Le F-35

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Je croyais que vous étiez ingénieur ? Il y a un peu plus que la simple poussée brute. Je pense que vous le savez, mais ça valait le coup d'essayer, je suppose.

Et moi je croyais que vous saviez que le F-135 était dérivé du F-119 et qu'il gardait les caractéristiques de celui-ci qui permettent au F-22 de pratiquer le supercruise.

[g4lly]

4 minutes ago, jackjack said:

Le F-22 supercrute entre M1.7 et M2, avec des armes internes, à une traînée utile et économe en carburant.

?????!!!!

[jackjack]

21 minutes ago, g4lly said:

?????!!!!

Est-ce nouveau pour vous ? LM a M1.5 comme seuil de supercruse. Cela dépend de la personne qui consulte Google. Le maximum de la supercruse du F-22 est de M1.7 à M2.

Modifié le 20 avril 2022 par jackjack

[Stark_Contrast]

17 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

And I thought you knew that the F-135 was derived from the F-119 and that it kept the characteristics of the latter which allow the F-22 to practice supercruise.

 

Les F135 et F136 n'ont jamais été optimisés pour la super croisière, pas plus que le F-35. Le JSF n'en a jamais fait une exigence. Il est clair que toutes les caractéristiques du F119 n'ont pas été adoptées dans le F135, à savoir l'optimisation de la super croisière, qui avait d'autres exigences importantes comme la portée, le STOVL, le coût, etc. Le F135 n'a pas non plus de vecteur de poussée, mais il est basé sur le F119. vraiment étonnant. 

(pour information, cela n'aurait apparemment pas d'importance puisque mon français est mauvais et que j'utilise un traducteur et que je ne devrais pas être pointilleux, mais généralement (pas toujours, parfois c'est une erreur d'impression) les désignations correctes des moteurs n'ont pas le tiret. Donc F135, pas F-135. F110, pas F-110. Et TF30 pas TF-30. Cela évite toute confusion car nous ne voulons pas que les gens pensent qu'il s'agit de chasseurs. )

[g4lly]

4 minutes ago, jackjack said:

Est-ce nouveau pour vous ? LM a M1.5 comme seuil de supercruise. Cela dépend de la personne qui consulte Google. Le maximum de la supercruise du F-22 est de M1.7 à M2.

Oui supercruise à M2 c'est "nouveau" ...

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Oui supercruise à M2 c'est "nouveau" ...

C'est Concorde 

[herciv]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

presque exactement ce que j'ai dit... jusqu'à mentionner l'Ukraine ? Parfois Stark a raison.

Il est temps de botter mes sandales et de me féliciter, je dois passer un coup de fil à mes professeurs de l'école primaire, et les remercier de m'avoir appris à lire. Je voudrais aussi remercier google, qui m'a apporté la traduction, et DeepL pour m'avoir permis de poster en français, je remercie aussi les modérateurs qui me permettent de poster, et me tolèrent en général. 

En France on appel çà se voter des félicitations. SI tu veux bien deux commentaires : 

1 - j'en prendrais une part aussi puisque je pensais avec toi que LM tenterais de refiller le surplus à ses clients extérieurs aux US

2 - Le journaliste, pas plus que Taiclet ou le JPO n'ont encore de certitudes. On sent que la négociation est encore en cours autour des questions de coûts unitaire et de quantité totale commandées avec la douloureuse question du F135 en arrière plan.

Modifié le 20 avril 2022 par herciv

[jackjack]

22 minutes ago, g4lly said:

Oui supercruise à M2 c'est "nouveau" ...

Ce sont les chiffres trouvés sur Google quand c'était un sujet il y a des années. Sommes-nous d'accord pour dire qu'il est supérieur à M1.7 ?
J'ai commencé le maximum à M1.7, il y a aussi M1.8. J'ai aussi vu M2 dit. Une journée froide peut-être ? 
Je n'ai pas de brouette à pousser pour la supercruse maximale du F-22. Le nombre que vous voulez est suffisant pour moi. C'est tactiquement pertinent dans l'enveloppe de traînée à mach élevé. Contrairement au F-35.

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 26 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

Les F135 et F136 n'ont jamais été optimisés pour la super croisière, pas plus que le F-35. Le JSF n'en a jamais fait une exigence. Il est clair que toutes les caractéristiques du F119 n'ont pas été adoptées dans le F135, à savoir l'optimisation de la super croisière, qui avait d'autres exigences importantes comme la portée, le STOVL, le coût, etc. Le F135 n'a pas non plus de vecteur de poussée, mais il est basé sur le F119. vraiment étonnant. 

 

F135 THE WORLD'S MOST ADVANCED FIGHTER ENGINE

https://prattwhitney.com/products-and-services/products/military-engines/f135

Citation

Evolved from the proven F119 engine that powers the F-22 Raptor, and building upon decades of combat-proven propulsion experience, the F135 is a marvel of modern engineering – from design and development, to production and sustainment.

 

[Stark_Contrast]

3 minutes ago, herciv said:

In France we call it to vote congratulations. If you want two comments : 

1 -  I would also take part of it since I thought with you that LM would try to pass on the surplus to its customers outside the US

LM ne décide pas. Malgré tant de recherches et des milliers de messages sur ce sujet, je n'arrive toujours pas à comprendre qui commande quoi. 

En outre, en tant qu'Américains, nous avons acheté et achèterons la majorité des F-35. Nous avons nos avions du bloc 3 et je suis d'accord pour que les "nouveaux" prennent un peu de retard. Les vassaux doivent servir à quelque chose. 

 

3 minutes ago, herciv said:

2 - The journalist, no more than Taiclet or the JPO have certainties yet. We feel that the negotiation is still in progress around the questions of unit costs and total quantity ordered with the painful question of the F135 in the background.

 

Nous finirons par le savoir, n'oubliez pas que c'est un marathon et non un sprint. Une fois de plus, nous n'avons aucune idée du nombre de F-35 qui seront commandés, mais il sera d'environ 150. Il semble que, comme cela se produit si souvent pour tous les messages frénétiques, nous nous retrouvons souvent au point de départ. Je suppose que 156 par an, comme vous l'avez affiché il y a des mois et des mois, se produira. pour plusieurs raisons, sans parler des F-35 qui doivent être construits à partir des contrats des "années passées".

Vous et moi sommes très différents dans la mesure où j'observe ce programme depuis si longtemps que j'ai appris à me ménager et à évaluer que chaque problème n'est pas une sorte de coup d'arrêt. Vous semblez toujours poster comme si le programme était constamment au bord de l'effondrement. Pour citer votre source :

avec 19 avions supplémentaires qui sont apparus sur les listes de priorités non financées de l'Air Force, du Marine Corps et de la Navy, Lockheed est "très à l'aise dans sa capacité à maintenir" 156 avions par an. année, a déclaré Malave.

"très confortable" 

le prix va probablement augmenter. le dollar américain étant confronté à l'inflation la plus élevée depuis 40 ans, cela va probablement se produire quoi qu'il arrive. C'est une question de dollar, pas de F-35, et elle s'appliquera à toutes les exportations d'armes américaines. 

Ils ne font que déplacer les F-35 qui porteront tel ou tel marquage national. Quelle belle façon de s'apercevoir que peu de choses changent. 

156 semble assez probable et nous sommes maintenant en train de nous "disputer" pour savoir qui les achète. envoûtant. 

[FATac]

il y a une heure, jackjack a dit :

Le F-22 supercrute entre M1.7 et M2, avec des armes internes, à une traînée utile et économe en carburant.

Je ne conteste pas la capacité du F-22, mais le schéma présenté n'est qu'estimatif et représentatif du principe de l'augmentation du coefficient de trainée en zone transsonique.

Si cette trainée connait, effectivement, un maximum autour de Mach 1 (et un peu après), avec une augmentation à forte pente à partir de Mach 0.9/0.95, l'ampleur de l'augmentation de la trainée dépend beaucoup du dessin de l'appareil. Les valeurs "raisonnables" sont aux alentours d'un facteur 2 à 3, éventuellement 4 pour un dessin moyen (et plus pour un mauvais dessin).

Et la baisse du coefficient de trainée, au-delà de la zone transsonique, intervient plus ou moins rapidement, toujours selon la qualité du dessin des formes. Pour certains dessins, c'est un plateau marqué de Mach 1.1 à Mach 2, sans baisse significative. Pour d'autres, ça descend à plus rapidement que ci-dessus, dès Mach 1.1 ou Mach 1.15, sans avoir besoin de dépasser Mach 1.5 pour repasser sous le double de la valeur initiale.

Le graphique n'est donc là que pour l'aspect "qualitatif", pour donner le sens des variations. Il ne faut pas le prendre pour des valeurs absolues et constantes.

Et chaque avion aura son propre graphique de variation, ce qui rend difficile toute comparaison sur ce seul point dans la mesure où ces schémas sont rarement accessibles hors des manuels d'appareils, des documentations constructeurs ou des centres de recherche.

[Stark_Contrast]

19 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

F135 THE WORLD'S MOST ADVANCED FIGHTER ENGINE

https://prattwhitney.com/products-and-services/products/military-engines/f135

 

 F-35 de 5ème génération :
https://www.usafe.af.mil/News/Article-Display/Article/2874565/raf-lakenheath-welcomes-first-5th-generation-f-35/

 

Tu te souviens de ton argument de départ ?

 

[Alberas]

il y a 34 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

F135 THE WORLD'S MOST ADVANCED FIGHTER ENGINE

Titre aguichant ... contenu affligeant: une avalanche de superlatifs ... typique du complexe de supériorité 

[FATac]

il y a 6 minutes, Alberas a dit :

Titre aguichant ... contenu affligeant: une avalanche de superlatifs ... typique du complexe de supériorité 

Tu dis ça parce que tu es jaloux.

Et au fond de toi, une dissonance cognitive te susurre, sourdement, que tous ces attributs mélioratifs sont mérités par un autre appareil qui est, lui, le plus souvent affligé d'opinions péjoratives.

[Stark_Contrast]

@ Picdelamirand-oil

Vous dites que le F-35 est un "prototype", mais vous utilisez ensuite un prototype pour "prouver" que le Gripen peut voler en supercroissance.

Le Gripen E n'est pas en service - voici ma source :

https://www.flightglobal.com/defence/brazilian-deliveries-edge-gripen-e-toward-service-entry/148242.article

Le F-35 est en service... Voici ma source :

https://www.airforce-technology.com/news/usaf-f-35a-combat-deployment/

soyez au moins cohérent avec vos propres arguments

LM dit que la 5ème génération nécessite un Super Cruise. Vous continuez à répéter comme un perroquet les points de discussion de LM.

J'ai dit que les États-Unis et les autres acheteurs de F-35 n'ont jamais dit officiellement de telles choses et j'ai demandé une source. vous n'avez toujours pas fourni de source, alors que j'ai déjà montré une source officielle. en voici une autre :

Le Joint Strike Fighter a été conçu comme un avion de cinquième génération3 relativement abordable qui pourrait être acheté dans des versions très communes pour l'Air Force et la Navy. Initialement, le Corps des Marines développait son propre avion pour remplacer le AV-8B Harrier, mais en 1994, le Congrès a exigé que l'effort des Marines soit fusionné avec le programme de l'Air Force et de la Marine.

https://crsreports.congress.gov/product/pdf/RL/RL30563/69

 

"Les avions de "cinquième génération" intègrent les technologies les plus modernes et sont considérés comme étant généralement plus performants que les avions de la génération précédente.
que les avions de la génération précédente. Les chasseurs de cinquième génération combinent de nouveaux développements tels que le vecteur de poussée,
les matériaux composites, la technologie furtive, les radars et les capteurs avancés, ainsi que l'avionique intégrée, afin d'améliorer considérablement la connaissance de la situation du pilote.
la conscience situationnelle du pilote.
Parmi les chasseurs actuellement en service ou en production régulière, seuls le chasseur de supériorité aérienne F-22 de l'Air Force et le F35 sont considérés comme des avions de cinquième génération."

Encore une fois, le Super Cruise n'a jamais été considéré comme une exigence par les États-Unis ou ses vassaux, comme le souligne ce rapport, il a été "conçu" comme un chasseur de 5e génération.

Modifié le 20 avril 2022 par Stark_Contrast

[Schnokleu]

il y a 14 minutes, Stark_Contrast a dit :

Le F-35 est en service...

il est IOC.   et un IOC bien politique, histoire de rassurer les clients vassalisés.

Le FOC, véritable sésame de mise en service, n'est pas pour demain.

[Stark_Contrast]

2005 :

Lockheed Martin produit les seuls chasseurs de 5ème génération au monde

Les chasseurs de 5e génération - F/A-22 (photo) et F-35 - offriront une augmentation d'un ordre de grandeur de l'efficacité et de la capacité de survie par rapport aux chasseurs existants.

Washington, DC (SPX) 13 septembre 2005
Lockheed Martin, producteur du seul avion de combat de 5e génération au monde, a détaillé aujourd'hui les avantages et les capacités inégalées que seuls les avions de combat de 5e génération peuvent apporter aux États-Unis et à leurs alliés.
La société a présenté une vue d'ensemble d'une étude sur les opérations d'avions tactiques couvrant la domination aérienne, les avions de combat avancés, les coûts d'exploitation et de maintien en condition opérationnelle (O&S), l'augmentation de l'ordre de grandeur des capacités fournies par les avions de combat de 5ème génération, l'analyse mixte des capacités des avions de combat et la rentabilité associée à la prise de décisions basées sur la meilleure valeur à long terme.

S'adressant à un groupe de journalistes lors de l'Air & Space Conference and Technology Exposition 2005 de l'Air Force Association, Rob Weiss, vice-président de Lockheed Martin Aeronautics Business Development, a déclaré que les chasseurs F/A-22 et F-35 de la société sont "des systèmes qui changent la donne et les seuls avions de combat de 5e génération au monde produits ou développés aujourd'hui ou dans un avenir prévisible pour les États-Unis et leurs alliés.

Les chasseurs de cinquième génération sont clairement le meilleur rapport qualité-prix aujourd'hui et les seuls chasseurs capables de survivre et de vaincre les menaces de demain - un aspect essentiel pour un pays qui a des responsabilités intérieures monumentales et un leadership mondial.

"Nous avons lancé le monde dans la 5e génération de l'aviation militaire", a déclaré Weiss. "En fait, nous pensons que le F/A-22 et le F-35 représentent un point d'inflexion majeur dans l'aviation militaire, et dans toute l'aviation d'ailleurs. Avec le F/A-22 et le F-35, les États-Unis et nos partenaires et alliés internationaux disposeront à nouveau d'un avantage de premier plan face aux menaces de domination aérienne.

https://www.spacedaily.com/reports/Lockheed_Martin_Produces_Worlds_Only_5th_Generation_Fighters.html

Il ne semble même pas que LM ait dit que la supercroissance était une exigence et semblait inclure le F-35 dès le début. Quelqu'un peut-il même trouver une source de LM jetant le F-35 sous le bus pour faire une telle affirmation ?

J'aimerais bien la voir. 

[jackjack]

23 minutes ago, Schnokleu said:

il est IOC.   et un IOC bien politique, histoire de rassurer les clients vassalisés.

Le FOC, véritable sésame de mise en service, n'est pas pour demain.

En ce qui concerne la RAAF. Vous avez tout à fait raison. Ce ne sera pas demain. Ce sera l'année prochaine. Nous avons été "IOC" en 2020 et nous serons "FOC" en 2023.
https://www.janes.com/defence-news/news-detail/three-more-f-35a-joint-strike-fighters-delivered-to-raaf

Modifié le 20 avril 2022 par jackjack

[Schnokleu]

il y a 23 minutes, Stark_Contrast a dit :

2005 :

Lockheed Martin produit les seuls chasseurs de 5ème génération au monde

Les chasseurs de 5e génération - F/A-22 (photo) et F-35 - offriront une augmentation d'un ordre de grandeur de l'efficacité et de la capacité de survie par rapport aux chasseurs existants.

Washington, DC (SPX) 13 septembre 2005
Lockheed Martin, producteur du seul avion de combat de 5e génération au monde, a détaillé aujourd'hui les avantages et les capacités inégalées que seuls les avions de combat de 5e génération peuvent apporter aux États-Unis et à leurs alliés.
La société a présenté une vue d'ensemble d'une étude sur les opérations d'avions tactiques couvrant la domination aérienne, les avions de combat avancés, les coûts d'exploitation et de maintien en condition opérationnelle (O&S), l'augmentation de l'ordre de grandeur des capacités fournies par les avions de combat de 5ème génération, l'analyse mixte des capacités des avions de combat et la rentabilité associée à la prise de décisions basées sur la meilleure valeur à long terme.

S'adressant à un groupe de journalistes lors de l'Air & Space Conference and Technology Exposition 2005 de l'Air Force Association, Rob Weiss, vice-président de Lockheed Martin Aeronautics Business Development, a déclaré que les chasseurs F/A-22 et F-35 de la société sont "des systèmes qui changent la donne et les seuls avions de combat de 5e génération au monde produits ou développés aujourd'hui ou dans un avenir prévisible pour les États-Unis et leurs alliés.

Les chasseurs de cinquième génération sont clairement le meilleur rapport qualité-prix aujourd'hui et les seuls chasseurs capables de survivre et de vaincre les menaces de demain - un aspect essentiel pour un pays qui a des responsabilités intérieures monumentales et un leadership mondial.

"Nous avons lancé le monde dans la 5e génération de l'aviation militaire", a déclaré Weiss. "En fait, nous pensons que le F/A-22 et le F-35 représentent un point d'inflexion majeur dans l'aviation militaire, et dans toute l'aviation d'ailleurs. Avec le F/A-22 et le F-35, les États-Unis et nos partenaires et alliés internationaux disposeront à nouveau d'un avantage de premier plan face aux menaces de domination aérienne.

https://www.spacedaily.com/reports/Lockheed_Martin_Produces_Worlds_Only_5th_Generation_Fighters.html

Il ne semble même pas que LM ait dit que la supercroissance était une exigence et semblait inclure le F-35 dès le début. Quelqu'un peut-il même trouver une source de LM jetant le F-35 sous le bus pour faire une telle affirmation ?

J'aimerais bien la voir. 

Rappel de la définition de la 5 gen par LM itself :

stealth, agile as a F16, affordable, sensor fusion able, supercruising.

le F22 coche tout sauf "affordable'.  Le F35 est short sur l'agilité, la supercroisière, et c'est peut être pas tout.

il y a 6 minutes, jackjack a dit :

nous serons "FOC" en 2023.

on verra bien.   2023 c'est quand même 17 ans aprés le vol du premier avion de présérie.

Mais il semble qu'en 2022 LM soit encore en train de fabriquer des avions de présérie.

[jackjack]

14 minutes ago, Schnokleu said:

Rappel de la définition de la 5 gen par LM itself :

stealth, agile as a F16, affordable, sensor fusion able, supercruising.

le F22 coche tout sauf "affordable'.  Le F35 est short sur l'agilité, la supercroisière, et c'est peut être pas tout.

on verra bien.   2023 c'est quand même 17 ans aprés le vol du premier avion de présérie.

Mais il semble qu'en 2022 LM soit encore en train de fabriquer des avions de présérie.

Je comprends que vous êtes un nouveau joueur sur ce fil. Vous êtes en retard de quelques pages. Ce sujet a été largement couvert. 
L'Australie a entièrement retiré sa vieille flotte de chasseurs l'année dernière et a été le premier pays à le faire. Nous ne l'avons pas fait parce que le F-35 ne répond pas à nos besoins actuels. Nous passerons à l'acte avec notre 72 l'année prochaine. Un achat supplémentaire pourrait suivre pour atteindre notre objectif de 100.

[Schnokleu]

il y a 4 minutes, jackjack a dit :

Je comprends que vous êtes un nouveau joueur sur ce fil. Vous êtes en retard de quelques pages. Ce sujet a été largement couvert. 
L'Australie a entièrement retiré sa vieille flotte de chasseurs l'année dernière et a été le premier pays à le faire. Nous ne l'avons pas fait parce que le F-35 ne répond pas à nos besoins actuels. Nous passerons à l'acte avec notre 72 l'année prochaine. Un achat supplémentaire pourrait suivre pour atteindre notre objectif de 100.

nouveau sur un forum ne veut pas dire novice.  Erreur assez commune ici comme ailleurs.

Et je ne vois pas pourquoi vous parlez de l'Australie.

[Patrick]

Il y a 2 heures, jackjack a dit :

Le F-22 supercrute entre M1.7 et M2, avec des armes internes, à une traînée utile et économe en carburant.

 Là c'est nouveau pour moi. D'aussi loin que je me souvienne j'ai toujours lu et entendu que c'était supercroisière entre mach 1 et mach 1.58 à 50k ft, et au-delà reheat jusqu'à mach 1.82 max avec emports externes, ou mach 2.25 sans emports externes.

[jackjack]

1 minute ago, Patrick said:

 Là c'est nouveau pour moi. D'aussi loin que je me souvienne j'ai toujours lu et entendu que c'était supercroisière entre mach 1 et mach 1.58 à 50k ft, et au-delà reheat jusqu'à mach 1.82 max avec emports externes, ou mach 2.25 sans emports externes.

Vous pouvez avoir le M1.58 si vous voulez. Comme je l'ai dit, je n'insiste pas sur M-1.7-M2. C'est juste ce qui est dit comme supercruse maximale. LM définit la supercruse comme étant supérieure à M1.5. Donc votre nombre correspond à cette définition.

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, Schnokleu said:

he is IOC. and a very political IOC, just to reassure vassalized customers.

The FOC, a real sesame for commissioning, is not for tomorrow.

L'excuse de l'IOC est vieille et périmée, surtout maintenant que les F-35 sont déployés et constituent des escadrons dans le monde entier.

Vous devez vous lancer très tôt dans l'affirmation de l'avenir brûlant selon laquelle la FOC ne sera pas considérée comme réelle non plus, et ne sera considérée que comme politique aussi. 

Il n'est jamais trop tôt pour commencer le post-modernisme "ce n'est pas vraiment en train d'arriver" ou le sophisme du "no true Scotsman".

28 minutes ago, Schnokleu said:

Reminder of the definition of 5 gen by LM itself :

stealth, agile as a F16, affordable, sensor fusion able, supercruising.

the F22 ticks everything but 'affordable'. The F35 is short on agility, supercruising, and maybe that's not all.

 

tout le monde se fiche de ce que dit LM. le problème pour tout le monde est de savoir comment convaincre tous les pays qui achètent des F-35 et qui proclament officiellement qu'il s'agit de la 5e génération. Les officiels aiment les définitions officielles. Les opinions sur les forums les concernent très peu. Il devient encore plus difficile de "déboulonner" le mythe de la 5e génération lorsque tous les pilotes de F-35 et de F-22 continuent d'utiliser cette expression. 

Je vous souhaite bonne chance, dans vos futurs objectifs déconstructionnistes. 

 

11 minutes ago, Schnokleu said:

And I don't see why you're talking about Australia.

Puisque la France n'achète pas de F-35, nous sommes obligés de parler du reste des nations "non françaises" qui achètent des F-35. L'Australie est l'un de ces pays. 

bienvenue sur le forum

20 minutes ago, jackjack said:

I understand that you are a new player on this thread. You're a few pages behind. This topic has been covered extensively. 
Australia retired its old fighter fleet entirely last year and was the first country to do so. We didn't because the F-35 doesn't meet our current needs. We will take action with our 72 next year. An additional purchase may follow to reach our goal of 100.

Je n'arrive toujours pas à imaginer un monde sans Hornets. Aviez-vous des dictons sympas comme "quand vous n'avez plus de F-8, vous n'avez plus de chasseurs" ? ou quelque chose comme ça ? On dirait que chaque avion qui part a un dicton amusant "Damn bugs" :

 

 

[jackjack]

17 minutes ago, Schnokleu said:

nouveau sur un forum ne veut pas dire novice.  Erreur assez commune ici comme ailleurs.

Et je ne vois pas pourquoi vous parlez de l'Australie.

J'ai dit que vous étiez nouveau sur ce fil. Quant à l'Australie, regardez le drapeau de mon avatar.