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Le F-35

georgio

Par georgio
dans Amérique

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Picdelamirand-oil
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Je n'ai pas fait un vrai bilan mais j'ai cherché à définir ce que serait un avion de cinquième génération en prenant exemple sur le F-35, puisqu'aucun organisme de normalisation n'a définit ce terme.

DEFA550
DEFA550

Mais avoir un gros nez serait la panacée, du moins si l'on en croit les plus endoctrinés. Seuls ces coqs gaulois, adeptes de finesse, arrogants emplumés qui n'ont jamais de cesse d

bubzy
bubzy

Pourquoi 3000? Le jour où il découvrirons les véritables capacités du Rafale, ils n'en commenceront pas plus d'une centaine. Parce que 12 rafale en Grèce fait que les Turcs ramènent tous leurs bateaux

ftami

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Puisqu'on en est aux offres de bénévolat... et que c'est la pause :coolc:

J'en profite pour un second (troisième ? déjà) appel à contribution :j'ai environ 280 contrats pour lesquels je soupçonne fortement une participation plus ou moins appuyée dans le programme White Elephant, qui me passent sous le radar pour l'instant. Si une ou quelques bonnes âmes avaient la patience de  se pencher dessus... idéalement un tri sur le type de participation

  • SDD (pour faire l'acquisition cost)
  • RETROFIT (pour faire le (à débattre)  procurement cost ou acquisition cost ou lifecycle cost)
  • SUPPORT(lifecycle cost)
  • BASE (total ownership)
  • LRIP<nn> (de la production jusqu'à ...procurement cost max, on va dire)

Attention, il n'est pas impossible que ce soient des contrats à portée plus large que le seul F-35, et que seules quelques lignes de dépense au sein du contrat touchent au sujet qui nous intéresse. ce serait bien de l'identifier. En sortant 2 listes distinctes, par exemple. Voilà, je pose ça là...

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Modifié par ftami
pasque y'a des fôtes qui méritent le peloton...
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Bon Plan

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  Le 31/05/2017 à 15:23, rendbo a dit :

oh la boulette de fin de journée quand les yeux se croisent : au début en lecture diagonale (me demandais si j'avais le temps de lire le message ou si ce serait au retour), j'ai cru lire "approved vaseline", ce qui semblait assez raccord avec le fil F35... Il est temps de rentrer se coucher.

Expand  

Trop bon !     

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ftami

ftami

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  Le 01/06/2017 à 12:38, prof.566 a dit :

https://www.fpds.gov/common/jsp/easySearchView.jsp

Expand  

Je n'aime pas ce site dans le mesure où ce que j'en tire est moins exploitable et pas besoin de compte, puisque USAspending.gov is the publicly accessible, searchable website mandated by the Federal Funding Accountability and Transparency Act of 2006 to give the American public access to information on how their tax dollars are spent. et le french public aussi. J'en profite avant que Le Donald s'en mêle... Tout ce qui est dépensé par le gouvernement US passe par là.

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prof.566

prof.566

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l'avantage c'est l'uti:isation du bouton "view" . Ca donne ca par exemple pour clarifier les contrats... https://www.fpds.gov/common/jsp/easySearchDocumentController.jsp?agencyID=9700&PIID=N0001914C0002&modNumber=P00002&transactionNumber=14&idvAgencyID=&idvPIID=&actionSource=searchScreen&actionCode=&documentVersion=1.4&contractType=AWARD&docType=D

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ftami

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  Le 01/06/2017 à 12:55, prof.566 a dit :

l'avantage c'est l'uti:isation du bouton "view" . Ca donne ca par exemple pour clarifier les contrats... https://www.fpds.gov/common/jsp/easySearchDocumentController.jsp?agencyID=9700&PIID=N0001914C0002&modNumber=P00002&transactionNumber=14&idvAgencyID=&idvPIID=&actionSource=searchScreen&actionCode=&documentVersion=1.4&contractType=AWARD&docType=D

Expand  

C'est exactement les mêmes données que USAspending, mais avec une autre interface. La même que ton exemple :

https://www.usaspending.gov/transparency/Pages/TransactionDetails.aspx?RecordID=F5039040-FD3A-65E3-ACE8-01DAB911A919&AwardID=9742006&AwardType=C

J'y apprécie d'avoir un numéro d'enregistrement unique de l'écriture.

  Le 01/06/2017 à 12:59, Bon Plan a dit :

Purée, ca sent la testostérone ici.

Au final, il vaut combien ? 

Expand  

Coûte ou vaut ?   :mechantc:

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Dany40

Dany40

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Il serait , je crois , intéressant de réaliser que les notions principales de couts concernant le F-35 dépassent largement le cas de son coût unitaire pour les pays partenaires export.

L'essentiel pour les pays acheteurs est avant tout de pouvoir déployer un avion de combat doté de systèmes modernes de pointe dépassant largement leurs capacités nationales en terme de budgets de développement et R&D.

Lorsque vous êtes intégrés comme partenaire d'un programme d'avion de combat tourné vers l'avenir ... Sans avoir à en assumer les énormes couts de développement et en ayant un accès assuré aux mises à jour durant le long terme , le surcoût unitaire par rapport à des avions existants ne pèse pas bieûtsn lourd tant que votre capacité budgétaire vous permet d'acheter un nombre suffisant d'appareils pour le bon fonctionnement de vos forces armées.

Il est à l'évidence impossible d'avoir des chiffres comparatifs fiables entre les programmes d'avion de combat en concurrence aujourd'hui. Les clauses des contrats sont trop diverses et les capacités opérationnelles des appareils trop différentes. Il parait évident que le F-35, système encore non mature et pas encore dans sa phase d'industrialisation, est plus couteux globalement que les appareils déjà présents sur le marché ... Mais la seule vrai question est de savoir si il est trop coûteux pour les budgets d'achats de pays voulant nourrir l'ambition de compter sur l'échiquier militaire mondial dans les 30 prochaines années.

Et un autre facteur important .... C'est la complexité et les couts que vous imposez à un ennemi voulant menacer/limiter votre capacité à déployer votre appareil sur zone d'opération. Ces difficultés et ces couts que vous imposez à votre ennemi sont liés au concept et aux capacités de l'avion que vous achetez ... Et donc le coût d'achat de cet appareil doit aussi être estimé en rapport à ce gain relatif ...

Mais bon je sais j'enfile mes perles de méconnaissance .... L'important c'est sûrement en fait de savoir qui arrivera à faire le plus beau et impressionnant vol "voltige" au Bourget .... 

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TarpTent

TarpTent

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  Le 02/06/2017 à 00:21, Dany40 a dit :

Il serait , je crois , intéressant de réaliser que les notions principales de couts concernant le F-35 dépassent largement le cas de son coût unitaire pour les pays partenaires export.

L'essentiel pour les pays acheteurs est avant tout de pouvoir déployer un avion de combat doté de systèmes modernes de pointe dépassant largement leurs capacités nationales en terme de budgets de développement et R&D.

Lorsque vous êtes intégrés comme partenaire d'un programme d'avion de combat tourné vers l'avenir ... Sans avoir à en assumer les énormes couts de développement et en ayant un accès assuré aux mises à jour durant le long terme , le surcoût unitaire par rapport à des avions existants ne pèse pas bieûtsn lourd tant que votre capacité budgétaire vous permet d'acheter un nombre suffisant d'appareils pour le bon fonctionnement de vos forces armées.

Il est à l'évidence impossible d'avoir des chiffres comparatifs fiables entre les programmes d'avion de combat en concurrence aujourd'hui. Les clauses des contrats sont trop diverses et les capacités opérationnelles des appareils trop différentes. Il parait évident que le F-35, système encore non mature et pas encore dans sa phase d'industrialisation, est plus couteux globalement que les appareils déjà présents sur le marché ... Mais la seule vrai question est de savoir si il est trop coûteux pour les budgets d'achats de pays voulant nourrir l'ambition de compter sur l'échiquier militaire mondial dans les 30 prochaines années.

Et un autre facteur important .... C'est la complexité et les couts que vous imposez à un ennemi voulant menacer/limiter votre capacité à déployer votre appareil sur zone d'opération. Ces difficultés et ces couts que vous imposez à votre ennemi sont liés au concept et aux capacités de l'avion que vous achetez ... Et donc le coût d'achat de cet appareil doit aussi être estimé en rapport à ce gain relatif ...

Mais bon je sais j'enfile mes perles de méconnaissance .... L'important c'est sûrement en fait de savoir qui arrivera à faire le plus beau et impressionnant vol "voltige" au Bourget .... 

Expand  

Bien sûr, le plus important est bien évidemment d'acheter un système d'arme ultra-cher qu'un pays n'aurait pas sinon les moyens de développer seul, et tant pis si celui-ci n'est absolument pas opérationnel ni adapté aux besoins dudit pays. :blink:

Je leur recommande à ses pays d'acheter aussi un ekranoplan, il répond également parfaitement à ces critères !

 

Dans les 1ers exercices "réels", en tenant compte de toutes les limites et contraintes de ces exercices, et des nombreux ajustements pour mettre malgré tout l'appareil dans les meilleures conditions (en clair, en faisant des exercices sur-mesure pour qu'il serve quand même à quelque chose), l'appareil est au mieux utilisé comme un "mini-awacs", et à pas grand chose d'autre. C'est certain que c'est exactement ce dont ont besoin tous les pays acheteurs en ce moment... sérieusement, à part les USA et Israël, personne n'a réellement besoin de ce genre d'engin. Quant aux autres, s'ils envisageaient d'acheter l'équivalent d'un awacs, 2 à 5 exemplaires suffiraient largement.

Quand il seront dans 30 ans en slip parce qu'ils auront surpayé un système d'arme qui ne couvre pas du tout l'essentiel de leurs besoins, on verra la place qu'ils occuperont sur l'échiquier mondial :dry: (et puis c'est certain que c'est exactement là la volonté des Pays-bas ou de la Finlande, d' "occuper une place sur l'échiquier mondial"...)

 

Pour ce qui est des ennemis, on retombe toujours dans le même défaut d'analyse, à penser son impact réel comme une constante. Sauf que :

- soit il s'agit de conflits basse intensité, et l'appareil est bien trop cher à acquérir, déployer et mettre en oeuvre pour un gain ridicule (et l'ennemi n'est pas concerné par une quelconque pseudo-complexité et des des coûts imposés....) ;

- soit c'est du conflit de moyenne intensité et seul le rôle "à la F117" avec F22 en soutien les 3 ou 4 premiers jours pour s'occuper des batteries de défense a un réel intérêt, après n'importe quel autre appareil US peut continuer le travail et le faire bien mieux qu'un F35 limité. Là encore, l'ennemi, en ce qui concerne une pseudo-complexité et des coûts imposés... ;

- soit c'est de la haute intensité et ton facteur de coûts imposés à l'ennemi ne tient pas, d'abord parce que l'anti-aérien est déjà en place et avancé - les investissements sont déjà faits dans les pays susceptibles d'entrer dans un tel conflit et sont bien moins élevés que le programme F35, en plus d'être efficaces dans tous les cas, et pas seulement ppur 1 seule gamme d'appareils - , ensuite parce que les conditions de déploiement du F35 fragilisent le pays qui les met en oeuvre, et non le pays attaqué, et enfin parce que ses capacités limitées le cantonneront très vite à un rôle en arrière-plan, et se pose là encore la question du nombre d'appareils "nécessaires" pour ce genre de conflit, même pour les USA.

 

Mais "continue d'enfiler des perles", il y a bien un jour, disons dans les 25 prochaines années, ou tu pourras dire "j'avais raison, la preuve, il vient de faire sa 1er mission de guerre !". Gageons que ça sera un gbu larguée sur un hangar en rase-campagne sans aucune menace aérienne ou anti-aérienne, à moins de 400 kms... ou alors en arrière-plan bien loin de la zone de combat et planqué derrière les appareils menant réellement l'attaque. Et ce jour-là, tout le monde s'émerveillera de cette 8ième Merveille du Monde... (en attendant désespéremment son remplaçant, s'il n'est pas déjà développé et entré en service).

En attendant, même en configuration lisse, il n'a pour le moment pas été capable de faire une quelconque démonstration valable dans quelque salon que ce soit, et cette "voltige" qui est une simulation de figures d'attaque et une démonstration des capacités dynamiques  - tous ces domaines où le F35 brille allègrement depuis tout ce temps... il en est à combien d'années de développement, déjà ?! - rassure pleinement son monde...

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Gallium nitride

Gallium nitride

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  Le 02/06/2017 à 00:21, Dany40 a dit :

Il serait , je crois , intéressant de réaliser que les notions principales de couts concernant le F-35 dépassent largement le cas de son coût unitaire pour les pays partenaires export.

L'essentiel pour les pays acheteurs est avant tout de pouvoir déployer un avion de combat doté de systèmes modernes de pointe dépassant largement leurs capacités nationales en terme de budgets de développement et R&D.

Lorsque vous êtes intégrés comme partenaire d'un programme d'avion de combat tourné vers l'avenir ... Sans avoir à en assumer les énormes couts de développement et en ayant un accès assuré aux mises à jour durant le long terme , le surcoût unitaire par rapport à des avions existants ne pèse pas bieûtsn lourd tant que votre capacité budgétaire vous permet d'acheter un nombre suffisant d'appareils pour le bon fonctionnement de vos forces armées.

Il est à l'évidence impossible d'avoir des chiffres comparatifs fiables entre les programmes d'avion de combat en concurrence aujourd'hui. Les clauses des contrats sont trop diverses et les capacités opérationnelles des appareils trop différentes. Il parait évident que le F-35, système encore non mature et pas encore dans sa phase d'industrialisation, est plus couteux globalement que les appareils déjà présents sur le marché ... Mais la seule vrai question est de savoir si il est trop coûteux pour les budgets d'achats de pays voulant nourrir l'ambition de compter sur l'échiquier militaire mondial dans les 30 prochaines années.

Et un autre facteur important .... C'est la complexité et les couts que vous imposez à un ennemi voulant menacer/limiter votre capacité à déployer votre appareil sur zone d'opération. Ces difficultés et ces couts que vous imposez à votre ennemi sont liés au concept et aux capacités de l'avion que vous achetez ... Et donc le coût d'achat de cet appareil doit aussi être estimé en rapport à ce gain relatif ...

Mais bon je sais j'enfile mes perles de méconnaissance .... L'important c'est sûrement en fait de savoir qui arrivera à faire le plus beau et impressionnant vol "voltige" au Bourget .... 

Expand  

Sauf que le F-35 n'est pas le seul programme "tourné vers l'avenir" et si j'étais client déclaré, je ne me précipiterais pas pour concrétiser l'achat vu que les US prolongent à peu près tout ce que l'oiseau doit remplacer, dont le f-16 pour lequel l'USAF vient de commander 70 radars:

https://www.defense.gov/News/Contracts/Contract-View/Article/1198370/

Le F-35, c'est comme le barbier qui rase gratis, c'est tous les jours l'avenir pour demain...depuis maintenant 17 ans déjà...

 

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ftami

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  Le 02/06/2017 à 00:21, Dany40 a dit :

Il serait , je crois , intéressant de réaliser que les notions principales de couts concernant le F-35 dépassent largement le cas de son coût unitaire pour les pays partenaires export.

Expand  

Je crois pour ma part que le COUT pour le DoD et le PRIX FMS avec l'USGov en tampon entre les 2 sont deux notions qui pourraient s'avérer assez peu liées, ou du moins distinctes même si mécaniquement liées, indépendamment de toute suprématie  réelle  ou supposée  censée être conférée par le coucou et censée justifier le prix en question aux pig.. partenaires zé clients.

juste pour dire...

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DEFA550

DEFA550

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  Le 02/06/2017 à 00:21, Dany40 a dit :

Lorsque vous êtes intégrés comme partenaire d'un programme d'avion de combat tourné vers l'avenir ... Sans avoir à en assumer les énormes couts de développement et en ayant un accès assuré aux mises à jour durant le long terme , le surcoût unitaire par rapport à des avions existants ne pèse pas bieûtsn lourd tant que votre capacité budgétaire vous permet d'acheter un nombre suffisant d'appareils pour le bon fonctionnement de vos forces armées.

Expand  

C'est une façon de voir, plutôt avantageuse.

Une autre façon, plus réaliste, est de considérer le coût total sur 30 ans, utilisation comprise. Et là ce n'est plus tout à fait la même musique.

Bref, la dépendance a aussi un prix. Ne pas pouvoir maîtriser son calendrier ni la satisfaction de ses seuls besoins finit par coûter cher. 

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g4lly

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  Le 02/06/2017 à 10:18, DEFA550 a dit :

Bref, la dépendance a aussi un prix. Ne pas pouvoir maîtriser son calendrier ni la satisfaction de ses seuls besoins finit par coûter cher. 

Expand  

D'autant qu'ici la sanction c'est la dépendance ad nauseam ... étant donné que le F-35 sert d'enterrement de première classe aux compétences domestiques de conception d'un aéronef de combat.

En résumé la suite c'est que les USA seront le seul fournisseur d'avion de combat "occidental"... jusqu’à mathusalem.

C'est une putain de corde au cou... et un putain de pari a 50 ans ou plus.

Faudrait pas qu'un futur Donald se fache et appui sur le bouton pause de tous les F-35 tant que ses partenaires de l'OTAN n'ont pas réglé l'ardoise :bloblaugh:

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web123

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  Le 02/06/2017 à 10:18, DEFA550 a dit :

C'est une façon de voir, plutôt avantageuse.

Une autre façon, plus réaliste, est de considérer le coût total sur 30 ans, utilisation comprise. Et là ce n'est plus tout à fait la même musique.

Bref, la dépendance a aussi un prix. Ne pas pouvoir maîtriser son calendrier ni la satisfaction de ses seuls besoins finit par coûter cher. 

Expand  

Et quand on a un monopole, surtout sur la sécurité, on ne se prive pas de le faire payer cher.

Tout le monde sait ça, surtout les escrocs, dont la mafia, les macs, etc.

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ftami

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  Le 02/06/2017 à 10:56, The mouse a dit :

J'ai une question de béotien. Il n'y a pas eu une commande de 66 réacteurs F135 dont 53 classiques et 13 STOVL? Ou il y a eu une modification de commande que je ne connais pas. J'avais noté ceci de cette source:

http://www.pw.utc.com/News/Story/20160412-0845

Il y a une réduction de commande? Des F35 C? 

Expand  

De mémoire le budget de je ne sais quel fiscal year avait mentionné 2 cellules de F-35A à un FMS non identifié. Il s'est avéré depuis que ce FMS était l'Italie et qu'il s'agissait d'un A et d'un B.

L'Italie semble avoir fait son choix au dernier moment, sur 13 lignes d'engagements dans le contrat moteurs LRIP9, 3 mentionnent nommément l'Italie, 

Je n'ai corrigé que récemment. Si quelqu'un voit une erreur dans ce tableau : F-35 by type by LRIP

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Dany40

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  Le 02/06/2017 à 05:19, TarpTent a dit :

Bien sûr, le plus important est bien évidemment d'acheter un système d'arme ultra-cher qu'un pays n'aurait pas sinon les moyens de développer seul, et tant pis si celui-ci n'est absolument pas opérationnel ni adapté aux besoins dudit pays. :blink:

Je leur recommande à ses pays d'acheter aussi un ekranoplan, il répond également parfaitement à ces critères !

 

Dans les 1ers exercices "réels", en tenant compte de toutes les limites et contraintes de ces exercices, et des nombreux ajustements pour mettre malgré tout l'appareil dans les meilleures conditions (en clair, en faisant des exercices sur-mesure pour qu'il serve quand même à quelque chose), l'appareil est au mieux utilisé comme un "mini-awacs", et à pas grand chose d'autre. C'est certain que c'est exactement ce dont ont besoin tous les pays acheteurs en ce moment... sérieusement, à part les USA et Israël, personne n'a réellement besoin de ce genre d'engin. Quant aux autres, s'ils envisageaient d'acheter l'équivalent d'un awacs, 2 à 5 exemplaires suffiraient largement.

Quand il seront dans 30 ans en slip parce qu'ils auront surpayé un système d'arme qui ne couvre pas du tout l'essentiel de leurs besoins, on verra la place qu'ils occuperont sur l'échiquier mondial :dry: (et puis c'est certain que c'est exactement là la volonté des Pays-bas ou de la Finlande, d' "occuper une place sur l'échiquier mondial"...)

 

Pour ce qui est des ennemis, on retombe toujours dans le même défaut d'analyse, à penser son impact réel comme une constante. Sauf que :

- soit il s'agit de conflits basse intensité, et l'appareil est bien trop cher à acquérir, déployer et mettre en oeuvre pour un gain ridicule (et l'ennemi n'est pas concerné par une quelconque pseudo-complexité et des des coûts imposés....) ;

- soit c'est du conflit de moyenne intensité et seul le rôle "à la F117" avec F22 en soutien les 3 ou 4 premiers jours pour s'occuper des batteries de défense a un réel intérêt, après n'importe quel autre appareil US peut continuer le travail et le faire bien mieux qu'un F35 limité. Là encore, l'ennemi, en ce qui concerne une pseudo-complexité et des coûts imposés... ;

- soit c'est de la haute intensité et ton facteur de coûts imposés à l'ennemi ne tient pas, d'abord parce que l'anti-aérien est déjà en place et avancé - les investissements sont déjà faits dans les pays susceptibles d'entrer dans un tel conflit et sont bien moins élevés que le programme F35, en plus d'être efficaces dans tous les cas, et pas seulement ppur 1 seule gamme d'appareils - , ensuite parce que les conditions de déploiement du F35 fragilisent le pays qui les met en oeuvre, et non le pays attaqué, et enfin parce que ses capacités limitées le cantonneront très vite à un rôle en arrière-plan, et se pose là encore la question du nombre d'appareils "nécessaires" pour ce genre de conflit, même pour les USA.

 

Mais "continue d'enfiler des perles", il y a bien un jour, disons dans les 25 prochaines années, ou tu pourras dire "j'avais raison, la preuve, il vient de faire sa 1er mission de guerre !". Gageons que ça sera un gbu larguée sur un hangar en rase-campagne sans aucune menace aérienne ou anti-aérienne, à moins de 400 kms... ou alors en arrière-plan bien loin de la zone de combat et planqué derrière les appareils menant réellement l'attaque. Et ce jour-là, tout le monde s'émerveillera de cette 8ième Merveille du Monde... (en attendant désespéremment son remplaçant, s'il n'est pas déjà développé et entré en service).

En attendant, même en configuration lisse, il n'a pour le moment pas été capable de faire une quelconque démonstration valable dans quelque salon que ce soit, et cette "voltige" qui est une simulation de figures d'attaque et une démonstration des capacités dynamiques  - tous ces domaines où le F35 brille allègrement depuis tout ce temps... il en est à combien d'années de développement, déjà ?! - rassure pleinement son monde...

Expand  

Sur l'analyse des conflits à venir je crains que vous ne soyez TRES loin de l'analyse qui est faite par les diverses forces armées dans le monde .... Y compris la France d'ailleurs ... Et vous semblez ignorer des réalités déjà actuelles des actions militaires ....

- Sur la basse intensité des conflits ... Sachez que l'armement des forces mineures est de plus en plus avancé ...il n'est pas à la pointe de l'époque actuelle mais il franchi un cap qui le rend dangereux pour les appareils "modernes" actuels. Les systèmes Sol Air à disposition de forces mineures comme des groupes terroristes forcent déjà nos appareils à limiter leur usage du TBA pour la sécurité d'un vol plus sûr hors de portée . Tous les experts confirment que les systèmes sol air à guidage radar vont se répandre massivement y compris dans l'inventaire de forces mineures dans les années qui viennent. Les technologies se démocratisent tout simplement ... Et du coup l'omniprésence de systèmes Sol-Air guidés ( IR et radar) dans le moindre conflit asymétrique va forcer à une augmentation du niveau des réponses technologiques défensives des avions ... Du moins  pour les pays voulant maintenir leur capacité d'action à son niveau actuel sans augmentation du risque trop importante.

- Pour les conflits d'intensité moyenne je vous invite à vous renseigner sur la structure des défenses Sol Air syriennes par exemple .... Elles sont suffisamment avancées pour être déjà un sérieux souci pour l'aviation française ... Et pour celle de bien d'autres nations aussi. Nous verrons bien ce qui se passera après la prochaine attaque chimique de Assad, puisque le président français a promis une riposte unilatérale immédiate.

De manière générale, que cela vous plaise ou pas, que vous vouliez admettre la réalité ou pas, .... Le fait est que même Dassault, la DGA et l'armée de l'air française font de la furtivité passive par réduction de SER une priorité pour les capacités opérationnelles de leurs systèmes d'armes aériens dans le futur proche.

Donnez moi donc plutôt une explication sur la raison qui pousse Dassault a faire que le Système de Combat Aérien du Futur (SCAF) dispose comme caractéristique majeure d'une furtivité par réduction de SER. Expliquez moi plutôt ce que veut dire la Team Dassault quand elle dit aux medias spécialisés que " Le SCAF pourra aller là où le Rafale ne peut pas aller" ??

Vous aimez affirmer des capacités limités pour le F-35 sur un plan opérationnel ... Une perte de capacité pour tous les utilisateurs à venir. Étrangement les forces militaires de plusieurs pays ne suivent pas votre avis si éclairé ... Les israéliens trouvent que le F-35 est une telle brique volante que leur première modification est de l'alourdir et de réduire son aérodynamisme, j'imagine qu'eux aussi sont incompétents ou corrompus comme tous les personnels travaillant à intégrer le F-35 dans les forces de plusieurs pays.

Enfin ... Concernant l'impact des nouvelles technologies radar sur l'intérêt de la furtivité ... Essayez pour une fois de comparer la situation en question pour un furtif et un non furtif. Face aux Low Band et Passifs, tout comme face à la massive multiplication des systèmes Sol Air plus classiques , le destin des non furtifs sera encore bien plus compliqué que celui des furtifs. Pour garder un éventail de possibilités tactiques aussi large que possible il faudra être furtif, les non furtifs subiront une complexification très forte de leurs scénarios opérationnels.

Je vais continuer à enfiler mes perles avec plaisir .... Essayez quand même d'arrêter d'ignorer que nos avions ( 2000-D) ont eu des sueurs froides au dessus de la Syrie à cause de simples MANPADS, et que l'OTAN a demandé à relever le plafond opérationnel de tous les avions de la coalition au dessus de la Syrie à cause de risques trop élevés.

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Dany40

Dany40

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  Le 02/06/2017 à 06:25, Gallium nitride a dit :

Sauf que le F-35 n'est pas le seul programme "tourné vers l'avenir" et si j'étais client déclaré, je ne me précipiterais pas pour concrétiser l'achat vu que les US prolongent à peu près tout ce que l'oiseau doit remplacer, dont le f-16 pour lequel l'USAF vient de commander 70 radars:

https://www.defense.gov/News/Contracts/Contract-View/Article/1198370/

Le F-35, c'est comme le barbier qui rase gratis, c'est tous les jours l'avenir pour demain...depuis maintenant 17 ans déjà...

 

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Je ne dis pas que le F-35 est le seul avion tourné vers l'avenir.... Loin de là. Même si on veut me coller une étiquette pro-américaine fort pratique , je suis juste un passionné de géostratégie français ayant du mal à supporter la désinformation et les avis patriotiquement orientés de certains sur le programme F-35. Ce programme est assez incroyable, par ses défauts comme par ses qualités , et c'est surtout un exemple assez unique d'application nette de notions géostratégiques dans un système d'armes dans des proportions inédites ... Mais ca je me risque même pas à essayer de l'expliquer, le patriotisme aveugle a tout de même eu le mérite de faire voir à certains l'intérêt US dans l'affaiblissement des industries européennes par le JSF ... Bien que ce ne soit qu'une petite partie du problème.

Si je défend la logique pour moi claire derrière le F-35, j'ai déjà répété que nous avons en France la grande chance d'avoir la Team Dassault.... Même si l'essentiel de leur génie passe très loin au dessus de la tête de certains ici. Le F-35 est un concept extrêmement proche du Rafale, avec les spécificités US de moyens et d'ambitions bien sûr (pour le meilleur et pour le pire ...), mais l'essentiel est là ... Compromis sur les capacités aérodynamiques pures pour atteindre l'omnirôle, évolutivité des systèmes, passage d'une force d'avions spécialisés à une force à plateforme quasi-unique multirôle ... Le génie chez Dassault a été d'accepter et de comprendre très tôt (et bien avant les USA) que des performances pures de vol ou spécialisés très élevées devaient passer après la nécessité d'obtenir des capacités moins élevées mais suffisantes dans des domaines plus diversifiés. Le Rafale remplacera même à terme le Mirage 2000 pour les missions d'interception et de supériorité aérienne ... Malgré des capacités de vitesse et de plafond de vol inférieures à son prédécesseur.

Le Standard F4 + SCAF est la réponse de Dassault aux avions comme le F-35. Une réponse très intelligente en l'absence de budgets disponibles pour développer un nouvel avion de combat de pointe. Mais même si cela en fera bondir certains .... Il faudrait être conscient qu'avec un budget disponible suffisant Dassault développerait un successeur au Rafale plutôt que des standards d'évolutions nécessairement limités par la cellule existante... Et ce successeur serait très certainement Furtif ....

  Le 02/06/2017 à 10:18, DEFA550 a dit :

C'est une façon de voir, plutôt avantageuse.

Une autre façon, plus réaliste, est de considérer le coût total sur 30 ans, utilisation comprise. Et là ce n'est plus tout à fait la même musique.

Bref, la dépendance a aussi un prix. Ne pas pouvoir maîtriser son calendrier ni la satisfaction de ses seuls besoins finit par coûter cher. 

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C'est un abandon de souveraineté .... Il faut être clair ... Mais lorsqu'on regarde les budgets de défense et de R&D des clients du F-35, et qu'on regarde aussi leur posture géostratégique par rapport aux USA ... on se dit que cet abandon de souveraineté n'a pas attendu le F-35, c'est juste écrit dans la matrice industrielle et technologique de façon plus nette.

Le seul mystère reste pour moi la Turquie .... Les choses ont beaucoup évoluées et les relations TRES amicales des militaires turques avec leurs homologues US ne sont certainement plus aussi certifiées que cela aujourd'hui.

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Picdelamirand-oil

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  Le 02/06/2017 à 21:27, Dany40 a dit :

Je ne dis pas que le F-35 est le seul avion tourné vers l'avenir.... Loin de là. Même si on veut me coller une étiquette pro-américaine fort pratique , je suis juste un passionné de géostratégie français ayant du mal à supporter la désinformation et les avis patriotiquement orientés de certains sur le programme F-35. Ce programme est assez incroyable, par ses défauts comme par ses qualités , et c'est surtout un exemple assez unique d'application nette de notions géostratégiques dans un système d'armes dans des proportions inédites ... Mais ca je me risque même pas à essayer de l'expliquer, le patriotisme aveugle a tout de même eu le mérite de faire voir à certains l'intérêt US dans l'affaiblissement des industries européennes par le JSF ... Bien que ce ne soit qu'une petite partie du problème.

Si je défend la logique pour moi claire derrière le F-35, j'ai déjà répété que nous avons en France la grande chance d'avoir la Team Dassault.... Même si l'essentiel de leur génie passe très loin au dessus de la tête de certains ici. Le F-35 est un concept extrêmement proche du Rafale, avec les spécificités US de moyens et d'ambitions bien sûr (pour le meilleur et pour le pire ...), mais l'essentiel est là ... Compromis sur les capacités aérodynamiques pures pour atteindre l'omnirôle, évolutivité des systèmes, passage d'une force d'avions spécialisés à une force à plateforme quasi-unique multirôle ... Le génie chez Dassault a été d'accepter et de comprendre très tôt (et bien avant les USA) que des performances pures de vol ou spécialisés très élevées devaient passer après la nécessité d'obtenir des capacités moins élevées mais suffisantes dans des domaines plus diversifiés. Le Rafale remplacera même à terme le Mirage 2000 pour les missions d'interception et de supériorité aérienne ... Malgré des capacités de vitesse et de plafond de vol inférieures à son prédécesseur.

Le Standard F4 + SCAF est la réponse de Dassault aux avions comme le F-35. Une réponse très intelligente en l'absence de budgets disponibles pour développer un nouvel avion de combat de pointe. Mais même si cela en fera bondir certains .... Il faudrait être conscient qu'avec un budget disponible suffisant Dassault développerait un successeur au Rafale plutôt que des standards d'évolutions nécessairement limités par la cellule existante... Et ce successeur serait très certainement Furtif ....

C'est un abandon de souveraineté .... Il faut être clair ... Mais lorsqu'on regarde les budgets de défense et de R&D des clients du F-35, et qu'on regarde aussi leur posture géostratégique par rapport aux USA ... on se dit que cet abandon de souveraineté n'a pas attendu le F-35, c'est juste écrit dans la matrice industrielle et technologique de façon plus nette.

Le seul mystère reste pour moi la Turquie .... Les choses ont beaucoup évoluées et les relations TRES amicales des militaires turques avec leurs homologues US ne sont certainement plus aussi certifiées que cela aujourd'hui.

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Oui on est trop con, on arrive pas à voir le genie de Dassault. Et cela va même jusqu'a nous empêcher de voir le genie de Lokheed Martin.  Par contre toi tu n'arrive pas à voir que le programme F-35 a merdé et continue à merder. Et même si sa définition était géniale (ce que je conteste , mais passons) le résultat n'est tout simplement pas là.

Alors on t'a déjà dit que la furtivité est un avantage pas primordial comme annoné par la désinformation de L.M. mais un avantage quand même. Si cet avantage peut se justifier sur un avion spécialisé ou sur un drone (ce qui dépend de la mission qu'il devra faire) cela ne se justifie pas encore sur un avion omnirole car la furtivité se paye par des inconvenients qui vont à l'encontre du caractère omnirole de la plateforme et c'est là que les américains se sont planté, ils ont voulu adopter la furtivité sur un avion qui avait déjà trop de contraintes.

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Teenytoon

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  Le 02/06/2017 à 00:21, Dany40 a dit :

le surcoût unitaire par rapport à des avions existants ne pèse pas bien lourd tant que votre capacité budgétaire vous permet d'acheter un nombre suffisant d'appareils pour le bon fonctionnement de vos forces armées.

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Et bim ! Qu'ont fait tous les clients exports ? Ils ont tous réduits leurs commandes ! Pourquoi ? Parce que l'augmentation du prix unitaire de l'avion ne leur permet plus d'acheter autant d'avions qu'ils en auraient besoin. 

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TarpTent

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  Le 02/06/2017 à 21:02, Dany40 a dit :

Sur l'analyse des conflits à venir je crains que vous ne soyez TRES loin de l'analyse qui est faite par les diverses forces armées dans le monde .... Y compris la France d'ailleurs ... Et vous semblez ignorer des réalités déjà actuelles des actions militaires ....

- Sur la basse intensité des conflits ... Sachez que l'armement des forces mineures est de plus en plus avancé ...il n'est pas à la pointe de l'époque actuelle mais il franchi un cap qui le rend dangereux pour les appareils "modernes" actuels. Les systèmes Sol Air à disposition de forces mineures comme des groupes terroristes forcent déjà nos appareils à limiter leur usage du TBA pour la sécurité d'un vol plus sûr hors de portée . Tous les experts confirment que les systèmes sol air à guidage radar vont se répandre massivement y compris dans l'inventaire de forces mineures dans les années qui viennent. Les technologies se démocratisent tout simplement ... Et du coup l'omniprésence de systèmes Sol-Air guidés ( IR et radar) dans le moindre conflit asymétrique va forcer à une augmentation du niveau des réponses technologiques défensives des avions ... Du moins  pour les pays voulant maintenir leur capacité d'action à son niveau actuel sans augmentation du risque trop importante.

- Pour les conflits d'intensité moyenne je vous invite à vous renseigner sur la structure des défenses Sol Air syriennes par exemple .... Elles sont suffisamment avancées pour être déjà un sérieux souci pour l'aviation française ... Et pour celle de bien d'autres nations aussi. Nous verrons bien ce qui se passera après la prochaine attaque chimique de Assad, puisque le président français a promis une riposte unilatérale immédiate.

De manière générale, que cela vous plaise ou pas, que vous vouliez admettre la réalité ou pas, .... Le fait est que même Dassault, la DGA et l'armée de l'air française font de la furtivité passive par réduction de SER une priorité pour les capacités opérationnelles de leurs systèmes d'armes aériens dans le futur proche.

Donnez moi donc plutôt une explication sur la raison qui pousse Dassault a faire que le Système de Combat Aérien du Futur (SCAF) dispose comme caractéristique majeure d'une furtivité par réduction de SER. Expliquez moi plutôt ce que veut dire la Team Dassault quand elle dit aux medias spécialisés que " Le SCAF pourra aller là où le Rafale ne peut pas aller" ??

Vous aimez affirmer des capacités limités pour le F-35 sur un plan opérationnel ... Une perte de capacité pour tous les utilisateurs à venir. Étrangement les forces militaires de plusieurs pays ne suivent pas votre avis si éclairé ... Les israéliens trouvent que le F-35 est une telle brique volante que leur première modification est de l'alourdir et de réduire son aérodynamisme, j'imagine qu'eux aussi sont incompétents ou corrompus comme tous les personnels travaillant à intégrer le F-35 dans les forces de plusieurs pays.

Enfin ... Concernant l'impact des nouvelles technologies radar sur l'intérêt de la furtivité ... Essayez pour une fois de comparer la situation en question pour un furtif et un non furtif. Face aux Low Band et Passifs, tout comme face à la massive multiplication des systèmes Sol Air plus classiques , le destin des non furtifs sera encore bien plus compliqué que celui des furtifs. Pour garder un éventail de possibilités tactiques aussi large que possible il faudra être furtif, les non furtifs subiront une complexification très forte de leurs scénarios opérationnels.

Je vais continuer à enfiler mes perles avec plaisir .... Essayez quand même d'arrêter d'ignorer que nos avions ( 2000-D) ont eu des sueurs froides au dessus de la Syrie à cause de simples MANPADS, et que l'OTAN a demandé à relever le plafond opérationnel de tous les avions de la coalition au dessus de la Syrie à cause de risques trop élevés.

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Tous les arguments que vous avancez ici ont déjà été abordés sur ce même fil, et démontés.

Continuez donc d'en biaiser les conclusions, si cela vous amuse. C'est plus proche de la propagande que du débat, je vous laisse donc à votre rabâchage.

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DEFA550

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  Le 03/06/2017 à 02:25, TarpTent a dit :

Tous les arguments que vous avancez ici ont déjà été abordés sur ce même fil, et démontés.

Continuez donc d'en biaiser les conclusions, si cela vous amuse. C'est plus proche de la propagande que du débat, je vous laisse donc à votre rabâchage.

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Ignorez-le, il y a une fonction pour ça. Non seulement ça améliore le rapport signal/bruit de manière significative, et en prime ça m'évitera de le lire à travers les citations de sa prose (même si c'est en diagonale, voire par simple survol).

Merci :biggrin:

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  Le 02/06/2017 à 21:27, Dany40 a dit :

Si je défend la logique pour moi claire derrière le F-35, j'ai déjà répété que nous avons en France la grande chance d'avoir la Team Dassault.... Même si l'essentiel de leur génie passe très loin au dessus de la tête de certains ici. Le F-35 est un concept extrêmement proche du Rafale, avec les spécificités US de moyens et d'ambitions bien sûr (pour le meilleur et pour le pire ...), mais l'essentiel est là ... Compromis sur les capacités aérodynamiques pures pour atteindre l'omnirôle, évolutivité des systèmes, passage d'une force d'avions spécialisés à une force à plateforme quasi-unique multirôle ... Le génie chez Dassault a été d'accepter et de comprendre très tôt (et bien avant les USA) que des performances pures de vol ou spécialisés très élevées devaient passer après la nécessité d'obtenir des capacités moins élevées mais suffisantes dans des domaines plus diversifiés. Le Rafale remplacera même à terme le Mirage 2000 pour les missions d'interception et de supériorité aérienne ... Malgré des capacités de vitesse et de plafond de vol inférieures à son prédécesseur.

 

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Je l'ai dit avant, je me permet de me repeter.. "Le F35 a un problème d’aérodynamique qui vient de la version SVTOL, un problème avionique qui est purement LM, et un problème industrielle de concurrency qui vient de la décision politique de rendre le programme impossible de s’arrêter".

Les problèmes liées à la furtivité sont réels, mais largement négligeable par rapport aux autres. Oui ça represent un coût, oui le rafale fait très bien sans, oui les radars UHF le rend obsolète, oui les américains veulent faire comme SPEACTA sur leur prochain avion, mais c'est pas un des problèmes vitaux de cette avion.

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