Le F-35

[jojo (lo savoyârd)]

Pour résumer, voilà ce qui arrive qu'en on oublie les fondamentaux prioritaires, comme de mettre la charrue avant les bœufs. Avant de faire quoi que ce soit en l'air, un avion doit tout d'abord juste voler, et bien ... Un des problèmes du F35 comme celui-ci en particulier ou d'autres à tous les niveaux, vient je pense en partie du fait que les concepteurs se sont focalisés sur les fonctionnalités multiples embarquées et les larges capacités voulues avant mêmes de prendre en compte ou de minimiser les caractéristiques intrinsèques du vecteur aérien nécessaires pour celà, devant réunir et supporter toutes ces belles ambitions. Cette logique à des limites pour un aéronef, qui sont tout simplement les lois de la physique qui le concernent. Sincèrement je pense qu'ils auraient pû, sourtout avec les moyens hors normes engagés jusque-là et juste pour cet appareil, réaliser quelque chose de vraiment bien ou se rapprochant de la feuille de route initiale en terme de budget et capacités attendus s'ils avaient appréhendé les choses dans le bon ordre et de façons un peu plus pragmatique et réaliste.

Sûr de leur force et leurs capacités financières, industrielles et technologiques de pointes, ils semblent avoir méprisé ou négligé l'essentiel : le véhicule qui doit "simplement" embarquer et projeter dans les conditions voulues et attendues toutes ces belles et ambitieuses capacités, elles aussi hors normes par le fait qu'elles puissent-être fusionnées sur "un seul" et même appareil monoplace de taille modeste.

A ce petit jeu on se fait vite rattraper par la réalité, et c'est ce qui semble se passer ici.

Ils ont juste oublié qu'il faut tout d'abord s'assurer d'être capable de concevoir un avion pouvant embarquer toutes ces merveilleuses technologies promises et réunies sans compromettre pour autant les capacités fondamentales intrinsèques du vecteur en question. Et là je pense qu'ils ont pêchés involontairement par orgueil ou complexe de supériorité ... Du genre : "L'avion en tant que tel on sait faire, le challenge et l'important ici c'est ce que l'on embarque dedans en termes de technologie et donc de capacités ..."

La charrue avant les bœufs donc. Si la charrue à quatre grosses et belles roues tous usages, mais que les boeufs sont moribonds, les quatres belles roues n'ont alors que bien peu d'utilité.

A méditer pour le cas du F35 ici ...

 

Modifié le 9 mai 2019 par jojo (lo savoyârd)

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 16 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Donc il faudra des grandes visites très coûteuses où on remplacera les cadres défaillants.

Absolument. Mais penses-tu que ce soit financièrement réaliste ?

Parce que d'une celà sous-entend donc dans un premier temps de grandes visites supplémentaires obligatoires et coûteuses, peu espacées dans le temps (sauf à réduire encore les heures de vol, et encore car ce phénomène de corrosion n'est pas qu'intrinsèquement lié au temps passé en l'air mais aussi à celui passé au sol), mais que surtout dans un deuxième temps donc remplacer les pièces structurelles fatiguées précocement par le phénomène comme tu le dis bien ... Mais s'il s'agit-là de remplacer de grosses pièces de structures, et possiblement en nombre, comme de gros cadres, des longerons (?) ou autres, la facture risque d'être juste énorme !!

Généralement lorsque nombre de pièces structurelles majeurs d'un appareil sont trop fatiguées pour remplir correctement leur rôle, l'appareil va tout simplement au rebus ...

?

[Delbareth]

il y a 2 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Généralement lorsque nombre de pièces structurelles majeurs d'un appareil sont trop fatiguées pour remplir correctement leur rôle, l'appareil va tout simplement au rebus ...

?

Mais non il ne va pas au rebus ! Et c'est là que LM est génial.

On les accuse de ne pas avoir prévu un circuit assez fourni de pièces détachées, mais c'est juste qu'ils ont prévu que les F35 marine seront cannibalisés rapidement. Et hop, problème réglé !!

[prof.566]

15 hours ago, Ponto Combo said:

5083 H111 c'est 125MPa de Rp0.2 alors que le 7085 on n'est pas loin de 500.

https://ds.arcelormittal.com/repository/AMDS France/Aluminium Caracteristiques mecaniques.pdf

https://studylib.net/doc/18193704/aluminum-alloy-7085

Le 5083 c'est du tout venant, il est non trempant. Le 7085 est utilisé sur l'A380 et sur le 787.

 

oui, mais pas en dessous d'une couche de matériaux diélectriques si?

[Picdelamirand-oil]

Il y a 16 heures, Ponto Combo a dit :

5083 H111 c'est 125MPa de Rp0.2 alors que le 7085 on n'est pas loin de 500.

https://ds.arcelormittal.com/repository/AMDS France/Aluminium Caracteristiques mecaniques.pdf

https://studylib.net/doc/18193704/aluminum-alloy-7085

Le 5083 c'est du tout venant, il est non trempant. Le 7085 est utilisé sur l'A380 et sur le 787.

 

Oui j'ai réagi un peu vite et dans la précipitation j'ai "oublié" qu'ils avaient remplacé du titane par de l'aluminium dans des pièces de structure, intuitivement je pensais que l'aluminium se trouvait à des endroits où les contraintes étaient moins importantes. 

[DEFA550]

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ils ont juste oublié qu'il faut tout d'abord s'assurer d'être capable de concevoir un avion pouvant embarquer toutes ces merveilleuses technologies promises et réunies sans compromettre pour autant les capacités fondamentales intrinsèques du vecteur en question.

Leur point de vue diffère. La logique de base c'est que pour obtenir le meilleur avion possible il suffit d'employer un maximum de technologies révolutionnaires, parce que la technologie c'est la solution aux problèmes.

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Et là je pense qu'ils ont pêchés involontairement par orgueil ou complexe de supériorité ...

Les deux. C'est congénital. 

[Ponto Combo]

Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

oui, mais pas en dessous d'une couche de matériaux diélectriques si?

L'anodisation ou la conversion sous la couche de primaire ne fait que quelques microns d'épaisseur, ça ne change  rien à la résistance mécanique du substrat.

 

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui j'ai réagi un peu vite et dans la précipitation j'ai "oublié" qu'ils avaient remplacé du titane par de l'aluminium dans des pièces de structure, intuitivement je pensais que l'aluminium se trouvait à des endroits où les contraintes étaient moins importantes. 

Bah, on est entre nous. On est d'accord que remplacer le titane par un alu n'a aucun sens si on veut conserver la même tenue mécanique et la même rigidité. Il faudrait utiliser un  matériaux avec une résistance spécifique (c'est à dire le ratio Rp0.2/densité) meilleur ou modifier fortement la géométrie. Avec l'alu on est au mieux équivalent avec les dernières nuances apparues sur le marché mais avec aussi peu de recul. Ils ont forcément relâché les specs (et diminué le prix).

[herciv]

Petite parodie du F-35 par l'USAF :

 

 

[zx]

C'est sur que depuis qu'ils ont installé les options mode "sous marin" et "sea dart", ca ne marche plus  très bien. On commence à se rendre compte que les lacs et les océans ne sont pas fait pour lui.

Modifié le 9 mai 2019 par zx

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 29 minutes, zx a dit :

C'est sur que depuis qu'ils ont installé les options mode "sous marin" et "sea dart", ca ne marche plus  très bien. On commence à se rendre compte que les lacs et les océans ne sont pas fait pour lui.

... Argh ... Zut ... Et pour les Suisses non plus alors ? 

Modifié le 9 mai 2019 par jojo (lo savoyârd)

[Picdelamirand-oil]

After the F-35, the Navy Will Make Its Next Fighter Without the Air Force

https://www.popularmechanics.com/military/aviation/amp27396483/air-force-navy-next-generation-fighter/

Révélation

The U.S. Navy’s next fighter will be designed exclusively for naval service and without cooperation that will result in variants for other services. The unnamed fighter, tentatively named F/A-XX, will replace the F/A-18E/F Super Hornet strike fighter on the decks of navy carriers sometime in the 2030s

Le prochain chasseur de l'U.S. Navy sera conçu exclusivement pour le service naval et sans coopération qui se traduira par des variantes pour d'autres services. Le chasseur sans nom, provisoirement nommé F/A-XX, remplacera le chasseur d'attaque F/A-18E/F Super Hornet sur les ponts des porte-avions de la Marine au cours des années 2030..

[Boule75]

il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

After the F-35, the Navy Will Make Its Next Fighter Without the Air Force

https://www.popularmechanics.com/military/aviation/amp27396483/air-force-navy-next-generation-fighter/

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The U.S. Navy’s next fighter will be designed exclusively for naval service and without cooperation that will result in variants for other services. The unnamed fighter, tentatively named F/A-XX, will replace the F/A-18E/F Super Hornet strike fighter on the decks of navy carriers sometime in the 2030s

Le prochain chasseur de l'U.S. Navy sera conçu exclusivement pour le service naval et sans coopération qui se traduira par des variantes pour d'autres services. Le chasseur sans nom, provisoirement nommé F/A-XX, remplacera le chasseur d'attaque F/A-18E/F Super Hornet sur les ponts des porte-avions de la Marine au cours des années 2030..

Comme un odeur de Vosges en plein Paris : ça sent l'sapin.

[Phacochère]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

After the F-35, the Navy Will Make Its Next Fighter Without the Air Force

https://www.popularmechanics.com/military/aviation/amp27396483/air-force-navy-next-generation-fighter/

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The U.S. Navy’s next fighter will be designed exclusively for naval service and without cooperation that will result in variants for other services. The unnamed fighter, tentatively named F/A-XX, will replace the F/A-18E/F Super Hornet strike fighter on the decks of navy carriers sometime in the 2030s

Le prochain chasseur de l'U.S. Navy sera conçu exclusivement pour le service naval et sans coopération qui se traduira par des variantes pour d'autres services. Le chasseur sans nom, provisoirement nommé F/A-XX, remplacera le chasseur d'attaque F/A-18E/F Super Hornet sur les ponts des porte-avions de la Marine au cours des années 2030..

En résumé: "depuis l'arrivée du petit dernier, on fait chambre à part".

[Boule75]

@Picdelamirand-oil : et dans la même veine, nomination de l'actuel Ministre intérimaire (Shanahan, ex-Boeing, donc) pour le poste de Ministre de la Défense tout court (en attente de confirmation par le Sénat, donc).

[1foismax]

14 hours ago, herciv said:

Petite parodie du F-35 par l'USAF :

 

 

Dans la dernier scène, deux mecs demande au meccano du F35 s'il a besoin d'aide. "Non" réponds le meccano. Les deux mecs repartent en disant, "merde j'aurais pu faire un tas de trucs avec cette avion, j'aurais pu le peindre, le lister (pour vendre?)..". Son copain ajoute "le voler", il fait "pfff, oui le voler", en riant. Pour moi c'est surtout cette dernier phrase qui indique un certain mépris pour la bête..

[TarpTent]

Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

After the F-35, the Navy Will Make Its Next Fighter Without the Air Force

https://www.popularmechanics.com/military/aviation/amp27396483/air-force-navy-next-generation-fighter/

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The U.S. Navy’s next fighter will be designed exclusively for naval service and without cooperation that will result in variants for other services. The unnamed fighter, tentatively named F/A-XX, will replace the F/A-18E/F Super Hornet strike fighter on the decks of navy carriers sometime in the 2030s

Le prochain chasseur de l'U.S. Navy sera conçu exclusivement pour le service naval et sans coopération qui se traduira par des variantes pour d'autres services. Le chasseur sans nom, provisoirement nommé F/A-XX, remplacera le chasseur d'attaque F/A-18E/F Super Hornet sur les ponts des porte-avions de la Marine au cours des années 2030..

 

Je me demande combien d’années / décennies ils vont laisser passer avant de retenter l’aventure du Joint Strike Fighter.

C’est une belle réussite, pas à dire. Puis pour les économies faites, pouahhh, c’est sans commune mesure ! 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 1 heure, TarpTent a dit :

C’est une belle réussite, pas à dire. Puis pour les économies faites, pouahhh, c’est sans commune mesure ! 

Oui, mais çà restera une sacrée bonne réussite comme "chasseur" et siphonneur de budgets étatiques défense tous azimuts, et donc de même dans le rôle de "destruction et d'interdiction" des industries aéronautique militaire, notemment et surtout européennes ...

En fait ils concevront leurs prochains appareils en partie grâce aux déverminages du truc (évitant autant que possible tous les écueils) et aux nouvelles applications technologiques financées, développées, testées et éprouvées par les $$$$ de tous les clients pigeons qui seront eux, rincés, et deviendront par la même les "obligés" des US, tant en terme stratégique de leurs défenses, qu'ailleurs ... Avec en remerciement la douloureuse et des prototypes déguisés en combattants comme seuls, ou presque, appareils de combat en ligne et en nombre réduit.

Là, peut-être que les US ont de fait réalisé des économies au détriment d'autres, ou en tous cas pas tout perdu contrairement à leurs gentils alliés pigeons ...

Donc si la Navy ou d'autres pas contents, certains le sont assurément ...

(oui, pas les pigeons bien sûr !) 

Modifié le 10 mai 2019 par jojo (lo savoyârd)

[DEFA550]

il y a 5 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

En fait ils concevront leurs prochains appareils en partie grâce aux déverminages du truc (évitant autant que possible tous les écueils) et aux nouvelles applications technologiques financées, développées, testées et éprouvées par tous les clients pigeons (...)

Voilà, c'est mieux. On parle des cowboys, pas de n'importe qui... 

Quand ils font un truc foireux, ils le refont plus tard mais en mieux. C'est à dire qu'il foire encore plus. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Voilà, c'est mieux. On parle des cowboys, pas de n'importe qui... 

Quand ils font un truc foireux, ils le refont plus tard mais en mieux. C'est à dire qu'il foire encore plus. 

Franchement ... J'aurais pas osé ... 

[herciv]

il y a 21 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

En fait ils concevront leurs prochains appareils en partie grâce aux déverminages du truc (évitant autant que possible tous les écueils) et aux nouvelles applications technologiques financées, développées, testées et éprouvées par les $$$$ de tous les clients pigeons qui seront eux, rincés, et deviendront par la même les "obligés" des US, tant en terme stratégique de leurs défenses, qu'ailleurs ... Avec en remerciement la douloureuse et des prototypes déguisés en combattants comme seuls, ou presque, appareils de combat en ligne et en nombre réduit.

Comment pourront-ils reconcevoir quelque chose de crédible alors que les cadres actuels n'auront rien réalisé de crédible depuis le f-22 ? Ils capitaliser ones sur quelles compétences ? 

[FATac]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Comment pourront-ils reconcevoir quelque chose de crédible alors que les cadres actuels n'auront rien réalisé de crédible depuis le f-22 ? Ils capitaliseront sur quelles compétences ? 

OSEF ! Les cadres de chez les clients auront aussi perdu leur compétence d'ici là et ne pourront pas juger efficacement de ce qui est crédible ou pas.

Et par ailleurs, la crédibilité devrait se juger essentiellement face à la crédibilité de la menace. Si tout le monde baisse d'un cran, celui qui était en avance peut le rester, non ?

[Skw]

il y a 10 minutes, FATac a dit :

Et par ailleurs, la crédibilité devrait se juger essentiellement face à la crédibilité de la menace. Si tout le monde baisse d'un cran, celui qui était en avance peut le rester, non ?

Il y a la question de la qualité et celle de la quantité... qui peut s'entendre en nombre d'appareils mais aussi en nombre d'heures de vol disponible. J'ai tendance à penser que la question de la quantité, dans la crédibilité de la menace, va se poser à un moment ou l'autre.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 15 minutes, FATac a dit :

OSEF ! Les cadres de chez les clients auront aussi perdu leur compétence d'ici là et ne pourront pas juger efficacement de ce qui est crédible ou pas.

... On pourra alors peut-être leurs vendre au prix fort des nuées de Blériot XI équipés en 12,7 ! 

Vachement moins cher mon fils, bois et toile pour la SER, navalisé sans catobar, pliable, impossible à looker, impossible à pirater ... De la balle ... et cabriolet ! 

il y a 8 minutes, Pierre_F a dit :

Oh toi, tu n'as jamais utilisé Windows Millenium ou Vista .. 

En plus ... Vrai !! 

[TarpTent]

Il y a 7 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui, mais çà restera une sacrée bonne réussite comme "chasseur" et siphonneur de budgets étatiques défense tous azimuts, et donc de même dans le rôle de "destruction et d'interdiction" des industries aéronautique militaire, notemment et surtout européennes ...

En fait ils concevront leurs prochains appareils en partie grâce aux déverminages du truc (évitant autant que possible tous les écueils) et aux nouvelles applications technologiques financées, développées, testées et éprouvées par les $$$$ de tous les clients pigeons qui seront eux, rincés, et deviendront par la même les "obligés" des US, tant en terme stratégique de leurs défenses, qu'ailleurs ... Avec en remerciement la douloureuse et des prototypes déguisés en combattants comme seuls, ou presque, appareils de combat en ligne et en nombre réduit.

Là, peut-être que les US ont de fait réalisé des économies au détriment d'autres, ou en tous cas pas tout perdu contrairement à leurs gentils alliés pigeons ...

Donc si la Navy ou d'autres pas contents, certains le sont assurément ...

(oui, pas les pigeons bien sûr !) 

 

J’entends bien cet argument de siphonneur des budgets européens entre autres, et j’en suis assez convaincu, modulo l’impact sur les capacité réelles de l’Otan à cause de cela.

Maintenant, ils n’avaient pas prévu dès le départ que ça leur siphonnerait aussi violemment les budgets de l’US Air Force et de la Navy, et qu’ils se retrouveraient eux-mêmes avec un monstrueux trou capacitaire, en plus de dépenses abyssales (et si l’on ne peut pas employer ce terme dans ce cas de figure, alors on ne l’emploie jamais).

Par ailleurs, ils avaient la volonté d’en faire un appareil aussi accessible que le F-16 (à l'acquisition comme en MCO) : quand on voit que pour palier au fiasco du F-35, LM a proposé tout simplement, avec le soutien de certains de l’AF, de relancer la production du F-22 remotorisé et upgradé de toutes les merveilles technologiques du F-35, et que certains applaudissent des 2 mains, il me semble évident qu’ils ont parfaitement analysé les causes des soucis rencontrés et que la réponse est superbement adéquate.

 

Il y a sans aucun doute des pontes de la géopolitique - même la très cynique, dont Kissinger était un parfait représentant - mais le  cas du F-35 ne me prouve pas au quotidien qu’il n’y a que des lumières au Pentagone.

Alors c’est certain, avec la planche a billets verts à disposition, on peut faire absolument n’importe quoi... et c’est exactement ce que font les USA, dans tous les sens du terme. On pourra toujours m’expliquer que ça leur est bénéfique et profitable dans une certaine mesure. Sous certains angles, c’est vrai, de même que c’est quand même trop génial de pouvoir profiter d’un arrêt de travail quand on s’est tiré une balle dans le pieds.

Modifié le 10 mai 2019 par TarpTent

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 32 minutes, herciv a dit :

Comment pourront-ils reconcevoir quelque chose de crédible alors que les cadres actuels n'auront rien réalisé de crédible depuis le f-22 ? Ils capitaliser ones sur quelles compétences ? 

Oui mais si on dit çà on les tue en moins de 10 posts là ... On peut quand même pas faire çà, et ici ... trop cruel ... 

Après ils ont au moins appris tout ce qu'il ne fallait pas faire, depuis le F22 ... Donc si pas trop cons et avec un bon sens de déduction peut-être arriveront-il à ... Quelque chose ?