Le F-35

[Tetsuo]

Le 01/10/2021 à 10:49, ftami a dit :

Pourquoi insensé ?

Certes, il coûte plus cher que prévu à l'USgov. Certes, il ne tient pas ses promesses opérationnelles initiales et ne les tiendra pas avant longtemps (je ne pense pas que ce soit volontaire, juste que ce n'est que secondaire).

Mais infiltrer le tissu industriel de tout un continent pour y prendre des positions incontournables et y verrouiller la liberté d'action/développer, s'immiscer dans les chaines de commandement de toutes les force aériennes ne serait-ce qu'en termes de procédures (OTAN, Trojan, ça rime. Coïncidence? Je ne crois pas...), transformer ce même continent (et le plus riche) de partenaires disparates et autonomes en clients soumis et supplétifs dociles, ça n'a pas de prix, pour le reste il y a les champs d'arbres à cash de la FED (récolte artisanale par des journaliers mexicains sous-payés).

Il se referont sur les avenants pour transformer les coucous livrés IOC en version FOC, factureront chaque tournevis spécialisé le prix d'un SSN (tout le monde sait faire ça, et Dassault pas les derniers), le coût de la maintenance explosera (et alors, quel autre choix auront les clients sinon de raquer s'il veulent voler ?), mais même  ça restera secondaire pour eux. Les clients auront l'impression de participer à l'effort et aux bénéfices grace à leur entreprises impliquées, mais celles-ci deviendront de plus en plus dépendantes des US au point de perdre leur raison d'être hors cette coopération, tandis que les US au contraire chercheront à s'assurer une totale autonomie en multipliant leur sourcing. Il sont au centre du noeud industrialo-logistique d'intégration, ils ont les clefs. C'est la seule chose qui compte. Z'avez qu'à voir ce qui se passe au UK post-brexit, quand tu crois pouvoir t'affanchir de l'intégration logistique.

Vous vous rappelez 2001-2003 ? le peu de voix discordantes face aux Rumsfeld, Rove, Wolfowitz, Perle, Cheney, Rice, et leurs marionnettes style Powell (et Biden était idéologiquement dans leurs rangs, il est américain avant d'être démocrate) . Ils veulent une europe aux ordres en terme de politique extérieure et de diplomatie, qu'aucune tête ne dépasse. parce qu'ils s'auto-justifieront ainsi (on a raison, les européens disent pareil que nous). Normalement ton investissement dans ta puissance militaire s'accorde à ton ambition en termes de RI, mais quand une situation se tend vers le conflit, les positions de politique extérieure que tu peux te permettre sont celles que ta capacité d'action t'autorisent. Si ta capacité militaire devient dépendante des US, ainsi s'orientent tes choix de politique extérieure.

Donc 2011-2003, la France n'a jamais et ne sera jamais pardonnée pour ça. On paye encore maintenant les cascades de merde qu'ils ont lâché sur nous pour avoir demandé à voir dans leur jeu au bluff, et ça continuera sur des générations, probablement encore 40 ans, qu'il n'aient trouvé aucune WMD in Irak n'y a rien changé. Ils ne veulent plus aucun contradicteur, jamais. 40 ans c'est ce qui reste encore avant de constater si ils auront réussi à asservir toute l'europe. C'est du plan stratégique, très long terme.

C'est compris tas de punaises ? - Chef ! Oui ! Chef ! - Mon cul !

 

 

C est sur que c est vachement mieux quand c est toi qui écrit...

[gianks]

https://www.thedrive.com/the-war-zone/42603/the-u-s-air-forces-first-europe-based-f-35a-squadron-has-been-activated

[herciv]

Un point sur les évolutions moteur à attendre :

1 - le F-135 actuel vieilli vitesse grand V, n'est pas parfait (c'est peu de le dire), et en plus n'est pas adapté au block4 (sur ce point j'ai des doutes mais c'est comme çà que PW vend sa mise à jour du f135).

De son côté, Pratt & Whitney investit des millions de dollars pour tenter de réduire les coûts de maintenance de son moteur, qui contribue largement aux coûts d'exploitation élevés du F-35. "Nous avons compris", a-t-elle déclaré. "L'accessibilité financière est la menace existentielle pour ce programme".

Elle poursuit : "Nous avons réduit de 50 % le coût unitaire" du F135, a-t-elle déclaré. Des améliorations permettraient de réduire davantage les coûts, en réduisant de 36 % le coût de la visite initiale en atelier, a-t-elle ajouté. "C'est là que les grosses factures arrivent", a-t-elle ajouté, car certaines parties du matériel de la section chaude ont atteint la fin de leur vie utile. => c'est une des vice présidente de PW qui le dit quand même. Bon elle ne précise pas que la partie en question représente la moitié de la valeur du moteur.

Nous savons comment réduire les coûts... Notre profil commercial entier est "l'énergie à l'heure", a noté Mme Latka.

En l'absence de telles améliorations, les services devront faire tourner les moteurs à une température plus élevée pour utiliser les capacités du bloc 4 et, bien qu'ils puissent le faire, "cela signifie que les moteurs doivent être entretenus" plus fréquemment, ce qui augmente les coûts de maintien en service.

https://www.airforcemag.com/pratt-pushes-alternative-to-new-adaptive-engine-for-f-35/

En mars, Pratt & Whitney a soumis au JPO deux propositions de modernisation du moteur F135. Selon la société, ces projets permettraient d'améliorer la poussée et la portée de plus de 10 % chacun et de donner au F-35B une augmentation de 5 % de la portance verticale et une amélioration de 50 % de la gestion thermique. Les dommages causés par la chaleur ont été un problème avec ces moteurs, et moins de chaleur pourrait aussi potentiellement améliorer les performances de furtivité.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

2 - GE et PW peuvent proposer des solutions

3 - GE propose sa solution XA100 qui ne sera pas industrialisable avant 2027 et pas pour le F-35B

https://www.airforcemag.com/ge-new-engine-for-f-35-possible-by-2027-not-stovl-version/

"Après un investissement de 4 milliards de dollars de la part de l'armée de l'air, par le biais de plusieurs programmes technologiques successifs, GE est en phase finale de test de son moteur XA100 et Pratt & Whitney teste également son XA101. Le programme AETP est un effort de réduction des risques conçu pour s'assurer que la technologie est disponible si l'armée de l'air souhaite passer à un nouveau moteur pour ses chasseurs. M. Tweedie a déclaré que le plan a toujours été de développer un moteur qui pourrait être appliqué au F-35 à mi-vie, et à d'autres avions futurs, mais pas en tant que modification des F-15, F-16 ou F-22. Les moteurs AETP ont été "optimisés pour le F-35 ... dès le début", a-t-il déclaré.

Toutefois, le moteur AETP ne sera pas en mesure d'équiper le F-35B, la version à décollage court et atterrissage vertical du Lightning II, a précisé M. Tweedie.

Si "nous pensons avoir une offre très compétitive pour le F-35A et le F-35C, ... nous n'avons pas conçu le moteur AETP pour l'intégrer au F-35B. Cela dépassait le cadre de ce que nous voulions faire", a-t-il déclaré. M. Tweedie n'a pas précisé à quel point il serait difficile d'adapter les moteurs AETP à cette application, mais il a ajouté que cela dépasserait "le budget et le calendrier" fixés par la Chambre."

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4 - PW a aussi une solution AETP XA101 non adaptable sur le F-35B.

https://www.airforcemag.com/pratt-pushes-alternative-to-new-adaptive-engine-for-f-35/

Jennifer Latka, vice-présidente de Pratt & Whitney pour le programme du moteur F135, a déclaré que la technologie AETP n'est pas compatible avec le F-35B du Marine Corps. Cela nécessiterait deux moteurs alternatifs différents pour le F-35. L'ensemble de l'effort pourrait s'élever à 40 milliards de dollars sur les 50 ans de vie du programme, a-t-elle déclaré dans une interview accordée à Air Force Magazine...

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5 - Quelques doute s'élève au sein de l'USAF concernant une intégration rapide d'une solution AETP sur le F-35.

 

=> Ca ressemble à une impasse quand même. D'un côté on a un moteur dont les performances bien que médiocre sur la plan de la gestion de chaleur étaient acceptables. D'un autre côté il vieilli beaucoup trop vite. Pour rappel en juillet c'était 15% de la flotte de f-35 dont le moteur était à changer. PW parle d'une solution de retrofit possible mais on peut avoir des doutes sur sa réelle efficacité quand on voit que le PENTAGONE a déjà injecté 4 milliard de dollar dans la r&d d'une solution AETP dont on pense qu'elle pourrait être adaptée au F-35 d'après GE et PW mais pour lesquels des doutes sérieux existent puisque ce sont surtout des développement prévu pour les NGAD.

Pour résumer soit le pentagone continue avec la solution actuelle soit 16 millions de dollar tous les 1000 heures de vol plus l'immobilisation.

Soit le JPO choisi le retrofit de LM le f-135 EEP. Mais il n'est pas totalement dérisqué et en plus on ne sait pas si le reste du moteur n'a pas subit un vieillissement accéléré lui aussi. Au moins PW aurait un outil industriel plus ou moins prêt pour prendre en charge tout çà.  Il n'y a pas de budget à l'heure actuel. Pour le F-35 B il n'y a pas d'autres choix.

Soit le JPO choisi le nouveau moteur laissant au F-35B le poids du retrofit. Le HASC demande dans son projet de loi que cette solution soit retenue. Là deux solutions possibles mais pas avant 2027 et pour la modique somme de 40 milliards.

 

Modifié le 5 octobre 2021 par herciv

[DEFA550]

C'était bien la peine de se moquer des russes, avec leur moteur qui poussent mais pas longtemps. Ils ont fait le même... 

[Ciders]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

C'était bien la peine de se moquer des russes, avec leur moteur qui poussent mais pas longtemps. Ils ont fait le même... 

Sauf que pour un moteur de F-35, tu dois pouvoir récupérer trois moteurs de MiG-29 ou un Su-27 de seconde main mais équipé et opérationnel.

[DEFA550]

il y a 42 minutes, Ciders a dit :

Sauf que pour un moteur de F-35, tu dois pouvoir récupérer trois moteurs de MiG-29 ou un Su-27 de seconde main mais équipé et opérationnel.

Très juste, donc je complète : Ils ont fait le même, mais plaqué or parce qu'on déconne pas avec le côté bling-bling.

[Ciders]

il y a 33 minutes, DEFA550 a dit :

Très juste, donc je complète : Ils ont fait le même, mais plaqué or parce qu'on déconne pas avec le côté bling-bling.

Par contre, ils n'ont pas pris l'option fumée.

[FATac]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Par contre, ils n'ont pas pris l'option fumée.

Il y a pourtant des rumeurs persistantes comme quoi les clients se seraient fait enfumer.

[Stark_Contrast]

On 9/30/2021 at 3:01 AM, Skw said:

May be. In any case, LM's reassuring communications, whether particularly in terms of schedule or budget, addressed in particular to American politicians and citizens at the start and middle of the 2010 decade, have not aged very well. Pessimism sometimes has its share of realism.

Sweetman's L'optimisme a classé le Gripen E comme un chasseur de 6ème génération.  

 

@Ball75:

Quote

What you are describing is still a freewheeling army, state within state. It is currently possible in the USA because of the enormous budget, but it is fundamentally bad: it costs a fortune, it generates corruption, and it is very ineffective, militarily speaking. This last point did not matter as long as there was nobody there, since 1989 let's say. But the situation is changing: it will soon become dangerous, first and foremost for your allies.

Le problème est que le DOT&E et le GAO ne sont pas du tout équipés pour arrêter ou prévenir ce que vous décrivez comme le problème. Ils ne peuvent que crier "feu" dans un théâtre vide. Je comprends, d'un point de vue philosophique, qu'une armée débordante et hors de contrôle est une chose dangereuse, mais le problème est que les éléments que beaucoup d'entre nous considèrent comme une "vision critique" ne sont rien de plus qu'un gaspillage d'argent qui ne parvient pas à prévenir ou à arrêter les choses mêmes que beaucoup d'entre nous prétendent prévenir ou arrêter. Si le JSF et le F-35 sont des erreurs fondamentales dans un avion de combat (comme si nous devions choisir autre chose), ce n'est pas au DOT&E de l'évaluer. Il peut diriger et évaluer les tests, mais les opérations et la doctrine ne font pas partie de son champ d'action. Et même s'ils faisaient partie du champ d'action du DOT&E, il ne peut que conseiller le secrétaire à la Défense.  

Je comprends donc ce que vous dites, et je suis d'accord. Il faut de l'eau pour éteindre un feu, mais vous dites qu'un tuyau d'arrosage peut arrêter un feu de forêt. Je n'arrête pas d'essayer d'expliquer que le DOT&E n'est pas équipé pour le travail que beaucoup d'entre nous pensent qu'il est. La réponse est essentiellement "c'est mieux que rien", peut-être, mais si la forêt brûle toujours, pouvons-nous arrêter de prétendre que le tuyau d'arrosage n'a jamais eu une chance ? Que ferions-nous sans ces organes de surveillance critiques qui ne parviennent pas à faire ce qu'ils sont chargés de faire ? 

ils écrivent quand même de superbes doom porn. sauver la république ? non. 

@DEFA550

Quote

 

So if the GAO spits on the F-35 it's because the politicians have asked it, the same politicians who do everything to ensure that the program continues by raining billions no matter what.

Je ne viens pas d'un pays où tous les politiciens sont d'accord. Ils ont tendance à avoir des idées et des motivations différentes ici.

 

Quote

Not very coherent, all that ... You will have to relax a little instead of running your nerves on an organism "scratching hair" by vocation (because yes, a control organism is not there to distribute the good points but well to point out what is done wrong), an organism which moreover would not find anything negative to say if there was nothing negative to find. And if there was never anything negative to be found, then there would be no need for monitoring bodies.

 

 

Je pense que le but de tous les tests est de trouver des problèmes. Et ils seront trouvés, bien sûr, à moins qu'il n'y ait quelque chose de très suspect. Le problème avec le DOT&E est qu'ils aiment ordonner des tests constants, même lorsque les réponses sont assez évidentes à partir de tous les autres tests. Je sais que sur le papier, tout le monde est "une équipe" et "une mission", mais la triste réalité est qu'il n'y a jamais de pénurie de petits gardiens mesquins et méchants, et qu'ils obtiendront leurs livres de chair. J'aimerais qu'il n'en soit pas ainsi. Dans mon esprit, ils représentent une redondance inutile à des fins politiques. Les gens peuvent ne pas être d'accord avec moi sur ce point tant qu'ils le veulent, nos opinions diffèrent et c'est bien ainsi.

Je dirai cependant, comme ce qui précède, que si l'on croit à la fonction critique de la surveillance civile pour empêcher le programme F-35 de devenir le programme F-35, le DOT&E devrait être jeté à la rue. Le DOT&E n'a pas fait grand-chose pour prévenir ou réparer les choses que les gens disent ici qu'il est essentiel de prévenir ou de réparer. 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

21 hours ago, herciv said:

Un point sur les évolutions moteur à attendre :

1 - le F-135 actuel vieilli vitesse grand V, n'est pas parfait (c'est peu de le dire), et en plus n'est pas adapté au block4 (sur ce point j'ai des doutes mais c'est comme çà que PW vend sa mise à jour du f135).

De son côté, Pratt & Whitney investit des millions de dollars pour tenter de réduire les coûts de maintenance de son moteur, qui contribue largement aux coûts d'exploitation élevés du F-35. "Nous avons compris", a-t-elle déclaré. "L'accessibilité financière est la menace existentielle pour ce programme".

Elle poursuit : "Nous avons réduit de 50 % le coût unitaire" du F135, a-t-elle déclaré. Des améliorations permettraient de réduire davantage les coûts, en réduisant de 36 % le coût de la visite initiale en atelier, a-t-elle ajouté. "C'est là que les grosses factures arrivent", a-t-elle ajouté, car certaines parties du matériel de la section chaude ont atteint la fin de leur vie utile. => c'est une des vice présidente de PW qui le dit quand même. Bon elle ne précise pas que la partie en question représente la moitié de la valeur du moteur.

Nous savons comment réduire les coûts... Notre profil commercial entier est "l'énergie à l'heure", a noté Mme Latka.

En l'absence de telles améliorations, les services devront faire tourner les moteurs à une température plus élevée pour utiliser les capacités du bloc 4 et, bien qu'ils puissent le faire, "cela signifie que les moteurs doivent être entretenus" plus fréquemment, ce qui augmente les coûts de maintien en service.

https://www.airforcemag.com/pratt-pushes-alternative-to-new-adaptive-engine-for-f-35/

En mars, Pratt & Whitney a soumis au JPO deux propositions de modernisation du moteur F135. Selon la société, ces projets permettraient d'améliorer la poussée et la portée de plus de 10 % chacun et de donner au F-35B une augmentation de 5 % de la portance verticale et une amélioration de 50 % de la gestion thermique. Les dommages causés par la chaleur ont été un problème avec ces moteurs, et moins de chaleur pourrait aussi potentiellement améliorer les performances de furtivité.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

2 - GE et PW peuvent proposer des solutions

3 - GE propose sa solution XA100 qui ne sera pas industrialisable avant 2027 et pas pour le F-35B

https://www.airforcemag.com/ge-new-engine-for-f-35-possible-by-2027-not-stovl-version/

"Après un investissement de 4 milliards de dollars de la part de l'armée de l'air, par le biais de plusieurs programmes technologiques successifs, GE est en phase finale de test de son moteur XA100 et Pratt & Whitney teste également son XA101. Le programme AETP est un effort de réduction des risques conçu pour s'assurer que la technologie est disponible si l'armée de l'air souhaite passer à un nouveau moteur pour ses chasseurs. M. Tweedie a déclaré que le plan a toujours été de développer un moteur qui pourrait être appliqué au F-35 à mi-vie, et à d'autres avions futurs, mais pas en tant que modification des F-15, F-16 ou F-22. Les moteurs AETP ont été "optimisés pour le F-35 ... dès le début", a-t-il déclaré.

However, the AETP engine will not be able to power the F-35B, the short take-off and vertical landing version of the Lightning II, Tweedie said.

If "we think we have a very competitive offer for the F-35A and the F-35C, ... we didn't design the AETP engine to fit into the F-35B. It was beyond what we wanted. do, "he said. Mr Tweedie did not say how difficult it would be to adapt AETP engines for this application, but added that it would be "over budget and on schedule" set by the House. "

Translated with www.DeepL.com/Translator (free version)

4 - PW also has a non-adaptable AETP XA101 solution on the F-135.

https://www.airforcemag.com/pratt-pushes-alternative-to-new-adaptive-engine-for-f-35/

Jennifer Latka, Pratt & Whitney's vice president for the F135 engine program, said AETP technology is not compatible with the Marine Corps F-35B. This would require two different reciprocating engines for the F-35. The whole effort could amount to $ 40 billion over the 50-year life of the program, she said in an interview with Air Force Magazine.

Translated with www.DeepL.com/Translator (free version)

5 - Some doubt arises within the USAF concerning a rapid integration of an AETP solution on the F-35.

 

=> It looks like a dead end anyway. On the one hand, we have an engine whose performance, although mediocre in terms of heat management, was acceptable. On the other hand, it ages much too quickly. As a reminder, in July it was 15% of the F-35 fleet whose engine had to be changed. PW talks about a possible retrofit solution but we can have doubts about its real effectiveness when we see that the PENTAGONE has already injected $ 4 billion into the r & d of an AETP solution that we think could be adapted to the F-35 according to GE and PW but for which serious doubts exist since they are mainly development planned for NGAD.

To summarize either the pentagon continues with the current solution or 16 million dollars every 1000 hours of flight plus immobilization.

Either the JPO chooses the retrofit of LM the f-135 EEP. But it is not completely derisky and in addition we do not know if the rest of the engine has not undergone accelerated aging too. At least PW would have an industrial tool more or less ready to take charge of all that. There is no budget at the moment. For the F-35 B there is no other choice.

Either the JPO chose the new engine leaving the F-35B the weight of the retrofit. The HASC asks in its bill that this solution be adopted. There are two possible solutions but not before 2027 and for the modest sum of 40 billion.

 

C'est une bataille budgétaire et on n'a pas fini d'en entendre parler, elle durera encore longtemps.

On 9/30/2021 at 12:42 PM, DEFA550 said:

Bah here is the explanation. We knew he had problems with the temperature, now we understand that it did not get better and that it will even get worse with the TR3.

This thing is not an airplane. It's a catalog of what not to do.

C'est une idée intéressante que toute suggestion d'amélioration d'un avion signifie qu'il doit y avoir un problème antérieur.

[FATac]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

C'est une idée intéressante que toute suggestion d'amélioration d'un avion signifie qu'il doit y avoir un problème antérieur.

C'est la différence sémantique entre évolution et amélioration qui veut ça.

Ca implique potentiellement des différences de perception sur des concepts comme l'arrogance et la médiocrité (ou l'excellence et la modestie) ...

Modifié le 5 octobre 2021 par FATac
Permutation excellence et modestie (plus logique dans la construction)

[herciv]

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

Je comprends donc ce que vous dites, et je suis d'accord. Il faut de l'eau pour éteindre un feu, mais vous dites qu'un tuyau d'arrosage peut arrêter un feu de forêt. Je n'arrête pas d'essayer d'expliquer que le DOT&E n'est pas équipé pour le travail que beaucoup d'entre nous pensent qu'il est. La réponse est essentiellement "c'est mieux que rien", peut-être, mais si la forêt brûle toujours, pouvons-nous arrêter de prétendre que le tuyau d'arrosage n'a jamais eu une chance ? Que ferions-nous sans ces organes de surveillance critiques qui ne parviennent pas à faire ce qu'ils sont chargés de faire ? 

Vous faites une erreur d'analyse fondamentale. Votre analogie avec les feu de forêt est fondamentalement fausse. Vous confondez quantité et nature de l'intervention. Le DOT&E mesure la capacité du f-35 a atteindre des objectifs fixés dans un contrat, et le GAO lui mesure la capacité du JPO à utiliser correctement l'argent qui lui est confié. Ni l'un ni l'autre ne sont là pour éteindre des feu mais juste pour permettre aux représentants de la nation que sont les sénateurs, les congressistes et le gouvernement d'avoir un avis indépendant.

 

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

C'est une bataille budgétaire et on n'a pas fini d'en entendre parler, elle durera encore longtemps.

Pas seulement. Il a été dit que c'est aussi un problème de suivi de programme. Il y a un vrai problème avec le JPO.

Pour faire simple le JPO a été incapable de prévenir la catastrophe du f135. Une durée de vie aussi courte à cause de problème de chaleur c'est soit que les tests de durée de vie n'ont pas été fait, soit que le JPO n'en a pas tenu compte. Dans tous les cas le JPO n'a pas fait son travail.

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

ue toute suggestion d'amélioration

Cette sémantique est à elle seule un résumé du programme. D'un côté vous avez un moteur catastrophique sur le plan de la maintenance et dont la durée de vie est très nettement inférieur aux objectifs et de l'autre vous avez des gens qui en sont encore à réfléchir comment corriger le problème ... Il n'y a aucune anticipation. Le JPO est une bande de clown.

Modifié le 5 octobre 2021 par herciv

[Stark_Contrast]

 

Quote

The DOT & E judges the ability of the f-35 to achieve targets set in a contract

 

Quoi ?

3 minutes ago, herciv said:

 

and the GAO judges the ability of the JPO to properly use the money entrusted to it.

Quoi ?
 

Quote

This semantics alone is a summary of the program.

 

C'est aussi fou que de croire que le GAO et le DOT&E sont en quelque sorte immunisés contre la politique parce qu'ils se disent "indépendants".

Une fois que quelqu'un a dit qu'il est arrivé à des conclusions indépendantes basées sur des données, il n'y a plus rien à dire. 

3 minutes ago, herciv said:

 

 

Not only. It has been said that this is also a program tracking issue. There is a real problem with the JPO.

To put it simply, the JPO was unable to prevent the f135 disaster. Such a short lifespan due to heat problem is either that the lifespan tests were not done, or that the JPO did not take them into account. In any case, the JPO did not do its job...

...On the one hand you have a catastrophic engine in terms of maintenance and whose lifespan is much lower than the objectives and on the other you have people who are still thinking about how to correct the problem ... there is no anticipation. The JPO is a bunch of clowns.

 

il serait intéressant de remplacer "JPO" par "DOT&E" dans le texte ci-dessus et de voir quelles conclusions nous pourrions tirer ? 

Où était le directeur critique des tests et de la supervision ? 

 

[herciv]

il y a 4 minutes, Stark_Contrast a dit :

il serait intéressant de remplacer "JPO" par "DOT&E" dans le texte ci-dessus et de voir quelles conclusions nous pourrions tirer ?

C'est une blague ? D'un coup tu considère que le DOT&E a un vrai travail !!!! Tu viens enfin d'admettre que le JPO n'a pas fait les tests nécessaires ou / et qu'il n'a pas pris les bonnes mesures correctrices !!!

 

il y a 10 minutes, Stark_Contrast a dit :

Quoi ?

C'est vrai. J'ai fait une erreur le DOT&E ne juge pas, il mesure.

il y a 11 minutes, Stark_Contrast a dit :

Quoi ?

Oui deux fois le même erreur. Le GAO ne juge pas il mesure.

J'ai édité pour corriger.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Les gens peuvent ne pas être d'accord avec moi sur ce point tant qu'ils le veulent, nos opinions diffèrent et c'est bien ainsi.

Soit. Donc la discussion s'arrête ici. Enchanté de t'avoir connu et bon vent.

Il ne s'agissait pas d'opinion, de croyance ou de religion, il s'agissait d'analyser des faits, des options et des solutions (ou absence de).

Modifié le 5 octobre 2021 par DEFA550

[herciv]

il y a 12 minutes, Stark_Contrast a dit :

C'est aussi fou que de croire que le GAO et le DOT&E sont en quelque sorte immunisés contre la politique parce qu'ils se disent "indépendants".

Ils sont indépendants du système qu'ils mesurent  Ils dépendent des politiques et en sont leur thermomètre.

Ne pas les avoir serait un redoutable signal anti-démocratique.

[FATac]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Ils sont indépendants du système qu'ils mesurent

Quand on est obligé de rappeler ce point (qui est fondamental et ne devrait jamais être perdu de vue), m'est avis que c'est un signe que quelqu'un a tenté de faire dériver la discussion jusqu'à pousser quelqu'un d'autre à dire une absurdité qui permettrait de réfuter en bloc la totalité de l'argument ...

Merci @herciv pour ce rappel aux bases qui, de mon point de vue, est la meilleure réponse à une tentative d'argumentation par épouvantail.

Modifié le 5 octobre 2021 par FATac

[herciv]

il y a 3 minutes, FATac a dit :

Quand on est obligé de rappeler ce point (qui est fondamental et ne devrait jamais être perdu de vue), m'est avis que c'est un signe que quelqu'un a tenté de faire dériver la discussion jusqu'à pousse quelqu'un d'autre à dire une absurdité qui permettrait de réfuter en bloc la totalité de l'argument ...

Merci @herciv pour ce rappel aux bases qui, de mon point de vue, est la meilleure réponse à une tentative d'argumentation par épouvantail.

C'est pas la première fois que j'ai cette discussion. J'arrive pas encore à faire le tri pour savoir si c'est une démarche d'intox ou s'il y croit vraiment. TU vois avec mon propre père officier de Marine j'ai eu des discussion sur l'intérêt de la DGA qu'il n'a jamais vraiment compris. Stark_contrast a une mentalité de militaire très éloigné du contrôle démocratique voir du simple suivi de contrat et je n'arrive pas à savoir s'il agit en service commandé ou pas.

[Ardachès]

@herciv je loue ta patience et ton sens de la mesure (sans parler de tes connaissances) mais j'ai l'intime conviction, alors même que cela part d'un bon sentiment, que nous "pissons" dans un violon ou pour le dire plus poliment que tu / nous essayons de remplir le tonneau des Danaïdes et que nous savons tous - et ce depuis 2500 ans - que c'est impossible (même avec la meilleure des volonté).

Je pense qu'il faut appliquer la bonne vieille maxime qui régente le web depuis sa création "Don't feed the troll" ce qui nous permettra de sortir un peu de ce cercle vicieux ou "l'autre" n'existe que parce que tu lui réponds et non pas pour construire.

 

Modifié le 5 octobre 2021 par Ardachès
Coquille corrigée

[herciv]

il y a une heure, Ardachès a dit :

@herciv je loue ta patience et ton sens de la mesure (sans parler de tes connaissances) mais j'ai l'intime conviction, alors même que cela part d'un bon sentiment, que nous "pissons" dans un violon ou pour le dire plus poliment que tu / nous essayons de remplir le tonneau des Danaïdes et que nous savons tous - et ce depuis 2500 ans - que c'est impossible (même avec la meilleure des volonté).

Je pense qu'il faut appliquer la bonne vieille maxime qui régente le web depuis sa création "Don't feed the troll" ce qui nous permettra de sortir un peu de ce cercle vicieux ou "l'autre" n'existe que parce que tu lui réponds et non pas pour construire.

 

Un forum n'est pas qu'un lieu de discussion. Il faut prendre en compte que pour les quelques dizaines de participants il y a des centaines de gens qui ne font que lire.

Dans chaque pays qui signe pour le f-35 on a l'impression que les forums un peu critiques sur le f-35 le sont devenu beaucoup moins. Ragardes par exemple avia news. PK est devenu beaucoup moins critique depuis le choix suisse. On n'a par exemple rien vu sur les problèmes de moteur qui sont pourtant autant de signe que le programme JSF pose des soucis au US. On ne le voit pas non plus se questionner sur comment le prix peut être garanti à son pays.

Ici sur AD.net on peut discuter de tout çà. Je dis bien discuter pas faire un monologue. Les arguments anglo-saxon contre les nôtres. Moi je suis ravi de montrer que l'argumentation de stark-contrast repose sur une analyse fallacieuse. Sache que j'ai mis plusieurs années à me faire une idée sur pourquoi et comment un pays peut choisir le F-35 en connaisance de cause.

Le prix est l'argument de base pour démontrer depuis le début que les autres chasseurs ne sont pas au niveau. Et pourtant quand tu analyse ce que coûte réellement le F-35 au US tu vois très vite qu'il y a un problème. Cet avion coûte entre 100 à 110 millions à l'achat pour simplement pouvoir le faire s'envoler avec tout le matériel de soutien dont il a besoin mais sans armements et sans formation des pilotes. La documentation est disponible sans efforts particulier.

Pourquoi des pays le choisisse alors ? Je dois t'avouer que le décalage entre le discours au US et à l'extérieur m'a longtemps interrogé. Les pressions US sûrement mais pas sans un prix canon capable de sauver les politiques d'une vendetta populaire. C'est un avion clivant politiquement parlant. Et deux choses m'ont faitt penser que les US paye une partie des coûts. 1 d'une manière officielle avec Israël, 2 avec les FMS grâce à la garantie de stabilité de prix d'achat sur des tarifs qui pourtant sont pas connus à l"avance.

A la toute fin ce programme est dangereux pour les US. Il vampirise un nombre incalculable de ressources financières qui font défaut ailleurs. d'autre part a cause de lui toute planification est impossible. Imagine que les moteurs du f-35 doivent être changé un par un comme c'est probable. D'ou viendra l'argent : probablement d'un autre programme qui devra être arrête ou allégé en urgence. COmbien de mauvaise surprise encore ?

Est-ce que la mise à mort de l'industrie aéronautique militaire en Europe peut se faire à ce prix ? Je pense que de plus en plus de stratèges US se posent la question. D'autant que les bruits de bottes en Indo-pacifique se rapprochent et que le chasseur épine-dorsale de l'USAF n'est pas en état de résister longtemps. Taïwan va probablement en faire les frais avant 2025.

Modifié le 5 octobre 2021 par herciv

[FATac]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Est-ce que la mise à mort de l'industrie aéronautique militaire en Europe peut se faire à ce prix ? Je pense que de plus en plus de stratèges US se pose la question. D'autant que les bruits de bottes en Indo-pacifique se rapproche et que le chasseur épine-dorsale de l'USAF n'est pas en état de résister longtemps. Taïwan va probablement en faire les frais avant 2025.

Ce qui me chagrine le plus, c'est que je pense globalement la même chose, mais que je souhaite ardemment que ce soit faux.

[herciv]

 

il y a 7 minutes, FATac a dit :

Ce qui me chagrine le plus, c'est que je pense globalement la même chose, mais que je souhaite ardemment que ce soit faux.

Et dans tous les clients européens du F-35 qui ira en Indo-pacifique se faire défoncer la tête ? Les belges ? Les Hollandais ? Les Suisses ? Ils ont pris du f-35 savent à quoi s'en tenir. Il n'y avait que le Français et les UK. Les autres ne participeront pas et maintenant les Français n'interviendront que si un des pays avec lequel ils ont un accord de défense le demande.

Modifié le 5 octobre 2021 par herciv

[pascal]

Le débat sur le F-35 couvre trois domaines essentiels

-la souveraineté des pays acquéreurs

-le domaine financier: coût d'acquisition, coût de possession sur la durée de vie opérationnelle etc ...

-le domaine opérationnel: quel est le panel de missions qu'il est capable de remplir et surtout que vaut l'avion face à la concurrence et quelle est cette concurrence ...

Autant je crois qu'on a fait le tour de la question du volet financier: en clair c'est cher et de la souveraineté: c'est un facteur d’alignement voir de vassalisation ... Autant le domaine opérationnel demeure à mon avis sujet à débats pour au moins deux raisons: on ne sait pas vraiment ce que sont capables de faire les Fitrons des l'USAF de la Navy et des Marines avec leurs zincs les Américains communiquent peu et je dirais qu'il ont raison, d'un autre côté on ne sait pas ce dont sont capables les forces aériennes russes et chinoises face à la dinde, on est dans l'expectative et le doigt mouillé dans ce domaine.

Je ne parle pas des avions export ... çà ne compte pas vraiment sauf en ce qui concerne les Brits et les Japonais pour le moment.

[RMR_22]

Peut-être que le F-35 n'a pas besoin d'être parfait, il suffit d'être meilleur que ses concurrents.

Peut-être qu'un jour le même effort et le même dévouement seront déployés pour critiquer les problèmes financiers / la corruption politique / les défauts de conception des avions autres que le F-35.

 

Ce message m'a semblé très bon. Mais il a été caché comme un arbre dans une forêt.

C'est vrai qu'ici il y a une logique binaire et apparemment USA/F-35 c'est le diable, tandis qu'un autre (vous savez de qui je veux parler...) est un ange.

[herciv]

il y a 13 minutes, RMR_22 a dit :

C'est vrai qu'ici il y a une logique binaire et apparemment USA/F-35 c'est le diable, tandis qu'un autre (vous savez de qui je veux parler...) est un ange.

L'Usaf doit se mettre en ordre pour contrer la Chine. Tuer l'industrie de défense européenne n'est plus son objectif d'où le discours de Brown en début d'année. La tout de suite ce qui compte c'est la survivabilite d'escadron de chasseur et de ravitailleurs envoyé à Taïwan à portée de bombardement chinois. C'est clairement impossible. Les cadences de missions que devront réaliser les f-35 sous le feu chinois est irréalisable.

Dans ces conditions le f-35 ne peut pas servir à faire de la dissuasion par sa seule présence sinon il y aurait longtemps que les US l'auraient envoyé. Seul l'us navy peut aider. Mais elle n'a que très peu d'escadron de f 35. Il reste les uk et le QE. Mais ils seront bientôt rentré chez eux.

Modifié le 5 octobre 2021 par herciv

[wagdoox]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

L'Usaf doit se mettre en ordre pour contrer la Chine. Tuer l'industrie de défense européenne n'est plus son objectif d'où le discours de Brown en début d'année. La tout de suite ce qui compte c'est la survivabilite d'escadron de chasseur et de ravitailleurs envoyé à Taïwan à portée de bombardement chinois. C'est clairement impossible. Les cadences de missions que devront réaliser les f-35 sous le feu chinois est irréalisable.

Dans ces conditions le f-35 ne peut pas servir à faire de la dissuasion par sa seule présence sinon il y aurait longtemps que les US l'auraient envoyé.

je dirais meme plus, le probleme de l'USAF c'est la logistique aérienne et je pense que le B21 va avoir énormément de missions dans cette histoire.
le F35 est court sur patte en réalité, les chinois peuvent viser les bases US dans la zone, le F35B devrait en revanche devenir de plus en plus important mais là encore il ne génère pas assez de sorties... 

Au final, les USA auraient peut etre intérêt à soutenir des solutions européennes pour avoir une diversité de plateformes et donc de solutions. 
Et nous meme européens aurions intérêt à ne pas fusionner tout les programme NGF-Tempest & Gripen NNG mais pas non plus à les cloner, entre le NGF et le Tempest il faut une différence plus important qu'entre le rafale et l'EF. 

Russes et Chinois multiplient les vecteurs, les américains sont passés du F22 & F35 (voir juste ce dernier) à 5 avions, la France veut passer du tout rafale à finalement au moins 3 avions (plus les drones) NGF, rafale, mirage 2000/l'eurotrainer qui peut faire de la police du ciel et de l'appuie au sol. 

Toujours est il que les américains doivent faire vivre le programme F35, le tout c'est de savoir jusqu'a quand l'OTAN servira le F35 et quand le F35 servira l'OTAN.