Le F-35

[ARPA]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Histoire des vols qui ont fait perdre leurs illusions d'intercepteur au f-35 b et c. La question est ouverte pour le A.C'est billy flinn qui pilotait les f-35 b et c quand ils ont atteint les limites de vitesse et détériorés les matériaux furtifs.

Selon billy c'est pas grave de toute façon la vitesse ça compte pas puisqu'il est furtifs.

Bon ben retour aux avions en bois subsoniques alors ?

https://www.defensenews.com/smr/hidden-troubles-f35/2020/05/22/the-inside-story-of-two-supersonic-flights-that-changed-how-america-operates-the-f-35/

Ils auraient vraiment du se contenter d'un F117 modernisé...

[Rufus Shinra]

Il y a 13 heures, herciv a dit :

Selon billy c'est pas grave de toute façon la vitesse ça compte pas puisqu'il est furtifs.

Moi qui pensais que le F-22 avait été conçu avec la vitesse en tête.

[dark sidius]

C'est pas du tout ce qu'il dit, faut traduire corrèctement, il dit qu 'il a fait 1 run cote EST a 700 knts et ensuite tirés des missiles au dessus de l'ocean en vitesse maximale mach 1.6, et retour en run retour a 700knts tout effectuant des maneuvres dans le maximal du domaine de vol de l'appareil. Il dit que les dégats n'étaient pas visible pour lui a l'inspection du vol retour. Les restrictions imposées sont valable en temps de paix pour économiser la cellule, mais il précise qu'en temps de guerre le pilote en aura rien a faire et poussera sa machine au max si il est en danger. Il me semble que la plupart des chasseurs passent leur temps en subsonique en temps de paix non ?

Modifié le 25 mai 2020 par dark sidius

[Rufus Shinra]

il y a 8 minutes, dark sidius a dit :

C'est pas du tout ce qu'il dit, faut traduire corrèctement, il dit qu 'il a fait 1 run cote EST a 700 knts et ensuite tirés des missiles au dessus de l'ocean en vitesse maximale mach 1.6, et retour en run retour a 700knts tout effectuant des maneuvres dans le maximal du domaine de vol de l'appareil. Il dit que les dégats n'étaient pas visible pour lui a l'inspection du vol retour. Les restrictions imposées sont valable en temps de paix pour économiser la cellule, mais il précise qu'en temps de guerre le pilote en aura rien a faire et poussera sa machine au max si il est en danger. Il me semble que la plupart des chasseurs passent leur temps en subsonique en temps de paix non ?

Ah c'est le plan parfait pour Lockheed : il n'y a qu'a dire que l'avion fonctionnera en temps de guerre même s'il ne fonctionne pas en temps de paix, et une fois la guerre finie, il suffit d'expliquer aux autorités d'occupation chinoises que cette grande collaboration Lockheed-Beijing remonte à avant la guerre.

[Patrick]

Même sans être de mauvaise foi, le problème est que la furtivité est vitale pour le F-35.

On ne dépense pas tant d'argent sur un avion supposé être invisible au radar en bande X à des distances typiques d'une situation de combat, pour qu'à la moindre détérioration de quelques cm de quelques parties du revêtement on perdre une partie de l'avantage sur lequel repose toute la philosophie de l'avion.

Donc il faut maintenir ce revêtement, ou plutôt les jonctions entre les parties du revêtement, du mieux possible. Et c'est là tout le problème: c'est cher, les personnels au sol ne sont pas toujours très bien formés à étaler du mastic, il faut vérifier après-coup...

Sur Rafale on a le même problème, mais on ne compte pas sur la furtivité de l'avion pour qu'il mène ses missions. Il n'en reste pas moins que les morceaux de revêtement à l'extrados des canards qui ont carrément des trous dedans, ça fait quand même désordre.

 

Je pense qu'un F-35 moins ambitieux sur la furtivité mais plus durable et plus rustique à ce niveau aurait été préférable.

Là ils ont un revêtement apparemment solide (sauf en cas de collision aviaire ne nous leurrons pas) et une cellule couverte de larges panneaux pour préserver l'état de surface, mais ce qui pose problème ce sont les joints entre les panneaux de ce revêtement et les parties mobiles! Trappes, canopy, etc.

Les conditions de chaleur et d'hygrométrie jouent aussi sur le comportement de ce même revêtement qui dans certains secteurs semble avoir connu des problèmes notables. Comme au niveau du stabilisateur où la forte chaleur de la tuyère peut endommager cette "peau furtive" de l'avion. D'où les restrictions.

L'alternative étant de faire avec et de dépenser plus de temps et d'argent à réparer les dégâts.

[dark sidius]

De toute façon on arrive a une limite je pense dans la furtivité, d'ou le lancement du F-15 EX un retour à la performance et moins sur la furtivité. Un F-15 EX chargé à bloc de missile air-air avec un designateur furtif qui peut être un F-35 ou un B-21 est semble t'il la solution retenue pour l'avenir , le f-15 avec ses mach 2.5 et son altitude élevé peut assumer des missions d'interception et le F-35 des missions de bombardement avec en retrait les F-15 en embuscade , la performance en mission  supersonique sera plutot dévoué au F-15. Est il possible de concevoir un avion furtif radar , infrarouge, gamme  mach 2.5 ? ou est ce vraiment incompatible ?

Modifié le 26 mai 2020 par dark sidius

[stormshadow]

Citation

Est il possible de concevoir un avion furtif radar , infrarouge, gamme  mach 2.5 ?

Très difficile vu la forte signature infrarouge à mach 2.5 et le besoin d'entrée d'air mobile nuisant à la furtivité pour atteindre mach 2.5.

[Kiriyama]

il y a 13 minutes, dark sidius a dit :

Le F-15 avec ses mach 2.5 et son altitude élevé peut assumer des missions d'interception et le F-35 des missions de bombardement avec en retrait les F-15 en embuscade.

Mais on parle tout le temps de missions air-sol pour le F-35, mais il n'a quand même pas été conçu pour ça à l'origine, non ? 

[Rufus Shinra]

il y a une heure, dark sidius a dit :

De toute façon on arrive a une limite je pense dans la furtivité, d'ou le lancement du F-15 EX un retour à la performance et moins sur la furtivité. Un F-15 EX chargé à bloc de missile air-air avec un designateur furtif qui peut être un F-35 ou un B-21 est semble t'il la solution retenue pour l'avenir , le f-15 avec ses mach 2.5 et son altitude élevé peut assumer des missions d'interception et le F-35 des missions de bombardement avec en retrait les F-15 en embuscade , la performance en mission  supersonique sera plutot dévoué au F-15. Est il possible de concevoir un avion furtif radar , infrarouge, gamme  mach 2.5 ? ou est ce vraiment incompatible ?

La furtivité passive en bande X ne serait pas la panacée ? Ah ben zut, si seulement on s'en était rendu compte ici.

[Deres]

Le ‎23‎/‎05‎/‎2020 à 19:41, herciv a dit :

Histoire des vols qui ont fait perdre leurs illusions d'intercepteur au f-35 b et c. La question est ouverte pour le A.C'est billy flinn qui pilotait les f-35 b et c quand ils ont atteint les limites de vitesse et détériorés les matériaux furtifs.

Selon billy c'est pas grave de toute façon la vitesse ça compte pas puisqu'il est furtifs.

Bon ben retour aux avions en bois subsoniques alors ?

https://www.defensenews.com/smr/hidden-troubles-f35/2020/05/22/the-inside-story-of-two-supersonic-flights-that-changed-how-america-operates-the-f-35/

La légende de la photo de cet article illustre très bien en quoi l'entretien du revêtement furtif de ces avions est hors de prix !

"Airman 1st Class Emily Greaves uses a transducer to check for cracks in the low-observable paint on an F-35A. The transducer picks up clear sound vibrations to identify cracks that would diminish the stealth capability of the aircraft. (Senior Airman Andrea Posey/U.S. Air Force)"

Il faut faire des échographies régulières pour trouver des micro-fissures invisibles à l'œil nu qui détruirait la conductivité donc la furtivité de l'avion ...

C'est le genre de traitement qui est fait dans les visites espacés des aubes des réacteurs je crois !

[Picdelamirand-oil]

Il y a 5 heures, Kiriyama a dit :

Mais on parle tout le temps de missions air-sol pour le F-35, mais il n'a quand même pas été conçu pour ça à l'origine, non ? 

Si si, il a été conçu pour ça, ce n'est qu'après avoir arrêté le F-22 que L.M. a dit qu'il pouvait faire autre chose (mais c'est pas vrai)

[Picdelamirand-oil]

Time to Put the Broken and Bloated F-35 Program to Rest?

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Il est temps de mettre fin au programme de F-35, qui est brisé et gonflé ?

Le débat se poursuit sur la façon de dépenser les dollars de la défense américaine.
 

Aujourd'hui même, la dette fédérale atteint de nouveaux sommets que l'on croyait inimaginables auparavant. En 2008, des faucons financiers comme le grand sénateur John McCain (R-Ariz.) étaient apoplectiques sur le fait que la dette nationale s'élevait à 10 000 milliards de dollars. Douze petites années plus tard, les contribuables doivent payer la facture ahurissante de 25 000 milliards de dollars pour la dette fédérale. Et le palmarès des dépenses ne montre aucun signe de relâchement, alors que les législateurs et le Pentagone continuent de doubler la mise en œuvre du programme F-35, inutile et ruineux pour les banques. Les contribuables ont déjà assez de mal à faire face à leurs propres factures ; la dernière chose dont les ménages ont besoin en ce moment est de continuer à financer un autre projet fédéral coûteux et inefficace. Il est temps de mettre fin au programme F-35 et de libérer le Pentagone pour qu'il puisse dépenser les fonds de la défense avec plus de prudence.

 
Même selon les normes gouvernementales, la dernière frénésie de dépenses fédérales est excessive. Compte tenu des mandats de santé publique donnés par les gouvernements, il est impossible pour de nombreuses entreprises de fonctionner et les dépenses de secours liées au Coronavirus étaient donc tout à fait compréhensibles. Cette aide, principalement sous la forme de prêts-subventions aux petites entreprises et de chèques de secours aux ménages, devrait inciter les décideurs politiques à évaluer quelles autres dépenses peuvent être réduites ou diminuées. Mais, comme c'est généralement le cas au niveau fédéral, les législateurs et les fonctionnaires du Pentagone veulent maintenir le programme F-35, qui a échoué, à hauteur de 1,5 trillion de dollars, pendant que le gouvernement envoie des chèques à... à peu près tout le monde. C'est une maigre consolation d'envoyer aux familles (de quatre personnes) 3 400 dollars alors que cela coûte aux contribuables 44 000 dollars de l'heure pour maintenir chaque F-35 en vol. L'équipement militaire est forcément coûteux et il est important de protéger l'Amérique contre ses ennemis. Mais les contribuables méritent des réponses quant à la raison pour laquelle le Pentagone continue à poursuivre un avion de combat 80 % plus cher que son remplaçant.

En fait, le F-35 Lightning II Joint Strike Fighter est l'une des armes les plus coûteuses jamais conçues, et même le prix gargantuesque cité dans les médias ne tient pas compte des problèmes indirects de la chaîne d'approvisionnement. En 2019, le Government Accountability Office (GAO) a constaté que les F-35 devaient "cannibaliser" des pièces d'autres avions F-35 en raison de problèmes persistants dans l'approvisionnement de nouvelles pièces pour ces avions. Le GAO a noté que "pour maintenir les avions en vol malgré la pénurie de pièces, de mai à novembre 2018, les escadrons de F-35 ont cannibalisé (c'est-à-dire pris) des pièces d'autres avions à des taux plus de six fois supérieurs à l'objectif des services... le personnel des escadrons de F-35 retire des pièces d'autres avions qui sont déjà incapables de voler au lieu d'attendre que de nouvelles pièces soient livrées par la chaîne d'approvisionnement". Ces questions logistiques sont considérablement compliquées par la pandémie de Coronavirus, surtout si l'on considère que Lockheed Martin s'appuie sur une installation en Italie, pays où le COVID est très répandu, pour l'assemblage final.

Malgré tous ces problèmes, le Pentagone ne peut même pas compter sur les F-35 pour jouer son rôle dans la défense de l'Amérique. Par exemple, les problèmes liés à la pression de la cabine ont entraîné des barotraumatismes (c'est-à-dire des douleurs extrêmes aux oreilles et aux sinus) pour les pilotes de l'armée de l'air qui volent sur des F-35. Bien que Lockheed affirme avoir résolu ce problème en laboratoire, les essais en vol n'ont pas encore eu lieu. La marine est également mécontente du mode de recherche en mer de l'avion de chasse, qui ne peut montrer qu'un petit morceau de surface de la mer. Ce problème devra probablement être corrigé par des modifications logicielles et ne sera pas résolu avant au moins quatre ans.

Les problèmes de grande envergure du F-35 pourraient être compréhensibles si les coûts étaient faibles et si le projet était une bonne affaire, même avec les réparations nécessaires et les complications de la chaîne d'approvisionnement. Mais demander aux contribuables de débourser plus d'argent pour ces avions à problèmes, c'est comme demander à une famille de classe moyenne de payer une Lamborghini à 200 000 dollars qui doit être amenée chez le mécanicien immédiatement après l'achat. Demander aux citoyens de payer cette facture est absurde, surtout en ces temps difficiles.

Les législateurs ont désespérément besoin de trouver des économies dans l'ensemble du gouvernement fédéral au lieu de doubler les dépenses en cas de cafouillage budgétaire. Ils peuvent commencer par fermer le livre sur le désastreux programme F-35.

Ross Marchand est le directeur politique de la Taxpayers Protection Alliance.

 

[Delbareth]

il y a 15 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Time to Put the Broken and Bloated F-35 Program to Rest?

Je me demandais... Et si le "Too big to fail" ne suffisait pas à protéger le F35 ?

Faisons un peu de politique fiction et imaginons que les USA mettent un terme à l'aventure F35. Que se passerait-il pour les armées US ? et que se passerait-il pour les différents pays européens qui en ont acheté (et pour certains reçus) ? Je ne parle pas de l'aspect légal, mais de comment ferait tout ce petit monde pour ne pas se retrouver à poil militairement parlant.

[Teenytoon]

il y a 16 minutes, Delbareth a dit :

Je me demandais... Et si le "Too big to fail" ne suffisait pas à protéger le F35 ?

Faisons un peu de politique fiction et imaginons que les USA mettent un terme à l'aventure F35. Que se passerait-il pour les armées US ? et que se passerait-il pour les différents pays européens qui en ont acheté (et pour certains reçus) ? Je ne parle pas de l'aspect légal, mais de comment ferait tout ce petit monde pour ne pas se retrouver à poil militairement parlant.

Comme ils font avec le programme F-22 arrêté plus tôt que prévu.

Ils exploiteront les appareils déjà reçu.

Mais ça n'arrivera pas avec le F-35.

[clem200]

il y a une heure, Delbareth a dit :

Que se passerait-il pour les armées US ? et que se passerait-il pour les différents pays européens qui en ont acheté (et pour certains reçus) ? Je ne parle pas de l'aspect légal, mais de comment ferait tout ce petit monde pour ne pas se retrouver à poil militairement parlant.

C'est inenvisageable. 

La moitié des clients de l'avion se retrouveront avec une armée de l'air nulle ou obsolète avant 2030. 

Des ultimes modernisations de F16 et des achats aux comptes gouttes de F15EX ne suffiront pas indéfiniment pour l'US Air Force. Il faut un appareil neuf

Modifié le 26 mai 2020 par clem200

[seb24]

il y a 47 minutes, Delbareth a dit :

Je me demandais... Et si le "Too big to fail" ne suffisait pas à protéger le F35 ?

Faisons un peu de politique fiction et imaginons que les USA mettent un terme à l'aventure F35. Que se passerait-il pour les armées US ? et que se passerait-il pour les différents pays européens qui en ont acheté (et pour certains reçus) ? Je ne parle pas de l'aspect légal, mais de comment ferait tout ce petit monde pour ne pas se retrouver à poil militairement parlant.

Arrêter le programme ne veut pas dire l'abandonner complétement. Les pièces détaché continueront a être produites, l'avion mis a jours assez régulièrement et le support assuré. Par contre ça pourrait amener les US a faire du forcing pour la génération suivante en disant notamment aux européens de monter dans le nouvel avion F-XX si ils veulent continuer a bénéficier des super nouveautés super cool qui ne seront pas intégrées au F-35.

[Patrick]

il y a 55 minutes, Delbareth a dit :

Je me demandais... Et si le "Too big to fail" ne suffisait pas à protéger le F35 ?

Faisons un peu de politique fiction et imaginons que les USA mettent un terme à l'aventure F35. Que se passerait-il pour les armées US ? et que se passerait-il pour les différents pays européens qui en ont acheté (et pour certains reçus) ? Je ne parle pas de l'aspect légal, mais de comment ferait tout ce petit monde pour ne pas se retrouver à poil militairement parlant.

Déjà le nombre total d'avions promis ne sera jamais produit. Ça c'est une certitude. Et s'il l'est, les cellules seront envoyées à la casse à une cadence d'une rapidité rarement observée. Et pas que celles des premiers LRIP.

Le syndrome Eurofighter, qu'on pourrait appeler ça.

[Delbareth]

il y a 15 minutes, seb24 a dit :

Arrêter le programme ne veut pas dire l'abandonner complétement. Les pièces détaché continueront a être produites, l'avion mis a jours assez régulièrement et le support assuré. Par contre ça pourrait amener les US a faire du forcing pour la génération suivante en disant notamment aux européens de monter dans le nouvel avion F-XX si ils veulent continuer a bénéficier des super nouveautés super cool qui ne seront pas intégrées au F-35.

J'ai un peu de mal à croire que les pigeons se feront encore pigeonner, mais ça c'est mon côté optimiste et idéaliste. On est toujours surpris de l'étendue de la bêtise humaine.

J'entends bien que des pièces seront encore fabriquées, et qu'ils sont déjà arrêté le F22. Mais là c'est une autre histoire : ils arrêteraient un avion qui n'est pas encore déverminé, justement parce que ce déverminage serait jugé impossible. Est-ce que les F35 US voleraient en opérations ? Et les F35 à l'étranger ? (les Isréaliens le font bien)

Modifié le 26 mai 2020 par Delbareth

[herciv]

il y a 4 minutes, Delbareth a dit :

J'ai un peu de mal à croire que les pigeons se feront encore pigeonner, mais ça c'est mon côté optimiste et idéaliste. On est toujours surpris de l'étendue de la bêtise humaine.

J'entends bien que des pièces seront encore fabriquées, et qu'ils sont déjà arrêté le F22. Mais là c'est une autre histoire : ils arrêteraient un avion qui n'est pas encore déverminé, justement parce que ce déverminage serait jugé impossible. Est-ce que les F35 US voleraient en opérations ? Et les F35 à l'étranger ? (les Isréaliens le font bien)

Tous ces clients ont d'abord et avant tout des missions à remplir. EUx leur problème c'est comment ils font pour remplir ces missions avec ce qu'ils ont déjà. Manifestement ils sont tous en train de se dire qu'il faudra en acheter deux fois plus pour pouvoir s'en sortir.

[Delbareth]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Tous ces clients ont d'abord et avant tout des missions à remplir. EUx leur problème c'est comment ils font pour remplir ces missions avec ce qu'ils ont déjà. Manifestement ils sont tous en train de se dire qu'il faudra en acheter deux fois plus pour pouvoir s'en sortir.

Mais si les US arrêtent la production, les autres pays vont pas pouvoir "en acheter 2x plus". Ils vont se rabattre sur quoi ? Du F16 ? du F15-XGHZ ? Du Rafale ? Du J-20 ?

[herciv]

il y a 5 minutes, Delbareth a dit :

Mais si les US arrêtent la production, les autres pays vont pas pouvoir "en acheter 2x plus". Ils vont se rabattre sur quoi ? Du F16 ? du F15-XGHZ ? Du Rafale ? Du J-20 ?

Je crois que c'est en 2015 ou ce programme a déjà failli passer l'arme à gauche. Là effectivement il y aurait beaucoup trop de pays qui devraient rendre des comptes à leurs administrés. Perso j'y crois pas. Le Pentagone ne laissera pas passer un tel échec. Et surtout tu dois absolument avoir en tête que les promoteurs les plus farouche de ce programme sont les sénateurs au poitn qu'ils ont forcé la Navy à prendre des f-35C malgré sa résistance.

[kotai]

Retour à l'essentiel, des F117 like , des F16 like et F15 like... chacun son rôle.

[Rufus Shinra]

il y a 14 minutes, kotai a dit :

Retour à l'essentiel, des F117 like , des F16 like et F15 like... chacun son rôle.

Pour les constructeurs pas assez compétents pour faire de l'omnirôle ? Oui, c'est plus sage en effet.

[Shorr kan]

C'est ce qu'il en coûte de sous-traiter un élément aussi critique de sa défense sans alternatives et sans influence sur les choix du son suzerain - il n'y a pas d'autres mots - dont on est fondamentalement à la merci.

Voilà crûment ce qu'il en est.

[kotai]

il y a 10 minutes, Rufus Shinra a dit :

Pour les constructeurs pas assez compétents pour faire de l'omnirôle ? Oui, c'est plus sage en effet.

L'omnirole n'existe pas, aucun avion ne fait de la défense aérienne et du bombardement en même temps.

Le F15 est un excellent appareil multirole.