Le F-35

[pascal]

il y a 7 minutes, Ronfly a dit :

F15K

Quand comme la Corée du Sud tu as 35 000 GI's sur ton sol et un voisin qui dispose de l'arme nucléaire tu ne te poses pas de questions tu achètes américain

 

point barre

[Stark_Contrast]

14 minutes ago, Ronfly said:

It's your reading and it's your right. I didn't necessarily understand your story on the F15K, in any case, 15/20 years ago, Korea and Singapore took about forty F15K/SG each, whereas on the technical basis, they were ranked behind their competitor and the F35 was not in the competition. There are people on this blog who know this very well in much more detail than us and could go further in explaining this case as for others. It's like in the Dutch case and the confidential results inadvertently published and highlighting an ultra tight result with its direct competitor. As a senior South Korean official recalled years ago: "As a high ranking official from South Korea recalled us recently: “The Rafale was close to be selected by our Air Force but ...very strong political pressures came from this brave new Bush! Quite a pity because the competitor was smart and it flies ”....

L'armée de l'air de la République de Corée (ROKAF) prévoyait à l'origine d'acheter 120 chasseurs avancés et haut de gamme comme plate-forme de prochaine génération, afin de remplacer sa flotte actuelle de F-4 Phantom II et d'autres appareils. Jusqu'à présent, elle a acheté 60 chasseurs en deux phases. En 2002, la Corée du Sud a choisi le F-15K, dérivé avancé du F-15E Strike Eagle, pour son programme F-X de chasseurs de nouvelle génération, et en a acheté 40. En 2008, un deuxième contrat F-X Phase II a été signé pour 20 F-15K supplémentaires, avec de légères modifications.

À l'approche de la troisième phase, la question était de savoir s'il s'agirait d'une variante de la flotte existante ou d'un nouvel appareil. Alors que l'administration du programme d'acquisition de la défense (DAPA) rêvait de développer son propre avion de "5e génération" pour la phase 3, la réalité a fini par avoir son mot à dire. Désormais, les fabricants étrangers proposent à la ROKAF un certain nombre d'options sur étagère. Mais tout au long de 2013, la DAPA n'a pas semblé pouvoir concilier le désir de technologie avancée de l'armée de l'air avec ses contraintes budgétaires. Boeing semblait sur le point de l'emporter avec ses F15-SE en tant qu'unique concurrent dans les limites du budget, avant d'être rejeté à la fin du mois de septembre 2013. Cela a rouvert l'appel d'offres avec le F-35 de Lockheed Martin comme favori probable, un choix qui s'est confirmé au fil de l'année 2014.

Mes excuses, je fais référence à la phase 3.

"Boeing semblait sur le point de l'emporter avec ses F15-SE comme seul prétendant dans les limites du budget, avant d'être rejeté à la fin du mois de septembre 2013. Cela a rouvert l'appel d'offres avec le F-35 de Lockheed Martin comme favori probable, un choix qui a été confirmé au fur et à mesure que 2014 se déroulait."

[Ronfly]

il y a 1 minute, pascal a dit :

Quand comme la Corée du Sud tu as 35 000 GI's sur ton sol et un voisin qui dispose de l'arme nucléaire tu ne te poses pas de questions tu achètes américain

 

point barre

Je sais bieen cela. C'etait pour mettre en avant la victoire technique du concurrent et la transposition avec les compet du F35 . La géopolitique c'est autre chose. Voila tout.

Point barre!... ;)

il y a 16 minutes, Stark_Contrast a dit :

L'armée de l'air de la République de Corée (ROKAF) prévoyait à l'origine d'acheter 120 chasseurs avancés et haut de gamme comme plate-forme de prochaine génération, afin de remplacer sa flotte actuelle de F-4 Phantom II et d'autres appareils. Jusqu'à présent, elle a acheté 60 chasseurs en deux phases. En 2002, la Corée du Sud a choisi le F-15K, dérivé avancé du F-15E Strike Eagle, pour son programme F-X de chasseurs de nouvelle génération, et en a acheté 40. En 2008, un deuxième contrat F-X Phase II a été signé pour 20 F-15K supplémentaires, avec de légères modifications.

À l'approche de la troisième phase, la question était de savoir s'il s'agirait d'une variante de la flotte existante ou d'un nouvel appareil. Alors que l'administration du programme d'acquisition de la défense (DAPA) rêvait de développer son propre avion de "5e génération" pour la phase 3, la réalité a fini par avoir son mot à dire. Désormais, les fabricants étrangers proposent à la ROKAF un certain nombre d'options sur étagère. Mais tout au long de 2013, la DAPA n'a pas semblé pouvoir concilier le désir de technologie avancée de l'armée de l'air avec ses contraintes budgétaires. Boeing semblait sur le point de l'emporter avec ses F15-SE en tant qu'unique concurrent dans les limites du budget, avant d'être rejeté à la fin du mois de septembre 2013. Cela a rouvert l'appel d'offres avec le F-35 de Lockheed Martin comme favori probable, un choix qui s'est confirmé au fil de l'année 2014.

Mes excuses, je fais référence à la phase 3.

ok. je comprends mieux ce que tu voulais dire. 

[herciv]

Il y a 9 heures, FAFA a dit :

Je ne suis pas un spécialiste donc je n'en sais rien. Il me semble toutefois qu'il y a un système d'assurance qui est mis en place pour diminuer les impacts des fluctuations monétaires.

Ben c'est çà que je n'arrive pas à déterminer. Est-ce que la valeur de ce contrat est définitive depuis avant la remontée du dollar et avant le renchérissement de l'inflation ou non ? De son côté le pentagone n'ayant toujours pas fini de négocier les prochaines LRIP. Il y a en fait assez peu d'éléments définitifs pour l'instant. L'inflation avait déjà été invoquée il y a quelques mois pour justifier le changement de valeur de contrat donc à priori la valeur n'était pas définitive. Pour l'instant le dollar n'est remonté que de 8% depuis juin 2021 par rapport au Franc Suisse.

Bref est-ce que La suisse a déjà acheté sa couverture sur le dollar ou comme celà se fait habituellement attend-t'elle d'en savoir plus notamment sur le plan politique avec le referendum ?

Modifié le 13 mai 2022 par herciv

[herciv]

 

[Schnokleu]

Il y a 19 heures, prof.566 a dit :

Les premières versions du F16 avaient une avionique digne du Spad VII. Dassault a promis des commandes de vol electriques, on ne les a pas crus. Lockheed une avionique digne de ce nom, on les a crus. 

Le F1 avec M53 devait arriver avec des CDVE ?

Il y a 17 heures, FAFA a dit :

Par contre lors du "marché du siècle", lorsque les Norvégiens, Néerlandais, Belges et Danois ont acheté cet avion, il n'y avait pas d'équivalent sur le marché, ce qui montre (malheureusement) que les US avaient tout de même de l'avance dans le domaine.

Le F16 avait 2 avantages significatifs : des CDVE et un réacteur à aubes monocristallines en service.

Si Dassault avait pu aligner le M2000, à quelques années près, c'eut été nettement plus équilibré.

[ARPA]

il y a 20 minutes, Schnokleu a dit :

Le F1 avec M53 devait arriver avec des CDVE ?

Dans ce que j'avais lu, il y avait un flou sur la date de mise en service des CDVE du F1E. Il aurait peut-être fallu faire un retrofit pour les premiers livrés.

il y a 20 minutes, Schnokleu a dit :

Le F16 avait 2 avantages significatifs : des CDVE et un réacteur à aubes monocristallines en service.

Et le F1 avait des missiles moyenne portée...

Technologiquement, le F-16 pouvait être considéré comme prometteur, mais ça restait un avion "économique" digne successeur du F-5 incapable de tirer autre chose que des Sidewinder.

il y a 20 minutes, Schnokleu a dit :

Si Dassault avait pu aligner le M2000, à quelques années près, c'eut été nettement plus équilibré.

Seulement si la France avait pu commander 650 mirage 2000 en plus des 4000 ...

[FAFA]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

Ben c'est çà que je n'arrive pas à déterminer. Est-ce que la valeur de ce contrat est définitive depuis avant la remontée du dollar et avant le renchérissement de l'inflation ou non ? De son côté le pentagone n'ayant toujours pas fini de négocier les prochaines LRIP. Il y a en fait assez peu d'éléments définitifs pour l'instant. L'inflation avait déjà été invoquée il y a quelques mois pour justifier le changement de valeur de contrat donc à priori la valeur n'était pas définitive. Pour l'instant le dollar n'est remonté que de 8% depuis juin 2021 par rapport au Franc Suisse.

Bref est-ce que La suisse a déjà acheté sa couverture sur le dollar ou comme celà se fait habituellement attend-t'elle d'en savoir plus notamment sur le plan politique avec le referendum ?

J'ai ma petite idée mais cela reste très flou, donc plutôt que de répondre n'importe quoi, je préfère te dire que je n'en sais rien 

[Schnokleu]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Et le F1 avait des missiles moyenne portée...

Oui. J'avais oublié.  Même s'il n'était que semi actifs.

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Seulement si la France avait pu commander 650 mirage 2000 en plus des 4000 ...

Humour?   

On aurait peut être pu gagner du temps.  Est ce que les atermoiements politiques n'ont pas fait prendre un peu de retards?

[Ronfly]

Le 12/05/2022 à 17:09, Stark_Contrast a dit :

Cela fait partie du processus en vigueur aux États-Unis. Je ne veux pas sortir l'excuse des "différences culturelles", mais ces processus existent, et ils seront utilisés. Le GAO a essayé de tuer le Super Hornet au point d'être accusé d'un "coup monté", c'est-à-dire d'utiliser le département pour détruire le programme. Il ne s'agit pas d'une "critique utile", mais d'une tentative réelle de se plaindre du programme dans le but de l'annuler. Il y avait un groupe de personnes aux États-Unis qui ne voulaient pas aller jusqu'au bout d'une refonte complète du Hornet, et qui pensaient que des Hornets F-18C/D mis à niveau et modernisés seraient suffisants, plutôt que de "réinventer la roue". 

Cela soulève le fait qu'ils veulent le F-35, et que les gens veulent qu'il réussisse. Ce n'est pas que le F-35 a des problèmes et qu'ils veulent autre chose, ils veulent vraiment le F-35 et sont frustrés que les problèmes ralentissent son potentiel. Je pense que c'est quelque chose qui est perdu ici. Sur cette note, beaucoup de gens ici disent que cela prend trop de temps, et c'est vrai, mais cela n'a pas d'importance. Les gens mécontents sur Internet ne sont pas ceux qui les inquiètent. 

Le F-35 n'est pas parfait, mais il semble y avoir une obstination extrême à accepter qu'un avion imparfait (et ils sont tous imparfaits) signifie que le F-35 est à jamais affreux, ou sans valeur. Ce n'est pas la perfection, mais comme certains ont essayé de me l'expliquer, il y a une sorte d'insistance culturelle sur la perfection ou rien. Le Rafale n'est pas parfait non plus. Le Rafale a eu son lot de problèmes lors de son développement. Ce que le Rafale n'avait pas, c'est l'internet et un média mondial (bien que l'on m'ait dit qu'il avait un média local très hostile) qui en parlait constamment. 

Je pense qu'il existe également un certain "malaise", appelons-le ainsi, du fait qu'un avion imparfait gagne une compétition contre des "avions plus parfaits", ce qui est perçu comme une injustice ou une tricherie. Mais comme le grand @FAFA l'a fait remarquer un jour, les personnes qui achètent des F-35 regardent des choses différentes de ce que voient de nombreux commentateurs sur Internet et ce n'est pas une surprise, et je ne crois pas qu'ils regardent les choses de ce que j'appellerais la "perspective française" pour autant que je puisse la comprendre. Je n'essaie pas de jeter la pierre, j'essaie d'expliquer ce que j'observe.

Comparez et opposez avec disons le PAKFA, qui est incroyable, et je n'entends jamais rien de mauvais à son sujet. C'est incroyable, et je n'entends jamais rien d'autre de la part des sources officielles russes, et pourtant les résultats ont été assez manifestement problématiques. S'il existe des bureaux de contrôle du gouvernement en Russie, ils se taisent certainement, et je ne m'attendrais jamais à entendre parler des problèmes que rencontre le programme PAKFA, mais il est clairement en difficulté d'après ce que je peux voir.  

L'impression que j'ai avec le F-35, c'est qu'il se porte bien dans certains domaines, et pas si bien dans d'autres. C'est comme une serrure à combinaison, et on a toujours l'impression qu'il manque deux chiffres au code à 10 chiffres nécessaire pour déverrouiller l'endroit où le F-35 est censé être, mais ils continuent à travailler sur le code, et s'en rapprochent toujours plus. En attendant, ils réalisent des ventes assez critiques. Le "rejet", et je ne sais pas comment le dire autrement, du Super frelon, au cours de l'année dernière, a été assez incroyable à observer. Il a maintenant perdu 4 fois de suite, et 5 si l'on inclut le plus grand défenseur du Super frelon, la marine américaine.

Ce qui était censé être un avion "proche du F-35", "à la capacité de survie équilibrée", "presque aussi bon", "moins cher que le F-35" et plus proche des anciens Hornets déjà utilisés, a été solidement rejeté dans tous les domaines où le Super Hornet était censé avoir un avantage. Ainsi, après avoir entendu pendant 10 ans que le Super Hornet allait livrer une concurrence féroce au F-35 en étant moins cher et presque aussi bon, il n'a jamais, d'après mes souvenirs, battu le F-35. 

Tous les avantages que Boeing pensait avoir ont été complètement détruits, même "l'avantage du terrain" d'essayer de vendre des Super Hornets à des opérateurs de Hornet et un avion plus mature, et je pense que c'est extrêmement révélateur. 

J'essaie simplement de transmettre ce que je vois et ce à quoi cela ressemble d'ici. Ce n'est pas de la propagande. J'essaie d'évaluer et d'exprimer mes pensées.

Il semble admis que le F-35 s'impose massivement malgré une mise en point encore un peu difficile. Il apporte des capacités importantes dans certains domaines qui semble appréciables mais surtout donne accès au réseau informationnel US global qui est le plus complet de la planète. Il a été conçu pour pouvoir recevoir une masse importante d'information et de la présente de façon performante. Il faut admettre la rupture technique opérée notamment en IHS/connectivité qui forcément attire les possibles utilisateurs mais qui se paye aussi en complexité de mise au point, de maintien technique et de coût. Avec la garantie que quoi qu'il arrive et quelqu'en soit le prix grâce aux contribuables US, le programme atteindra les capacités demandées, les utilisateurs potentiels seront certains à terme d'avoir le matériel demande avec les capacités promises. Pour développer le F35, ils ont mis 2,5 fois le budget du F22. Difficile de lutter pour les autres avec cette surenchères de moyens financiers, technologique et informationnel.

[ARPA]

Il y a 20 heures, Schnokleu a dit :

Humour?   

On aurait peut être pu gagner du temps.  Est ce que les atermoiements politiques n'ont pas fait prendre un peu de retards?

Malheureusement non. Je rappelle juste qu'on ne compare pas deux avions. Le soutien français n'était pas au niveau du soutien américain. Même avec du mirage 2000, on aurait eu le même résultat.

Les performances du F-35 n'ont pas grand chose à voir avec la capacité des américains à le vendre.

[Ronfly]

A mon avis, le rapport coût/résultat me semble pas très positif... et avec 75 mds contre 10 mds, on aurait fait un rafale à capacité hypersonique, indétectable, ultra-connecté et suréquipé.... 

[herciv]

Kendall confime qu'il est peu probable que la décision de réduction des f-35 soit modifié au moins pour les FY23 et 24 ... Le DOD attend des résultats tangible pourle block4 le tout dans un contexte budgétaire en augmentation mais très concurrentiel pourle F-35.

https://www.airforcemag.com/kendall-sees-room-to-change-space-force-fydp-but-not-f-35-plan/

(..)

Comme il l'a déjà fait, M. Kendall a insisté sur le fait que ces réductions ne signifient pas que l'armée de l'air se détourne du F-35, prédisant que le service achètera le chasseur de cinquième génération pendant les 15 années à venir.

Mais il a également indiqué qu'il était peu probable que le FYDP soit modifié.

"La réduction que nous avons prise cette année, et que nous allons probablement étendre à l'année prochaine, était basée sur un certain nombre de facteurs", a déclaré Kendall. "Il y avait un certain nombre de choses que nous devions faire dans le portefeuille TacAir. L'une d'entre elles était de racheter le nombre restant de F-15EX dont nous avons besoin, pour les capacités que le F-15EX fournira. Nous voulons augmenter le financement de la [plateforme] de domination aérienne de nouvelle génération, qui sera le successeur du F-22. Nous avons également d'autres programmes que nous devons faire avancer. 

"Nous sommes également très intéressés - nous insistons pour obtenir les capacités du bloc 4 pour le F-35, et le contractant a tardé à les livrer jusqu'à présent. Nous voulons donc avoir la preuve qu'il sera en mesure d'y parvenir avant d'augmenter la production, ce qui a également été un facteur important."

La mise à jour du bloc 4 du F-35, qui comprendrait les dernières modernisations matérielles et logicielles, a besoin de la mise à niveau Technical Refresh 3 pour "débloquer" ses mises à jour. Or, Lockheed Martin a mis plus de temps que prévu à développer cette mise à jour.

Au début de son mandat, M. Kendall a fait remarquer qu'il avait déjà été confronté à des problèmes dans le cadre du programme Joint Strike Fighter, lorsqu'il était sous-secrétaire à la défense pour les acquisitions, la technologie et la logistique. Sa solution avait alors consisté à plafonner les achats pendant plusieurs années afin de mettre la pression sur Lockheed Martin et d'éviter d'acheter des jets qui devraient être modernisés par la suite.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[Ronfly]

En attendant ce programme F35 fait parler et laisse un peu perplexe sur les competitions export remportée, on le sait que le choix est aussi politique mais .... :

F35 en Suisse:  Retard de trois ans. Finalisation en 2029. Le nouveau standard Block 4 (variante la plus moderne – un peu comme pour un smartphone) de l’avion de combat F-35A, sélectionné à 36 exemplaires par le Conseil fédéral pour 6,035 milliards, se fait attendre. La nouvelle ne manquera pas de retenir l'attention de l’armée suisse, qui prévoit de réceptionner des jets munis de ce même Block 4 dès 2027. Le jet choisi par la ministre de la Défense, Viola Amherd, est-il le bon?

Après la publication de documents mettant en cause la procédure de sélection des futurs avions de combat, la commission de gestion de la Chambre basse veut éclaircir plusieurs points, notamment la méthode retenue et l'éventuelle destruction de documents

Cela rappel d'autres histoires ... :

"Aux Pays-bas, là encore, la compétition était biaisée, selon Eric Trappier: "On a comparé un F-35 qui n’avait pas encore fait son premier vol, dont le prix n’était pas garanti puisqu’il n’était même pas encore connu des forces américaines, à un Rafale qui a fait une évaluation complète à Istres, avec un engagement sur les prix "backé" par les autorités françaises, avec un engagement sur les compensations à hauteur de 100% (les Pays-Bas auraient récupéré 100% de leur investissement en compensations industrielles sur place, NDLR). Et malgré tout, le F-35 a gagné avec une note de 6,97 contre 6,95 au Rafale" en sachant que la comparaison sur un les évolutivités correspondant aux standard F4/block 4 et qui donnait le Rafale en tête mais pris en compte... Conclusion de Dassault ? "Tout ça, c’est du pipeau"...."

 

[Obelix38]

Il y a 21 heures, Ronfly a dit :

En attendant ce programme F35 fait parler et laisse un peu perplexe sur les competitions export remportée, on le sait que le choix est aussi politique mais .... :

F35 en Suisse:  Retard de trois ans. Finalisation en 2029. Le nouveau standard Block 4 (variante la plus moderne – un peu comme pour un smartphone) de l’avion de combat F-35A, sélectionné à 36 exemplaires par le Conseil fédéral pour 6,035 milliards, se fait attendre. La nouvelle ne manquera pas de retenir l'attention de l’armée suisse, qui prévoit de réceptionner des jets munis de ce même Block 4 dès 2027. Le jet choisi par la ministre de la Défense, Viola Amherd, est-il le bon?

Après la publication de documents mettant en cause la procédure de sélection des futurs avions de combat, la commission de gestion de la Chambre basse veut éclaircir plusieurs points, notamment la méthode retenue et l'éventuelle destruction de documents

Cela rappel d'autres histoires ... :

"Aux Pays-bas, là encore, la compétition était biaisée, selon Eric Trappier: "On a comparé un F-35 qui n’avait pas encore fait son premier vol, dont le prix n’était pas garanti puisqu’il n’était même pas encore connu des forces américaines, à un Rafale qui a fait une évaluation complète à Istres, avec un engagement sur les prix "backé" par les autorités françaises, avec un engagement sur les compensations à hauteur de 100% (les Pays-Bas auraient récupéré 100% de leur investissement en compensations industrielles sur place, NDLR). Et malgré tout, le F-35 a gagné avec une note de 6,97 contre 6,95 au Rafale" en sachant que la comparaison sur un les évolutivités correspondant aux standard F4/block 4 et qui donnait le Rafale en tête mais pris en compte... Conclusion de Dassault ? "Tout ça, c’est du pipeau"...."

 

Tiens, ça m'inspire un "dicton du jour" :

"Parfois, il vaut mieux faire un contrat G2G et passer pour un inféodé, que de faire une pseudo-évaluation et ne laisser aucun doute sur le sujet !"

Modifié le 15 mai 2022 par Obelix38

[Stark_Contrast]

On 5/14/2022 at 1:49 PM, Ronfly said:

This brings to mind other stories...

"In the Netherlands, there again, the competition was biased, according to Eric Trappier: "We compared an F-35 which had not yet made its first flight, the price of which was not guaranteed since it was not even known to the American forces yet, to a Rafale which made a complete assessment in Istres, with a commitment on the prices "backed" by the French authorities, with a commitment on the compensations up to 100% (the Netherlands Bas would have recovered 100% of their investment in industrial compensation on site, Ed). And despite everything, the F-35 won with a score of 6.97 against 6.95 for the Rafale" knowing that the comparison on a scale corresponding to the F4/block 4 standard and which gave the Rafale in mind but taken into account account... Dassault's conclusion? "It's all rubbish"...."

 

 

Je ne vois généralement pas beaucoup d'éloges et de félicitations de la part des équipes qui ne gagnent pas ces compétitions. Conformément à la nature de ces compétitions, la personne qui vend l'avion veut mettre en avant ses points forts, tout en ne mentionnant pas vraiment les points faibles ou d'autres facteurs qui ont été déterminants dans la décision qui a été prise en leur défaveur. 

Bien que je ne veuille certainement pas remettre en question les opinions neutres et totalement impartiales de M. Trappier de Dassault, je pense qu'il y a un peu plus que cela dans cette histoire. (À ce jour, Saab insiste toujours sur le fait que la fuite faite contre le Gripen NG en Suisse était biaisée et ne racontait même pas toute l'histoire). Il y aura donc toujours du "mauvais sang" et des "sentiments blessés" à la fin de cette compétition. Et de la même manière, M. Trappier ne manquera pas de nous dire pourquoi il pense que son produit aurait dû être choisi. 

Je ne suis pas surpris par cela, bien sûr. Il est l'avocat du Rafale et doit présenter des arguments convaincants pour son client. Dans ce cas, il joue sur le fait que le Rafale était plus mature à l'époque, plus connu à l'époque.  (bien sûr, le standard F4/Block 4 était, je crois, encore loin à la fin des années 2000). C'est un peu comme cela que Boeing s'assure de souligner que le Super Hornet en Inde a l'option du double siège pour une utilisation sur porte-avions. C'est le travail du fabricant de trouver 2 ou 3 qualités uniques et de mettre constamment en évidence leur avantage pour le public, et de les évoquer souvent - même en cas de perte. 

"L'ABC de la vente".

Je ne suis pas aussi familier avec le marché de remplacement du F-16 néerlandais qu'avec certains autres marchés, mais le fait que Dassault semble s'être retiré de la compétition néerlandaise avec le Typhoon EF n'a probablement pas aidé ?

Nous savons aussi, parce que nous sommes des adultes, que de nombreux facteurs entrent en ligne de compte dans le choix d'un avion, la politique, l'économie, les alliances, le prix, etc. il y a aussi le facteur B61 ?

Les Pays-Bas étaient également un partenaire du JSF avant même que le X-35 ne soit sélectionné, et ils sont satisfaits de leurs F-16.

Parfois, je pense que les participants à ce forum oublient qu'ils essaient parfois de "séduire les heureux mariés", et que c'est toujours une pente difficile à gravir. 

Le F-35 est très difficile à battre parce qu'il a offert aux Néerlandais le même marché qu'ils ont obtenu avec le F-16 en termes de fabrication de pièces pour de nombreux F-35, et pas seulement pour la petite quantité que les Pays-Bas achètent pour eux-mêmes. Les Néerlandais ont rejeté le Super Hornet parce qu'il avait deux moteurs, d'après ce que j'ai pu voir en effectuant quelques recherches de base, ce qui a peut-être nui au Rafale également.  Comme toujours, même publiquement, il y a beaucoup de considérations en jeu avant même de faire des suppositions ou d'autres théories sur les considérations à huis clos. Les Néerlandais semblaient également effectuer de multiples examens au fil des ans. Vous faites référence à la période 2008-2009 ou à une période proche de celle-ci ?

C'était une recherche amusante. Ça m'a ramené en arrière.

Aussi populaire qu'il soit de blâmer la politique et la coercition américaine ou d'autres plans néfastes, le F-35 peut parfois gagner sur la seule base des chiffres. Il est difficile de laisser passer la chance de construire des pièces dans le cadre de contrats pour les 20 prochaines années dans le domaine de l'aviation haut de gamme. En Norvège, lorsque le Gripen a été battu par le F-35, Bill Sweetman a écrit que l'impression qu'il a eue était que la Norvège avait anticipé les problèmes du F-35, mais qu'elle était persuadée qu'en fin de compte, l'avion soutenu par les États-Unis serait pleinement engagé. Le Gripen NG, quant à lui, a souffert du fait que même la Suède ne s'est pas engagée à acheter le Gripen NG.
Il pourrait y avoir 10 facteurs majeurs pris en compte et le F-35 a remporté la majorité, mais pas tous ces facteurs. J'utilise ceci comme un exemple de la manière dont les concours peuvent être organisés et considérés. Mais se concentrer sur un aspect et ensuite se plaindre que le reste est "nul" est plutôt limité dans sa quantité de divulgation complète - ce qui est bien. Je ne m'attends pas à ce que quelqu'un perde une compétition et déclare publiquement que c'est parce qu'il a été vraiment surpassé. Il y a trop d'enjeux dans d'autres compétitions ou bien sûr une chance qu'il y ait une autre chance dans cette compétition un jour. 

J'apprécie cette conversation. Sérieusement, c'est beaucoup plus une conversation amicale qu'un débat désagréable. 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

[Stark_Contrast]

On 5/14/2022 at 6:20 AM, Ronfly said:

In my opinion, the cost/result ratio does not seem very positive to me... and with 75 billion against 10 billion, we would have made a burst with hypersonic capacity, undetectable, ultra-connected and over-equipped.... 

Peut-être que l'objectif modeste de dépenser 20 milliards et de balayer le marché mondial des chasseurs avec la version française du F-35A qui est meilleure, moins chère et plus prête aurait dû être lancé dans les années 2000. La France pourrait être en train d'abaisser le prix du F-35 en ce moment même.

 

[Stark_Contrast]

[Patrick]

Le 14/05/2022 à 21:49, Ronfly a dit :

Cela rappel d'autres histoires ... :

"Aux Pays-bas, là encore, la compétition était biaisée, selon Eric Trappier: "On a comparé un F-35 qui n’avait pas encore fait son premier vol, dont le prix n’était pas garanti puisqu’il n’était même pas encore connu des forces américaines, à un Rafale qui a fait une évaluation complète à Istres, avec un engagement sur les prix "backé" par les autorités françaises, avec un engagement sur les compensations à hauteur de 100% (les Pays-Bas auraient récupéré 100% de leur investissement en compensations industrielles sur place, NDLR). Et malgré tout, le F-35 a gagné avec une note de 6,97 contre 6,95 au Rafale" en sachant que la comparaison sur un les évolutivités correspondant aux standard F4/block 4 et qui donnait le Rafale en tête mais pris en compte... Conclusion de Dassault ? "Tout ça, c’est du pipeau"...."

J'ai toujours adoré cette citation, mais sur le coup il est difficile de l'utiliser pour critiquer la Suisse par exemple, puisque, là aussi, le prix du F-35 est garanti.

 

il y a 31 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je ne suis pas aussi familier avec le marché de remplacement du F-16 néerlandais qu'avec certains autres marchés, mais le fait que Dassault semble s'être retiré de la compétition néerlandaise avec le Typhoon EF n'a probablement pas aidé ?

Nous savons aussi, parce que nous sommes des adultes, que de nombreux facteurs entrent en ligne de compte dans le choix d'un avion, la politique, l'économie, les alliances, le prix, etc. il y a aussi le facteur B61 ?

Les Pays-Bas étaient également un partenaire du JSF avant même que le X-35 ne soit sélectionné, et ils sont satisfaits de leurs F-16.

Je ne crois pas que Dassault se soit retiré justement. Enfin je ne sais plus, il faudrait vérifier.
Les autres arguments sont les mêmes que pour l'Allemagne. B61. Le F-35 était donc une évidence depuis le départ, et en plus les Pays-Bas étaient membres du programme JSF.
Bref, je pense qu'on est allés aux Pays-Bas pour "montrer le drapeau" et pour "faire un score". Qui fut excellent. 6.95 contre 6.97, c'est quand même assez élogieux.

Dans d'autres marchés comme en Belgique, la logique était différente, Dassault ne voulait même pas y aller.
J'ai aussi été très surpris qu'on ne soit pas partis plus tôt du Canada en tablant sur le fait que la compétition était jouée d'avance. On a évité de payer des frais supplémentaires, mais c'est tout.

il y a 16 minutes, Stark_Contrast a dit :

Peut-être que l'objectif modeste de dépenser 20 milliards et de balayer le marché mondial des chasseurs avec la version française du F-35A qui est meilleure, moins chère et plus prête aurait dû être lancé dans les années 2000. La France pourrait être en train d'abaisser le prix du F-35 en ce moment même.

 

L'une des évolutions du concept ATF vu par Lockheed.

Révélation

 

Franchement je pense que Lockheed n'aurait jamais accepté une solution de ce genre, et avec raison. Et je pense que Dassault non plus car en cas d'arrêt du programme (comme pour le F-136) tout aurait été perdu pour eux.

Après, un autre avionneur américain, avec du recul, aurait pu être tenté de se dire que le marché potentiel du Rafale aurait bien valu de partager le gâteau. Mais là encore, se serait posée la question de l'interdépendance. Tout au mieux, donc, aurait-on pu envisager une production de pièces et de sous-ensembles communs. Un peu comme ce qui se passe avec DRAL en Inde.

Pour le fait d'abaisser le prix du programme, ça aurait probablement été possible dans certains domaines. Mais dans d'autres je serais plus circonspect. Solidité structurelle et abaissement du poids? Ok. Compilation et "proofing" des logiciels? Ok. Fiabilité des commandes de vol? Oui. Performance et résistance des matériaux RAM? Non, probablement pas. Préservation d'un état de surface compatible avec une fonction VLO? Ici aussi j'ai des doutes. Difficultés d'intégration du canon? Il y a un peu eu les mêmes problèmes chez Dassault que chez LM, le DEFA 791M devait tirer à 2850 coups par minute originellement et sa cadence a été descendue à 2500 pour cause de vibrations excessives.
Il y a probablement d'autres points à soulever.

De plus, il aurait aussi fallu considérer un remplaçant du F-35C, en plus du A, pour porte-avions français.

 

Cela dit, il est vrai que dans le passé le Mirage III a failli être produit sous licence aux USA, et qu'il y a eu plusieurs tentatives de rapprochement entre Dassault et d'autres avionneurs américains entre les années 50 et jusqu'à la fin des années 90. Northrop, Ling-Temco Vought, Boeing...

Donc dans le monde merveilleux des "what-if", on peut pourquoi pas imaginer un "F-34" proposant une autre vision d'un avion furtif multirôles, et conçu en coopération entre la France et les USA. Mais que se serait-il passé lorsque cette alliance aurait fait face à l'autre produit d'exportation, le F-35?

il y a 30 minutes, Stark_Contrast a dit :

Et ça ce ne serait pas un projet avorté autour du concept ATF entre Lockheed et BAE?

 

Quelques images des nombreuses configurations étudiées à l'époque, et qui aboutiront au F-22:

Révélation

 

 

 

[Picdelamirand-oil]

Lockheed In A Soup! US Air Force Demands ‘Evidence Of Capability’ Over Block 4 Upgrades For F-35A Jets

Lockheed dans la panade ! L'US Air Force exige des "preuves de capacité" concernant les mises à niveau du bloc 4 pour les F-35A

L'US Air Force veut des preuves que Lockheed Martin sera en mesure de produire les mises à niveau du bloc 4 pour l'avion de combat F-35A avant d'en augmenter l'achat, a déclaré Frank Kendall, secrétaire de l'Air Force, le 13 mai.

Le budget du service pour l'exercice 2023 réduit l'achat prévu de F-35A de 48 avions pour l'exercice 2022 à 33 avions en 2023.

"La réduction que nous avons opérée cette année et qui se prolongera probablement l'année prochaine est fondée sur plusieurs facteurs", a déclaré M. Kendall en réponse à une question du représentant Kay Granger (R-Texas) sur les raisons pour lesquelles l'armée de l'air a réduit l'achat de F-35A prévu pour l'exercice 2023.

"Il y avait plusieurs choses que nous devions faire dans le portefeuille TacAir (avions tactiques). L'une d'elles était de racheter le stock restant de F-15EX dont nous avons besoin, pour les capacités que le F-15EX fournira. Nous voulons augmenter le financement de la [plateforme] de domination aérienne de nouvelle génération, qui sera la suite du F-22. Nous avons également d'autres programmes que nous devons faire avancer ", a-t-il ajouté.

Il a clairement indiqué que l'armée de l'air américaine souhaitait disposer des capacités du bloc 4 pour le F-35, mais que le contractant a été lent à les fournir jusqu'à présent. Avant d'étendre la production, le service veut avoir la preuve que le fabricant sera en mesure de le faire, c'était donc une considération clé également.

L'armée de l'air a également réduit son objectif d'acquisition de F-15EX de 144 à 80, "tout en déplaçant les délais prévus pour le projet NGAD bien plus tard qu'initialement prévu", selon la représentante Vicky Hartzler (R-Mo.), vice-présidente de la commission des forces aériennes et terrestres tactiques de la Chambre des représentants, qui a témoigné lors d'une audience le 27 avril.

Les problèmes du bloc 4

Pour "débloquer" les mises à jour du bloc 4 du F-35, la mise à niveau TR3 (Technical Refresh 3) est nécessaire.

Le TR3 comprend un nouveau processeur central, un radar amélioré, un écran de cockpit redessiné et des mises à niveau logicielles pour améliorer les capacités de guerre électronique. Cependant, Lockheed Martin a pris plus de temps que prévu pour le produire.

Le processeur central intégré L3Harris [LHX] pose un problème important pour le TR3, et le Government Accountability Office est préoccupé par la probabilité de nouveaux retards dans la livraison du processeur ainsi que par la faible qualité du logiciel pour le bloc 4.

La mise à niveau du TR3 sera disponible dans le lot 15, prévu pour 2023, selon le Joint Program Office du F-35. Dès le début de son mandat, M. Kendall a rappelé qu'il avait déjà traité des problèmes liés au programme Joint Strike Fighter en tant que sous-secrétaire à la défense chargé des acquisitions, de la technologie et de la logistique.

Son approche a consisté à geler les acquisitions pendant plusieurs années afin de mettre la pression sur Lockheed Martin et d'éviter d'acheter des jets qui devraient éventuellement être mis à jour.

De même, un rapport de l'Institut Mitchell avait précédemment souligné que le report de la livraison des avions du Bloc 4 jusqu'en 2029 pourrait avoir un impact sur les plans d'acquisition de l'US Air Force.

Les améliorations apportées dans le cadre du programme Block 4 augmenteront considérablement les capacités technologiques du jet. Le bloc 4 comprendra l'intégration de 16 armes supplémentaires sur le F-35.

La mise à niveau logicielle du F-35 Block 3F, par exemple, a renforcé les capacités de lancement d'armes du Joint Strike Fighter (JSF), lui permettant de lancer une petite bombe de diamètre, la munition d'attaque directe conjointe de 500 livres et le missile AIM-9X Sidewinder.

Grâce à des améliorations logicielles, l'avion de combat F-35 peut lancer le missile Sidewinder "hors cible", ainsi qu'un nombre croissant d'autres armements.

Le rapport émet également des réserves quant à la date d'arrivée du Block 4, soulignant l'importance d'intégrer rapidement de nouveaux logiciels pour améliorer la capacité des avions à combattre dans un conflit militaire.

Il affirme en outre que lors d'un affrontement de haut niveau avec un ennemi exceptionnellement avancé comme la Russie ou la Chine, même certains des avions les plus modernes de cinquième et sixième génération sont susceptibles d'être perdus ou détruits, ce qui implique que les États-Unis ont besoin de davantage d'avions de combat.

Selon l'étude, "l'analyse opérationnelle a indiqué que la configuration encore plus avancée du bloc 4 est nécessaire pour être efficace dans un combat contre la Chine".

"Toutefois, les retards dans la maturation de toutes les technologies du bloc 4 ont repoussé la date de livraison de l'ensemble de la suite du bloc 4 à au moins 2029, et c'est un facteur important dans la décision de l'armée de l'air de retarder l'acquisition du F-35A".

[herciv]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

le prix du F-35 est garanti

Pas encore. Le contrat n'est pas signé.

Une présentation en vol et récente du f-35 en AAustralie. On voit bien les performance à basse vitesse (100 nœuds 45° AoA).

 

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

"Toutefois, les retards dans la maturation de toutes les technologies du bloc 4 ont repoussé la date de livraison de l'ensemble de la suite du bloc 4 à au moins 2029, et c'est un facteur important dans la décision de l'armée de l'air de retarder l'acquisition du F-35A"

Problème de maturation, problème de puissance électrique disponible aussi.

Je me demande comment ils peuvent livrer le TR3 sans toute la puissance électrique néccessaire. Ca veut dire quoi ? Ils ne pourront pas faire fonctionner à la fois EOTS; EODAS, RADAR, bouilleur, etc ??

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le processeur central intégré L3Harris [LHX] pose un problème important pour le TR3

Quel genre de problème ??

Par exemple sans être spécialiste de la consommation électrique à bord, pour faire de la guerre électronique, il faut quand même beaucoup de puissance. Est-ce possible sans éteindre tout le reste ?

Modifié le 16 mai 2022 par herciv

[herciv]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Dans d'autres marchés comme en Belgique, la logique était différente, Dassault ne voulait même pas y aller.

Oui mais par exemple je ne pense pas que la Finlande était gagnée d'avance au F-35. D'abord les Suédois se sont quand même vraiment bien battu et avait une vrai synergie à faire jouer. Mais surtout la barrière tarifaire était réelle et devait être franchi pour que le F-35 ait une chance. Le tarif canon obtenu par les finlandais ne vient pas d'ailleur.

Maintenant est-ce que ce tarif suvivra encore à isoperformance si le block4 est encore repoussé ? Rien n'est moins sûr.

Modifié le 16 mai 2022 par herciv

[herciv]

Je viens de lire un ou deux articles mis en lien dans l'article de @Picdelamirand-oil.

L'impression est que les retard du block4 pose non seulement un problème budgétaire, puisque les investissments dans les f-35 vont rentrer en compétition avec d'autre programme (dont le NGAD mais aussi le B-21, ou l'armée de l'espace qui doit investir alle aussi pour mettre des vecteurs dans la très haute atmosphère.

L'autre impression plus stratégique et moins sensible dans les articles, est que le f-35 ne sera plus aussi en avance sur ses compétiteurs chinois à force de prendre du retard. On ne va pas parler de la Russie qui est de plus en plus hors jeux maintenant.

[Skw]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

[...] sur le coup il est difficile de l'utiliser pour critiquer la Suisse par exemple, puisque, là aussi, le prix du F-35 est garanti.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Pas encore. Le contrat n'est pas signé.

Je n'ai jamais compris, de manière évidente, que les prix annoncés côté suisse étaient garantis dans l'absolu. Y compris en cas de signature. Du moins, pas plus que ce qui peut être garanti du côté du Pentagone.

Citation

[...] Le Pentagone va-t-il faire une mauvaise surprise au DDPS ?

C’est le gouvernement américain qui devrait gérer la transaction. Les États-Unis pourraient très bien exiger du fabricant des prix contraignants au nom de la Suisse.

Le DDPS ne semble pas inquiété par le fait que les statuts du Pentagone américain mentionnent des estimations de prix et non des prix fixes. On peut y lire clairement: « Sauf indication contraire, les coûts sont des estimations fondées sur les meilleures données disponibles » ou encore « L’acheteur accepte de payer au gouvernement américain tous les coûts, même s’ils dépassent le prix négocié». Une réalité assez différente par rapport à ce que les autorités suisses ont assuré. [...]

https://www.blick.ch/fr/news/suisse/mise-en-garde-dun-fabriquant-americain-lavion-de-combat-f-35-co-terait-plus-cher-a-la-suisse-que-prevu-id16711095.html

Je n'ai jamais lu/entendu explicitement dans les publications/déclarations du DDPS ou d'Armasuisse que le pays avait obtenu une dérogation aux mécanismes prévus dans le cadre d'une FMS.

Modifié le 16 mai 2022 par Skw

[herciv]

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Je n'ai jamais lu/entendu explicitement dans les publications/déclarations du DDPS ou d'Armasuisse que le pays avait obtenu une dérogation aux mécanismes prévus dans le cadre d'une FMS.

Oui je suis d'accord avec toi et ce point est encore moins compréhensible avec les finlandais. Pour moi la seul manière de garantir un prix (en dollar US et donc sans la couverture sur le taux de change) c'est que l'état US prenne en charge la différence de coûts.

Hors la simple inflation peut et a déjà tout changé d'après la dernière intervention du DDPS dont je me souvienne. Le cout des matières première dont l'acier ayant fortement augmenté ce facteur inflation n'est pas prêt de s'arrèter. D'autre part les coûts des différentes LRIP à partir de la 15 ne sont toujours pas négocié entre LM et le gvt US donc LM a tout interêt à les faire durer histoire de répercuter plus facilement ses coûts d'achat de matière première dans ses tarifs.

Enfin le dollar est depuis quelque temps devenu beaucoup plus cher (10% de plus pour le franc suisse) par rapport à juin de l'année dernière. C'est donc la double peine. 

 

Modifié le 16 mai 2022 par herciv