Le F-35

[Saladin]

Le 27/06/2020 à 00:18, Surjoueur a dit :

Il y a beaucoup de non-connaisseurs qui défendent toujours le F-35 et qui ressortent le même argumentaire ("c'est l'avion du futur, les USA vont tout régler demain"). C'était déjà pas frais il y a 10 ans mais alors là... c'est assez fascinant en fait. On critique on critique, n'empêche qu'en terme de communication le F-35 est très au dessus. Le concept de "cinquième génération" devrait vraiment être étudié en marketing. Vendre un produit qui n'existe pas, sans que l'acheteur connaisse son prix final c'est quand même du grand art, même si on n'est pas dans l'art de la guerre.

C'est de plus en plus souvent le cas... Tesla l'avait pour la modèle 3, et VW le fait actuellement avec sa dernière voiture hybride où les gens ont même payé 1000€ d'apport sans connaître le prix final du véhicule !

Et cerise sur le gateau, le développement de la voiture étant très largement en retard et VW ne pouvant livrer, ils proposent à leurs client de prendre livraison du véhicule sans toute la partie logiciel... qui sera patché on ne sait quant.

Une fois encore les Américains sont en avance :)

[Surjoueur]

Cela me fait penser aussi à ce qu'il peut se passer dans le jeu vidéo avec les précommandes, la dématérialisation et les dlc. On habitue les gens à des promesses et à des produits qui ne sont pas finis. En fait on ne vend même plus un produit, par nature fini, mais un service qu'il faut payer régulièrement. Je ne sais pas dans quelle mesure le F-35 est lié à ça mais j'me dis qu'il y a quand même une tendance marketing diffuse. S'il y a des connaisseurs dans le domaine je serais curieux d'avoir leur point de vue.

[herciv]

Il y a 10 heures, Surjoueur a dit :

Cela me fait penser aussi à ce qu'il peut se passer dans le jeu vidéo avec les précommandes, la dématérialisation et les dlc. On habitue les gens à des promesses et à des produits qui ne sont pas finis. En fait on ne vend même plus un produit, par nature fini, mais un service qu'il faut payer régulièrement. Je ne sais pas dans quelle mesure le F-35 est lié à ça mais j'me dis qu'il y a quand même une tendance marketing diffuse. S'il y a des connaisseurs dans le domaine je serais curieux d'avoir leur point de vue.

L'industrie logiciel est par définition  une industrie de services. Quand tu rédiges un contrat de fourniture logiciel ta référence c'est l'industrie de service. ET ça se comprend un logiciel n'est jamais fini, il est toujours en développement. Mais il peut être fait sur une base qui devient obsolète et dans ce cas les services qu'ils rend sont porté sur un nouveau logiciel. L'expérience aidant il est plus réussi ou pas.

Maintenant dans le cas du f-35 son problème c'est qu'il n'est pas fait uniquement de software. Même si LM veut absolument calquer toutes les méthode de l'industrie logiciel sur le F-35 ça sera impossible d'obtenir le même résultat. Un avion, un navire , une voiture sont fait de soft et de hard. Dans le cas d'une voiture son cycle de vie est aussi court que le cycle d'obsolescence du soft donc les problématiques ne sont pas les mêmes que pour un navire ou un avion de chasse qui doivent dès l'origine intégrer une problématique d'évolution du soft différente de celle du hard et de celle de la cellule toute les trois avec des cycles différents.

Encore une fois expliquer les problème de LM uniquement par la stratégie de la concurrency est une erreur. Cette stratégie fonctionne dans l'aéronautique civile. L'erreur de LM c'est d'avoir voulu la mettre en oeuvre sur une plateforme encore à l'état de prototype donc pas stabilisée.

De même que le développement avec la méthode "agile". Cette méthode ne fonctionne correctement que si le soft de base est stable. Là il y a 40 modules de développement prévus de durer chacun 6 mois. Mais prenons par exemple la fusion de données. Que devient-elle quand les capteurs changent, que devient l'intégration des armements si le logiciel de combat évolue ? Il y a de la dépendance entre tous ces modules quoi qu'on fasse. Si un module prend du retard, il y a des conséquences sur les autres développement.

Exemple simple le metéor prévu pour être intégré dans le block 4 a disparu du dernier tableau d'intégration dans le block 4 présenté par LM.

Autre conséquence le JSOW est intégré par phase dans le block 4. Mais l'intégration complète ne sera réalisée qu'avec la TR3 avec l'arrivée du nouvel EODAS.

Et puis l'arrivée de ODIN risque également de mettre tout ça dans des difficultés pas possibles. Avec ALIS la planification du développement avait un minimum de synchronisation avec le HARD et l'intégration de nouvelles fonctions. Là ils remettent tout à plat. @Picdelamirand-oil nouus a expliqué à quel point l'avancement d'un programme peut être planifié à l'aide du nombre de ligne de code. 8 millions de ligne pour ALIS Pic avait calculé une dispo d'un logiciel fini pour 2032. ODIN tout est mis à plat. Même si il reprend des librairies de ALIS, il faut tout requalifier et remodifier en cas de besoin. Imaginons qu'il y ait seulement moitié moins de lignes de codes, quelles implication sur le planning du block4 ??

Soyons clair les LRIP13 et 14, c'est-à-dire la majorité des livraison hors US seront tous livrés au block3F qui comprend très peu d'armements qualifiés sur le f-35. Quand ces avions auront tous été livré la flotte mondiale de F-35 sera au alentour de 1200 unités tous block4 ready mais aucun prêt pour remplacer la génération de chasseur précédente.

Pour obtenir des f-35 bon de guerre tous vont devoir :

- rajouter au alentour de 25 millions de dollar par machine et attendre minimum 2030 (voir 2035) pour voir arriver les premiers f-35 war ready.

- prolonger la vie des chasseurs old gen encore dispo.

L'exemple anglais montre que on est au bout de ce que chacun est capable de faire budgétairement. Même si un budget de mise à jour est prévu comme annoncé par les anglais il est insuffisant pour passer tous les block3f ou précédent au block4.

Pour moi c'est la fonction chasse de certains pays qui risque de disparaître à cause de l'incapacité de ces pays à financer à la fois la mise à jour des chasseurs old gen et l'acquisition des block4 indispensables pour faire la guerre.

Les finlandais annoncent qu'ils ne mettront pas à jour leur f-18. Moi je leur annonce que s'ils prennent des f-35 ils seront obligés en plus de mettre à jour leur f-18. Ce sera double peine.

 

Modifié le 29 juin 2020 par herciv

[ftami]

il y a 19 minutes, herciv a dit :Ce sera double peine.

 

[...]

+1000.

Amen à tout ça.

Et concernant la concurrency toussa toussa, j’ajouterai qu’il ne suffit pas de stabiliser le hard. Il en va de même pour pout l’ossature logicielle : ses principes, son « concept », sa normalisation. Les principes « agile » sont par nature assez opposés aux notions fondatrices de « l’integration ».

[herciv]

il y a 20 minutes, ftami a dit :

+1000.

Amen à tout ça.

Et concernant la concurrency toussa toussa, j’ajouterai qu’il ne suffit pas de stabiliser le hard. Il en va de même pour pout l’ossature logicielle : ses principes, son « concept », sa normalisation. Les principes « agile » sont par nature assez opposés aux notions fondatrices de « l’integration ».

Et j'ai oublié maintenir les qualifications de tous les pilotes F-35 alors que aucun de ceux qui sont formés en ce moment ne pourra rester instructeur jusqu'à 2035.

Modifié le 29 juin 2020 par herciv

[Surjoueur]

Merci pour cette très longue réponse @herciv. Je pensais plutôt à un autre aspect, moins abordé ici que le côté industriel (voire pas ? Il me semble pas avoir lu ici quelque chose dans ce sens). C'est l'aspect commercial, savoir comment il est vendu en aval. Comment des professionnels arrivent à faire passer la pilule, voire même à faire rêver les ignorants. Il y a bien sûr l'aspect "hardpower" abordé juste avant par @MeisterDorf mais il ne peut pas y avoir que ça, ça finirait par se voir rapidement. Là non. Simple hypothèse mais j'me dis qu'il doit y avoir des magiciens du marketing derrière. Le mec qui a inventé le concept de "cinquième génération" est un génie. Un génie du pipeau certes, mais un génie quand même, au niveau du joueur de flûte de Hamelin.

Modifié le 29 juin 2020 par Surjoueur

[herciv]

il y a 5 minutes, Surjoueur a dit :

Merci pour cette très longue réponse @herciv. Je pensais plutôt à un autre aspect, moins abordé ici que le côté industriel (voire pas ? Il me semble pas avoir lu ici quelque chose dans ce sens). C'est l'aspect commercial, savoir comment il est vendu en aval. Comment des professionnels arrivent à faire passer la pilule, voire même à faire rêver les ignorants. Il y a bien sûr l'aspect "hardpower" abordé juste avant par @MeisterDorf mais il ne peut pas y avoir que ça, ça finirait par se voir rapidement. Là non. Simple hypothèse mais j'me dis qu'il doit y avoir des magiciens du marketing derrière. Le mec qui a inventé le concept de "cinquième génération" est un génie. Un génie du pipeau certes, mais un génie quand même, au niveau du joueur de flûte de Hamelin.

J'ai posté un essai d'une université belge à ce sujet il n'y a pas longtemps. La stratégie c'est de s'appuyer totalement sur l'échelon militaire afin de réduire l'échelon politique à de simples signataires. Evidemment l'échelon financier est totalement absent dans ces conditions ce qui est le but.

 

[Hypsen]

Vu les sommes en jeu et les risques sérieux de pertes capacitaires, comment se fait-il que le F-35 ne fasse pas plus l'objet de critiques aux États-Unis et dans les pays acheteurs ?

Je parle dans les grands médias généralistes et chez les politiques.

 

Sans même s'intéresser à la défense, pour un opposant c'est du pain béni "le gouvernement gâche x milliards d'euros".

[Teenytoon]

Parce que LM fait bosser du monde dans 90 % des états americains et que personne n'a intérêt à perdre de l'emploi chez soi.

[Surjoueur]

@Hypsen "Ingénierie politique". C'est la meilleure explication que j'ai trouvé. En plus Trump y est magnifique.

 

 

[Benoitleg]

Le 28/06/2020 à 18:08, MeisterDorf a dit :

Bah c'est logique... le pitch d'un film avec Su-27 est simple: 

* Générique d'intro avec mention du Su-27
* Vue du Su-27 arborant l"étoile rouge détruisant tout en 4 secondes, le pilote (un grand blond à la mâchoire carrée) étant bien évidemment prénommé Igor
* Générique de fin avec comme BO l'hymne national soviétique

C'pas vendeur vu qu'il n'y a aucun suspense possible 

Il y a au moins un film où une rangée de Su-27 se fait straffer par deux Mig -29 : "Red Sky !" ( Ca a l'air bien moisi comme film..)

http://www.aeromovies.fr/articles.php?lng=en&pg=2453&prt=-1

[herciv]

Je met cet article qui concerne le f-35 polonais ici. Il met en avant les forces aériennes polonaises qui, avec 32 f-35 [sic], affichent leur ambition de devenir une force plus utile à l'OTAN que celle de la France ou de l'Allemagne, toutes les deux avec des eurofighter [sic]. Au-delà de la fanfaronnade pro-pologne ce qui est intéressant c'est de voir vers où les efforts US en matière d'influence sont portés : La France et l'Allemagne. Pour la France ce n'est pas une nouveauté mais l'Allemagne placée dans le camp des looser par les US aussi clairement ça c'est vraiment nouveau. L'axe Franco-Allemand semble faire plus peur aux US qu'il ne veulent bien le dire.

Je remarque également que 2040 semble la date retenue par les US pour l'arrivée de la 6eme génération Franco-Allemande. Soit à peu prêt 10 ans après que le f-35 bon de guerre (block4 TR3) soit enfin disponible parmi les clients f-35.

https://nationalinterest.org/blog/buzz/f-35-will-give-poland-more-advanced-air-force-some-major-nato-allies-163192

Modifié le 1 juillet 2020 par herciv

[mudrets]

De toutes les façons, National Interest, Forbes and co ...

J'ai oublié Foax news

 

[Boule75]

il y a 7 minutes, mudrets a dit :

De toutes les façons, National Interest, Forbes and co ...

Ca fait longtemps que je m'interrogeais sur un point d'étymologie : d'où vient l'expression "se gourer" ?
On vient de trouver la réponse, merci @herciv.

Citation

Dan Gouré, Ph.D., is a vice president at the public-policy research think tank Lexington Institute

 

[herciv]

il y a 12 minutes, mudrets a dit :

De toutes les façons, National Interest, Forbes and co ...

J'ai oublié Foax news

 

 

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Ca fait longtemps que je m'interrogeais sur un point d'étymologie : d'où vient l'expression "se gourer" ?
On vient de trouver la réponse, merci @herciv.

 

Ben dans National Interest tu trouves des penseurs libres comme Valerry Insinna ou ce gars. Donc National Interrest est ce que moi je cherche comme presse en général : Une presse pluraliste. Parce que une presse indépendante pour moi ça n'existe pas.

[mudrets]

il y a 31 minutes, herciv a dit :

 

Ben dans National Interest tu trouves des penseurs libres comme Valerry Insinna ou ce gars. Donc National Interrest est ce que moi je cherche comme presse en général : Une presse pluraliste. Parce que une presse indépendante pour moi ça n'existe pas.

Pour moi, c'est kif kif bourricot avec Sputnik !!!

 

[ARPA]

il y a 59 minutes, herciv a dit :

Je met cet article qui concerne le f-35 polonais ici. Il met en avant les forces aériennes polonaises qui, avec 32 f-35 [sic], affichent leur ambition de devenir une force plus utile à l'OTAN que celle de la France ou de l'Allemagne, toutes les deux avec des eurofighter [sic]. Au-delà de la fanfaronnade pro-pologne ce qui est intéressant c'est de voir vers où les efforts US en matière d'influence sont portés : La France et l'Allemagne. Pour la France ce n'est pas une nouveauté mais l'Allemagne placée dans le camp des looser par les US aussi clairement ça c'est vraiment nouveau. L'axe Franco-Allemand semble faire plus peur aux US qu'il ne veulent bien le dire.

Je remarque également que 2040 semble la date retenue par les US pour l'arrivée de la 6eme génération Franco-Allemande. Soit à peu prêt 10 ans après que le f-35 bon de guerre (block4 TR3) soit enfin disponible parmi les clients f-35.

https://nationalinterest.org/blog/buzz/f-35-will-give-poland-more-advanced-air-force-some-major-nato-allies-163192

Il y a 2 façons de compter. Soit on compte le nombre de F35 qu'on peut fournir (et là, la France ou l'Allemagne sont proche de 0, donc c'est facile de faire mieux) soit on regarde le nombre de missions ou bombes qu'on peut larguer...

Si on compare le nombre de missions/bombes, on arrive à une patrouille qui a besoin de 4 F35 pour remplacer une patrouille de 2 Rafale. On se rend aussi compte que les F35 volent moins loin ou moins longtemps donc utilisent plus de ravitailleur ou perdent plus de temps en transit que les Rafale. Et on ne parle pas non plus du prix des avions ou de leur disponibilité...

En pratique, si on compare l'efficacité, on va finir par avoir 50 Rafale plus performant que 200 F35 donc la puissance militaire française qui se rapproche de l'américaine... c'est absurde il y a forcément une erreur dans le calcul. Donc autant calculer autrement, c'est plus crédible, on retrouve la Pologne plus utile que la France. Et en pratique ils n'ont pas forcément tord si on doit appliquer l'article F35 de l'alliance avec des zones d'opérations réservées aux F35...

[herciv]

il y a 3 minutes, mudrets a dit :

Pour moi, c'est kif kif bourricot avec Sputnik !!!

 

J'ai du mal à mettre sputnik dans les rang de la presse pluraliste.

il y a 3 minutes, ARPA a dit :

Il y a 2 façons de compter. Soit on compte le nombre de F35 qu'on peut fournir (et là, la France ou l'Allemagne sont proche de 0, donc c'est facile de faire mieux) soit on regarde le nombre de missions ou bombes qu'on peut larguer...

Si on compare le nombre de missions/bombes, on arrive à une patrouille qui a besoin de 4 F35 pour remplacer une patrouille de 2 Rafale. On se rend aussi compte que les F35 volent moins loin ou moins longtemps donc utilisent plus de ravitailleur ou perdent plus de temps en transit que les Rafale. Et on ne parle pas non plus du prix des avions ou de leur disponibilité...

En pratique, si on compare l'efficacité, on va finir par avoir 50 Rafale plus performant que 200 F35 donc la puissance militaire française qui se rapproche de l'américaine... c'est absurde il y a forcément une erreur dans le calcul. Donc autant calculer autrement, c'est plus crédible, on retrouve la Pologne plus utile que la France. Et en pratique ils n'ont pas forcément tord si on doit appliquer l'article F35 de l'alliance avec des zones d'opérations réservées aux F35...

Moi je n'aurais pas utilisé le terme d'efficacité mais d'employabilité.

Exemple tu veux placer une bombinette sur un jihadiste de passage en Irak. Combien de f-35 ou de f-35 pourras-tu tasker pour cà. Ou combien de rafale ou de f-35 en vol à ce moment ? Combien de bombinette dispo sous chacun. Idem pour une mission de pénétration qui normalement se prépare à l'avance. Retiens quand même dans tes analyses que les,f-35 ont probablement une furtivité efficace tant qu'on parle des US mais moins pour les autres pour une raison que je ne connais pas. Mais la mission de pénétration est quand même la mission idoine pour le f-35.

[ARPA]

il y a 43 minutes, herciv a dit :

Retiens quand même dans tes analyses que les,f-35 ont probablement une furtivité efficace tant qu'on parle des US mais moins pour les autres pour une raison que je ne connais pas. Mais la mission de pénétration est quand même la mission idoine pour le f-35.

J'ai du mal à prendre en compte la furtivité. Le SCALP (ou l'ASMP) aussi est furtif. Une patrouille de 2 Rafale B emportant 4 SCALP pourra frapper beaucoup plus loin qu'une patrouille de 4 F35. La patrouille de F35 emportera probablement plus de bombes, mais si la patrouille de Rafale emporte assez de SCALP pour détruire la cible, ça ne sert à rien de faire mieux. Et si l'objectif n'est pas d'avoir une distance franchissable supérieure à celle des F35 (histoire de pouvoir comparer), il faudra peut-être étudier des configuration à 3, 4 ou 5 SCALP par Rafale (par contre je suis contre la configuration à 4 ASMP qui permettrait à une patrouille de 2 Rafale B d'emporter autant de tête nucléaire qu'une patrouille de 4F35).

Maintenant pour mes "analyses", elles ne se basent que sur les informations publique que je connais, donc sur pas grand chose voir probablement sur beaucoup de données fausses. Quand je fais les calculs associés, j'aboutis à une absurdité au point qu'il vaudrait mieux faire une opération 100% Rafale qu'accepter l'aide d'allier qui nous offre des heures de vols de F35...

[herciv]

il y a 1 minute, ARPA a dit :

J'ai du mal à prendre en compte la furtivité. Le SCALP (ou l'ASMP) aussi est furtif. Une patrouille de 2 Rafale B emportant 4 SCALP pourra frapper beaucoup plus loin qu'une patrouille de 4 F35. La patrouille de F35 emportera probablement plus de bombes, mais si la patrouille de Rafale emporte assez de SCALP pour détruire la cible, ça ne sert à rien de faire mieux. Et si l'objectif n'est pas d'avoir une distance franchissable supérieure à celle des F35 (histoire de pouvoir comparer), il faudra peut-être étudier des configuration à 3, 4 ou 5 SCALP par Rafale (par contre je suis contre la configuration à 4 ASMP qui permettrait à une patrouille de 2 Rafale B d'emporter autant de tête nucléaire qu'une patrouille de 4F35).

Maintenant pour mes "analyses", elles ne se basent que sur les informations publique que je connais, donc sur pas grand chose voir probablement sur beaucoup de données fausses. Quand je fais les calculs associés, j'aboutis à une absurdité au point qu'il vaudrait mieux faire une opération 100% Rafale qu'accepter l'aide d'allier qui nous offre des heures de vols de F35...

Je ne dis pas que les français sont incapables de faire des attaques en profondeur. Je dis que le f- 35 en est probablement capable pour la version US mais que c'est encore à prouver pour les autres. Ce qui m'intéresse dans cette article de toute façon de très mauvaise foi c'est la raison pour laquelle il est rédigé compte tenu du curriculum vitae de son auteur.

Les US ont 20 ans pour convaincre les allemands de ne pas s'engager trop sur le SCAF.

[emixam]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

https://nationalinterest.org/blog/buzz/f-35-will-give-poland-more-advanced-air-force-some-major-nato-allies-163192

J'ai atteint ce passage "If all the NATO members currently planning to acquire the JSF fulfill their commitments, the F-35 will constitute NATO’s single biggest fighter fleet, ahead of the Franco-German-British Eurofighter. This will provide a major boost to air power interoperability for the Alliance. "

J'ai ri et j'ai arrêté de lire.

[herciv]

il y a 3 minutes, emixam a dit :

J'ai atteint ce passage "If all the NATO members currently planning to acquire the JSF fulfill their commitments, the F-35 will constitute NATO’s single biggest fighter fleet, ahead of the Franco-German-British Eurofighter. This will provide a major boost to air power interoperability for the Alliance. "

J'ai ri et j'ai arrêté de lire.

Faut pas. Faut comprendre que c'est écrit par un gars influent qui annonce sa stratégie concernant la France et l'Allemagne.

"Si tu veux gagner la guerre tu dois connaître ton ennemie."

[rendbo]

Il y a 15 heures, ARPA a dit :

En pratique, si on compare l'efficacité, on va finir par avoir 50 Rafale plus performant que 200 F35 donc la puissance militaire française qui se rapproche de l'américaine... c'est absurde il y a forcément une erreur dans le calcul. Donc autant calculer autrement, c'est plus crédible, on retrouve la Pologne plus utile que la France. Et en pratique ils n'ont pas forcément tord si on doit appliquer l'article F35 de l'alliance avec des zones d'opérations réservées aux F35...

Quand tu veux aller au turbin, entre un allié qui te dis oui et un autre qui te dis que tu te trompes et qu'il ne faut pas compter sur lui, forcément tu préfères le premier... et tu le trouves donc plus utile.

[Lordtemplar]

17 hours ago, herciv said:

Je met cet article qui concerne le f-35 polonais ici. Il met en avant les forces aériennes polonaises qui, avec 32 f-35 [sic], affichent leur ambition de devenir une force plus utile à l'OTAN que celle de la France ou de l'Allemagne, toutes les deux avec des eurofighter [sic]. Au-delà de la fanfaronnade pro-pologne ce qui est intéressant c'est de voir vers où les efforts US en matière d'influence sont portés : La France et l'Allemagne. Pour la France ce n'est pas une nouveauté mais l'Allemagne placée dans le camp des looser par les US aussi clairement ça c'est vraiment nouveau. L'axe Franco-Allemand semble faire plus peur aux US qu'il ne veulent bien le dire.

Je remarque également que 2040 semble la date retenue par les US pour l'arrivée de la 6eme génération Franco-Allemande. Soit à peu prêt 10 ans après que le f-35 bon de guerre (block4 TR3) soit enfin disponible parmi les clients f-35.

https://nationalinterest.org/blog/buzz/f-35-will-give-poland-more-advanced-air-force-some-major-nato-allies-163192

National Interest c'est n'importe quoi.  Que des articles recycles avec des nouveaux titres racolleurs.  La Fox News de la presse militaire.

[herciv]

Il y a 7 heures, Lordtemplar a dit :

National Interest c'est n'importe quoi.  Que des articles recycles avec des nouveaux titres racolleurs.  La Fox News de la presse militaire.

Un jour va falloir accepter de regarder comment fonctionne la presse.

Encore une fois National Interest publie énormément d'articles non rédigé par leurs propres journalistes, qui ne rentrent donc dans aucune ligne éditoriale. Donc refuser de lire un article du national interest au seul motif de sa ligne éditoriale sans regarder la signature de l'auteur c'est juste une méconnaissance complète de cette publication. C'est comme si tu refusais de lire Cabirol au motif qu'il est publié par le canard enchaîné ou de lire @PolluxDeltaSeven si il publiait dans le national interest. Franchement faut rester les pieds sur terre.

De plus je suis un gaulliste convaincu mais jamais je ne refuserai de lire un article du canard ou de l'humanité ou de dedefensa si je considère que son introduction rentre dans mes sujets d'intérêt. Tu peux m'expliquer comment tu fais pour intégrer le fonctionnement de tes adversaires si tu refuses de tenir compte de leur écrits ???

Modifié le 2 juillet 2020 par herciv