Le F-35

[Shorr kan]

On blague, mais je suis sur que de laisser des entreprises civils s'occuper des problèmes, surtout informatiques, du F-35 donnerait plus de résultats que de laisser faire les mammouths du secteurs, trop encroûtés dans les mauvaises habitudes du milieu de la défense et mit à l'abri de la concurrence depuis bien trop longtemps aussi.

Modifié le 5 août 2019 par Shorr kan

[Rufus Shinra]

il y a 15 minutes, Shorr kan a dit :

On blague, mais je suis sur que de laisser des entreprises civils s'occuper des problèmes, surtout informatiques, du F-35 donnerait plus de résultats que de laisser faire les mammouths du secteurs, trop encroûtés dans les mauvaises habitudes du milieu de la défense et mit à l'abri de la concurrence depuis bien trop longtemps aussi.

Par exemple... Dassault Systèmes ?

 

Je dis ça, je dis rien, hein.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

On blague, mais je suis sur que de laisser des entreprises civils s'occuper des problèmes, surtout informatiques, du F-35 donnerait plus de résultats que de laisser faire les mammouths du secteurs, trop encroûtés dans les mauvaises habitudes du milieu de la défense et mit à l'abri de la concurrence depuis bien trop longtemps aussi.

Ça dépend de quoi et de qui on parle.
Là Harris s'occupe du CPU par exemple, et ce ne sont pas des amateurs.

Le vrai souci c'est que LM a vu le F-35 comme un produit qui leur permettrait d'imposer leurs solutions organiquement dans tous les domaines. Sauf qu'ils y en a où les résultats ont été catastrophiques. C'est en gros l'histoire d'un industriel qui refuse l'interdépendance avec ses partenaires, et préfère en faire des clients, parce que pour vendre il a été obligé de conférer aux clients une part du workshare, et qu'il fallait bien se rembourser quelque part.

Je suis presque surpris qu'ils n'aient pas cherché à faire eux-même le radar et le moteur au détriment de Raytheon et Pratt&Whitney. Bien qu'ils aient réussi à évacuer Rolls Royce du tableau.

[herciv]

Un point sur l'évolution annuelle des coûts du f-35.

http://www.airforcemag.com/Features/Pages/2019/August 2019/Block-4-Upgrades-Prompt-Rise-in-F-35-Program-Cost

Le coût total du programme F-35 a augmenté de 25 milliards de dollars en 2018, soit environ 95 milliards de dollars si l'on tient compte de l'inflation, en partie à cause d'une nouvelle série d'améliorations connues sous le nom de bloc 4, selon le Pentagone dans un rapport annuel sur les acquisitions publié le 1er août.

Les seules acquisitions - y compris les frais de recherche et développement, d'approvisionnement et de construction militaire - ont augmenté de 15,3 milliards de dollars par rapport au niveau de référence de 2012, soit 22,2 milliards de dollars après rajustement pour l'inflation.

Le Pentagone a également noté un différend entre son atelier d'évaluation des coûts et d'évaluation des programmes, qui croit que les coûts des opérations de l'avion d'attaque interarmées et les coûts de maintien en puissance augmentent, et le Bureau des programmes interarmées F-35, qui soutient que ces coûts sont en baisse. Les coûts à vie de l'ensemble de la flotte de F-35 exploités par les États-Unis couvrent la conception et le développement, l'achat des jets, les réparations, les pièces de rechange, les modifications, les mises à niveau, les opérations, la construction militaire et l'inflation sur une période de 53 ans.

L'armée de l'air pilote le F-35A ; le Corps des Marines, la variante B ; et la Marine, la variante C. Les mises à niveau du bloc 4 en cours de développement modifieront de nombreux jets existants avec de nouveaux systèmes et de nouvelles armes, et seront plus tard ajoutés à la chaîne de production à mesure que de nouvelles capacités seront nécessaires pour contrer de nouvelles menaces.

Les coûts globaux de développement, qui ont augmenté de 10,5 milliards de dollars par rapport au niveau de référence de 2012, comprennent le prix du bloc 4, la conception de F-35 pour le transport d'armes nucléaires, les coûts croissants du Système d'information logistique autonome et les dépenses plus élevées associées à la déployabilité. Une fois rajustés pour tenir compte de l'inflation, les frais de développement ont augmenté de 12,4 milliards de dollars. Les coûts de production ont également augmenté.

Le coût le plus élémentaire du F-35, connu sous le nom de coût unitaire récurrent des départs à la voile qui couvre l'avion et le moteur, a augmenté de 2,1 millions de dollars par avion pour le F-35A, 2,8 millions de dollars pour le F-35B et 900 000 $ pour le modèle C. Selon le Pentagone, ces chiffres reflètent les coûts engagés au cours de la production avant la mise en production du lot 11, après quoi le prix unitaire devrait s'effondrer.

En ce qui concerne le soutien, cependant, les estimateurs de coûts indépendants du Pentagone se sont séparés du JPO, reflétant les désaccords exprimés lors des audiences plus tôt cette année. Le bureau de l'ACEP estime que les opérations et le soutien ont augmenté de 9,7 milliards de dollars (ou 12 milliards de dollars si l'on tient compte de l'inflation), mais le JPO a indiqué que les dépenses d'O&S ont diminué de 23,1 milliards de dollars (ou 8,5 milliards de dollars si l'on compte l'inflation).

L'estimation des dépenses de F et S du bureau du programme a chuté de près de 4 p. 100 entre l'exercice 2017 et l'exercice 2018, conformément aux directives du Secrétariat à la Défense. Cela signifie que les estimations doivent tenir compte de l'inflation, des derniers lits de fortune, des coûts de main-d'œuvre récents et des changements liés au soutien.

Le coût par heure de vol a chuté de 2,3 % pour le F-35A, de 1,8 % pour le F-35B et de 5,3 % pour le F-35C, l'appareil le plus moderne en service aux États-Unis. Les coûts des F-35A et F-35B ont diminué en fonction des directives de l'OSD, tandis que le coût par heure de vol du F-35C a diminué en raison des changements apportés à l'estimation des coûts de propulsion.

Traduit par deepl. Com

Modifié le 5 août 2019 par herciv

[zx]

sur le fb de tom cooper  (acig), prendre avec des pincettes

Arab Report: Israel Twice Struck Iranian Targets in Iraq Using F-35s

https://hamodia.com/2019/07/30/arab-report-israel-twice-struck-iranian-targets-iraq-using-f-35s/?fbclid=IwAR3fzVleF4II05ne_H4N6mDee0CBS2Q4DkiZh59S2B8CULFqxst0B3UV5iE

Modifié le 5 août 2019 par zx

[Boule75]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Le coût total du programme F-35 a augmenté de 25 milliards de dollars en 2018, soit environ 95 milliards de dollars si l'on tient compte de l'inflation

A un moment j'ai cru que Deepl pédalait dans la semoule, mais en fait c'est le stagiaire de airforcemag qui a frappé : que sont ces chiffres variant du simple au quadruple dans un contexte où l'inflation est de 3% annuel environ ??? Je crains qu'il ne comprenne rien à la notion d'inflation 

Du coup, mise à part l'annonce que les organismes d'évaluation des coûts du Pentagone ne sont pas du tout d'accord entre eux, le papier entier est très difficile à interpréter.

[Picdelamirand-oil]

il y a 56 minutes, Boule75 a dit :

A un moment j'ai cru que Deepl pédalait dans la semoule, mais en fait c'est le stagiaire de airforcemag qui a frappé : que sont ces chiffres variant du simple au quadruple dans un contexte où l'inflation est de 3% annuel environ ??? Je crains qu'il ne comprenne rien à la notion d'inflation 

Du coup, mise à part l'annonce que les organismes d'évaluation des coûts du Pentagone ne sont pas du tout d'accord entre eux, le papier entier est très difficile à interpréter.

Oui l'inflation a des effets très particuliers : elle fait passer le total du programme de 25 Milliards à 95 Milliards et la partie acquisition de 15,3 à 22,2 milliards et donc la partie autre que acquisition de 9,7 à  72,8 milliards. 

[herciv]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

A un moment j'ai cru que Deepl pédalait dans la semoule, mais en fait c'est le stagiaire de airforcemag qui a frappé : que sont ces chiffres variant du simple au quadruple dans un contexte où l'inflation est de 3% annuel environ ??? Je crains qu'il ne comprenne rien à la notion d'inflation 

Du coup, mise à part l'annonce que les organismes d'évaluation des coûts du Pentagone ne sont pas du tout d'accord entre eux, le papier entier est très difficile à interpréter.

J'ai espèré que l'un d'entre vous me donne une explication convaincante mais II va donc falloir remonter aux sources. 

Modifié le 5 août 2019 par herciv

[DEFA550]

il y a une heure, herciv a dit :

J'ai espèré que l'un d'entre vous me donne une explication convaincante mais II va donc falloir remonter aux sources. 

L'explication est sans doute que les "TY$" correspondent au coût en fin de programme, donc dans 30 ou 40 ans. Les 25 milliards d'augmentation en dollars constants 2012 devraient correspondre à 95 milliards courant à cette date. Pour l'acquisition l'écart est moindre puisque cette phase sera terminée bien avant et l'inflation cumulée sera forcément inférieure.

[castle68]

Il y a 19 heures, Rufus Shinra a dit :

Par exemple... Dassault Systèmes ?

 

Je dis ça, je dis rien, hein.

" Pas assez cher mon fils ! "

[Boule75]

Il y a 10 heures, DEFA550 a dit :

L'explication est sans doute que les "TY$" correspondent au coût en fin de programme, donc dans 30 ou 40 ans. Les 25 milliards d'augmentation en dollars constants 2012 devraient correspondre à 95 milliards courant à cette date. Pour l'acquisition l'écart est moindre puisque cette phase sera terminée bien avant et l'inflation cumulée sera forcément inférieure.

Ah, bien vu.

Par contre, faire des projections à 30 ans avec ou sans prise en compte de l'inflation n'a aucun intérêt... entre autres parce qu'on ignore ce que sera cette inflation. Un exercice d'économie prospective amusante, au mieux.

[rendbo]

Il y a 16 heures, Boule75 a dit :

Ah, bien vu.

Par contre, faire des projections à 30 ans avec ou sans prise en compte de l'inflation n'a aucun intérêt... entre autres parce qu'on ignore ce que sera cette inflation. Un exercice d'économie prospective amusante, au mieux.

A 30 ans c'est même plus de la voyance nostradamusiale que de la prédiction scientifique... Ce qui ramene bien l'économie à un rang quelle n'aurait jamais du quitter.

[herciv]

Ça veut surtout dire que les projections sont faites avec une inflation moyenne "actuelle". 

[DEFA550]

Il y a 10 heures, rendbo a dit :

A 30 ans c'est même plus de la voyance nostradamusiale que de la prédiction scientifique... Ce qui ramene bien l'économie à un rang quelle n'aurait jamais du quitter.

C'est à remettre dans son contexte, avec un budget et d'autres dépenses qui ont leurs propres projections. Ca reste spéculatif, mais ça donne une idée du "poids" du programme à une certaine échéance, et donc les moyens de surveiller l'évolution ou d'anticiper les problèmes.

[ftami]

Le 05/08/2019 à 22:57, DEFA550 a dit :

L'explication est sans doute que les "TY$" correspondent au coût en fin de programme, 

J’ai pas tout lu, mais les TY$ sont généralement des « then-year dollars », donc des montants cités à leur valeur à l’annee d’engagement (souvent la FY, soit « fiscal year »), c’est a dire sans correction de l’inflation.

 

donc plutot tout l’opposé, DEFA.

https://acronyms.thefreedictionary.com/Then-Year+Dollars

C’est rigolo, pour illustrer, ils prennent l’exemple d’un article... sur le F-35... :)

 

mon interpretation perso, une somme en TY$ provient de l’addition de valeurs engagées à des FY differentes. sans ajustements d’inflation.

[DEFA550]

Il y a 3 heures, ftami a dit :

J’ai pas tout lu, mais les TY$ sont généralement des « then-year dollars », donc des montants cités à leur valeur à l’annee d’engagement (souvent la FY, soit « fiscal year »), c’est a dire sans correction de l’inflation.

Si tu parles du coût total du programme, l'année d'engagement finale est autour de 2060, auquel cas il faut bien anticiper l'inflation, non ?

Sinon, la source officielle initiale est celle-ci. Page 5 :

"The overall Acquisition Cost (RDT&E, Procurement, and MILCON) of the program increased by $15.3B in base year 2012 dollars (BY12$) and increased by $22.2B in then-year dollars (TY$). The Total Program Costs (RDT&E, Procurement, MILCON, and O&S) increased by $25.0B in base year 2012 dollars (BY12$) and by $94.8B in then-year dollars (TY$)."

L'explication la plus rationnelle est de considérer que les coûts "TY$" sont ceux en dollars courant au moment de la fin de la phase considérée (acquisition et programme complet), donc à des dates significativement distantes l'une de l'autre. L''inflation cumulée depuis 2012 implique alors d'avoir un plus gros écart (TY$ vs BY12$) pour le programme que pour les acquisitions. Et ce n'est pas fondamentalement contradictoire avec ta perception si tu considères que les "TY$" en question sont (une estimation de) ceux à une date future (donc augmentés de l'estimation de l'inflation future), et non un cumul de ce qui a déjà été payé aujourd'hui.

Accessoirement, le calcul en TY$ permet de voir que l'augmentation du coût du programme se fera sentir sur le long terme et n'est pas circonscrite aux phases initiales, autrement dit qu'il s'agit d'une augmentation dans la durée et pas d'un truc ponctuel.

Modifié le 8 août 2019 par DEFA550

[ftami]

il y a 15 minutes, DEFA550 a dit :

L'explication la plus rationnelle est de considérer que les coûts "TY$" sont ceux en dollars courant...

D'accord. Ca se tient tout à fait.

il y a 28 minutes, DEFA550 a dit :

... au moment de la fin de la phase considérée (acquisition et programme complet), donc à des dates significativement distantes l'une de l'autre.

gniiiiiii. C'est la que je bloque. Tu places TY$ à 2060 (ou circa 2043 comme mentionné dans le doc) ? Pour moi ça devrait être un TY$ de la FY2019 (ou si j'ai mal compris, de la FY2018).

Mais dans l'ensemble tu as raison, ça se tient (et les chiffres semblent aller dans ton sens). Ce serait la somme des engagements par FY passés, présents et à venir, corrigés par leur inflation potentielle respective pour afficher un total estimé en TY futur.

N'empêche...

arrrrrgh, c'est totalement contre-intuitif pour moi  !

[jojo (lo savoyârd)]

Parlant de chiffres ...

Citation

USA : la flotte des F-35 d'essais n'est pleinement "fully mission capable" qu'à 8,7%.

Les 23 avions de combat F-35 utilisés pour mener les tests opérationnels de ce chasseur furtif avant son entrée en service définitive souffrent de très faibles taux de disponibilité – 8,7% en juin -, ce qui risque de menacer la réussite de la fin de cette phase cruciale d’essais en situation de combat du Lightning II, rapporte une ONG américaine, le groupe Project On Government Oversight (POGO), traditionnellement très critique envers ce programme.

Dans un rapport publié mardi sur son site internet, POGO se fonde sur un document du "Joint Program Office" (JPO, l’agence du Pentagone qui gère le programme F-35 au profit des différentes composantes de l’armée américaine et des autres pays clients – dont la Belgique, acquéreuse de 34 appareils.

Les 23 F-35 utilisés pour des tests opérationnels au départ de la base aérienne Edwards, en Californie (sud-ouest des Etats-Unis) affichaient un taux de "capacité totale de mission" ("fully mission capable") de 8,7% en juin dernier, ce qui représente une amélioration par rapport au mois de mai, quand la disponibilité opérationnelle n’était que de 4,7%, souligne l’ONG.

Cette flotte est composée de huit F-35A (la version à décollage et atterrissage classiques), six américains et deux néerlandais, de onze F-35B (à décollage et atterrissage verticaux), six américains et trois britanniques, et de six F-35C, la version destinée à opérer depuis des porte-avions, uniquement acquise par l’US Navy.

https://www.rtbf.be/info/monde/detail_usa-la-flotte-des-f-35-d-essais-n-est-pleinement-fully-mission-capable-qu-a-8-7?id=10288256

Bon, notons tout de même une petite "amélioration" entre mai et juin dernier ... 

[Picdelamirand-oil]

il y a 16 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Parlant de chiffres ...

https://www.rtbf.be/info/monde/detail_usa-la-flotte-des-f-35-d-essais-n-est-pleinement-fully-mission-capable-qu-a-8-7?id=10288256

Bon, notons tout de même une petite "amélioration" entre mai et juin dernier ... 

Je comprends pourquoi c'est si difficile de savoir le prix d'un F-35, je croyais que L.M. était machiavélique et faisait exprès de nous induire en erreur, mais non, c'est parce qu'ils ne savent pas compter:

Citation

de onze F-35B (à décollage et atterrissage verticaux), six américains et trois britanniques,

 

[kalligator]

La brique se dégonfle...pourtant certains l'achètent encore

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 9 minutes, kalligator a dit :

La brique se dégonfle...pourtant certains l'achètent encore

Et là c'est un article de la RTBF ... Me demande comment la population va réagir quand-elle va commencer à comprendre où vont, et pourquoi, les XXL deniers publics ...

il y a 12 minutes, kalligator a dit :

La brique se dégonfle...pourtant certains l'achètent encore

Les turques ont compris, eux ... 

[ftami]

il y a 20 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je comprends pourquoi c'est si difficile de savoir le prix d'un F-35, je croyais que L.M. était machiavélique et faisait exprès de nous induire en erreur, mais non, c'est parce qu'ils ne savent pas compter:

Citation

de onze F-35B (à décollage et atterrissage verticaux), six américains et trois britanniques,

 

oui, mais 9 en BY19 ça doit faire 11  then-year aircraft en 2043, si j'ai tout bien compris de ce que DEFA m'a expliqué !

oO'

[kalligator]

Mais non le F35 utilise du THC dans son système à O2 c'est pour cela qu'ils peinent à compter

[Patrick]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Mais non le F35 utilise du THC dans son système à O2 c'est pour cela qu'ils peinent à compter

En même temps c'est pas pour rien qu'il s'appelle le "JOINT Strike Fighter"...

[Delbareth]

Il y a 4 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Parlant de chiffres ...

https://www.rtbf.be/info/monde/detail_usa-la-flotte-des-f-35-d-essais-n-est-pleinement-fully-mission-capable-qu-a-8-7?id=10288256

Bon, notons tout de même une petite "amélioration" entre mai et juin dernier ... 

Et le plus beau, c'est qu'on est sur des petits nombres !

Les 4.7% et 8.7% correspondent en fait à un nombre entier d'avions (*) "full capable", soit respectivement 1 sur 21 en mai,  et 2 sur 23 en juin. C'est donc certes un doublement, mais ça ne fait jamais qu'un malheureux F35 accepté en plus. Les fluctuations "statistiques" sur de tels nombres sont énormes.

Si c'était des maths, le point de juin serait simplement dans la barre d'erreur du point de mai, mais l'inverse ne serait pas vrai .

(*) j'ai mis un 's' à avions mais il s'en est fallu de peu !