Le F-35

[Boule75]

Une question super-sérieuse de milieu de semaine me taraude : le nouveau moteur qui-marchera-du-premier-coup sera-t-il plus ou moins bruyant ?

J'appelle Bern.

[herciv]

Il y a 14 heures, Stark_Contrast a dit :

https://www.youtube.com/watch?v=cASg28A6vmM

regardez les 30 dernières secondes alors que la foule horrifiée s'agite, terrorisée, et que l'on peut encore entendre les avions à hélices.

vers 2:00 Lorsqu'il vole au-dessus de nos tête c'est parfois 110 décibels ... Le F-35 est pire que le f/A-18 sans aucun doute.

https://www.facebook.com/miseaupoint/videos/le-fa-35-fait-du-bruit/1127323018004417/

vers 4:38 

le f-35 fait un bruit plus profond et long. Vous pouvez encore l'entendre quand il est au-dessus de Amsterdam ...

Modifié le 3 novembre 2022 par herciv

[FAFA]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

vers 2:00 Lorsqu'il vole au-dessus de nos tête c'est parfois 110 décibels ... Le F-35 est pire que le f/A-18 sans aucun doute.

https://www.facebook.com/miseaupoint/videos/le-fa-35-fait-du-bruit/1127323018004417/

vers 4:38 

le f-35 fait un bruit plus profond et long. Vous pouvez encore l'entendre quand il est au-dessus de Amsterdam ...

Le mieux c'est de faire des mesures. J'ai retrouvé le rapport de l'EMPA concernant le bruit émis par le F-35. Je l'ai posté dans le fil "La forces aérienne suisse" car cela me parait plus approprié.

[Stark_Contrast]

 

21 hours ago, herciv said:

Wow, you have no idea what a 20dba difference between two noisemakers represents. 20DB means 100 times more. The F-25 is roughly 100 times louder than an F/A-18.

http://www.sengpielaudio.com/calculator-levelchange.htm

Tout d'abord. J'avais une longue réfutation écrite mais le forum l'a "mangée" et le message a disparu quand j'ai essayé de le poster, donc je réessaierai plus tard. Heureusement, j'en ai encore la moitié de sauvegardée.

[prof.566]

1 hour ago, Stark_Contrast said:

 

http://www.sengpielaudio.com/calculator-levelchange.htm

Tout d'abord. J'avais une longue réfutation écrite mais le forum l'a "mangée" et le message a disparu quand j'ai essayé de le poster, donc je réessaierai plus tard. Heureusement, j'en ai encore la moitié de sauvegardée.

Toi tu cherches à me racheter mes enceintes acoustiques"Voice Of The Theatre". La réponse est NON! 

[Patrick]

Il y a 21 heures, Boule75 a dit :

Une question super-sérieuse de milieu de semaine me taraude : le nouveau moteur qui-marchera-du-premier-coup sera-t-il plus ou moins bruyant ?

J'appelle Bern.

Réponse sérieuse à ta question pas sérieuse: vu qu'il devrait y avoir une tuyère coudée et un double voire triple flux, je pense que le moteur sera légèrement moins bruyant.

[Stark_Contrast]

Je sais que tout le monde va m'en vouloir car je suis un horrible monstre. Mais ce ne serait pas la première fois que quelqu'un manipule des chiffres pour atteindre ses objectifs. Je compatis avec les personnes qui sont mécontentes du bruit des avions à réaction, et je comprends leur inquiétude de voir ce bruit s'aggraver. Mais les F-18 et les F-16 affichent parfois des niveaux de bruit plus élevés que les F-35. Je me demande donc d'où proviennent ces chiffres, qui varient selon les sources. 

Une enquête menée auprès de résidents néerlandais vivant à proximité des F-35 de l'armée de l'air royale néerlandaise suggère que les avions sont en fait plus silencieux que les F-16. Les appareils de mesure du bruit utilisés par le gouvernement néerlandais ont révélé que le F-35 émettait 109 décibels, soit trois décibels de moins que le F-16 (112 décibels).

https://www.ngaus.org/about-ngaus/newsroom/air-force-rejects-request-re-examine-f-35-noise-vermont-base

D'après ce que je sais, les personnes qui sont contre le F-35 dans le Vermont, par exemple, ont pris le chiffre le plus élevé et le moins flatteur du F-35 (bien que personne ne fasse jamais une telle chose) et l'ont ensuite comparé à un contraste "choisi" du bon vieux F-16 fiable. Puis, à partir de là, il a élaboré un argument fondé sur des données comparatives inégales. Nous avons une gamme qui va de 100 fois plus bruyant qu'un F-18 à plus silencieux que les F-16. C'est une fourchette assez large et je ne fais pas vraiment confiance aux données pour être aussi précises. 98 contre 115 est décisif jusqu'à ce que l'on réalise que 98 est le chiffre "commodément choisi" et que les F-16 sont à 112 dans cet exemple (j'ai vu l'USAF dire que le F110 est bien au-delà de 112db). 

Les postcombustion sont plus bruyantes que les avions à pleine puissance sans postcombustion. Je suppose donc que le niveau de bruit de la postcombustion du F-35 a été utilisé, mais que pour le F-16, c'est la pleine puissance sans postcombustion qui est utilisée pour son niveau de bruit, au-delà de la façon dont le son est réellement entendu par l'oreille humaine. Je n'ai pas seulement constaté que ces niveaux de bruit étonnamment bas pour d'autres avions sont assez rapidement contredits par d'autres sources. 

Deux notes rapides qui, je l'espère, expliquent mon problème de cerveau :

1. Dans un MP, quelqu'un a dit que j'étais "F-35 positif". C'était une terrible nouvelle et j'ai immédiatement vérifié les symptômes. J'ai pris deux semaines de congé pour être sûr et j'ai porté un masque pendant tout ce temps. J'ai beaucoup réfléchi et j'ai réalisé "attendez une minute ! Je ne suis pas F-35 positif !"

"Je ne suis pas F-35 négatif !" mais on ne peut pas vraiment être F-35 neutre alors je suppose que je suis toujours fébrile. 

Lorsque les gens sont trop pauvres pour se payer un avocat après avoir été arrêtés, le gouvernement leur en fournit un. On les appelle des avocats commis d'office. Contrairement à ce que l'on peut voir dans les films, la plupart des avocats commis d'office ne sont pas de vaillants combattants protégeant les innocents et utilisant toutes les ruses possibles et imaginables pour que leur client innocent obtienne la liberté qu'il mérite ! La plupart de leurs clients sont coupables, et ce de manière très évidente. Le travail d'un défenseur public consiste à s'assurer que son client est traité équitablement, que ses droits sont protégés et que les choses sont faites dans le respect de la procédure. 

Je ne me considère pas comme favorable au F-35, mais je pense que la vérité est importante, qu'elle soit flatteuse ou non. Le F-35 peut être plus bruyant dans de nombreuses circonstances, mais dans d'autres, il peut être plus silencieux, et j'ai expliqué pourquoi. 100 fois plus bruyant ? cela nuit à la crédibilité. et la crédibilité est une chose importante, surtout si vous êtes sérieux (j'y reviendrai dans une minute). 

mon client a peut-être dévalisé une banque, mais il n'a pas dévalisé 100 banques. Je ne me vois pas comme un "f-35 positif", je me vois comme un contrepoids, et si les choses sont à ce point faussées, alors il pourrait y avoir un problème fondamental dans l'ensemble. Les mensonges fous de LM ne sont pas aidés par des contre-affirmations encore plus folles.

C'est l'une des choses qui a nui aux "réformateurs militaires" des années 1970 et 1980. Certaines de leurs affirmations étaient en effet valables, et méritaient à tout le moins d'être reconsidérées. Mais il était presque impossible d'accéder à ces meilleures idées, car les gens devaient passer au crible tellement de déchets pour les atteindre qu'au moment où ils les trouvaient, même ces idées et notions étaient ternies. 

Je ne pense pas qu'ils mettent des nano robots 5G dans le vaccin contre la covidie. Ce qui m'inquiète, c'est la perte très réelle de l'autonomie corporelle et de l'intimité médicale. Il y a plus d'un an, j'ai fait remarquer que les partisans des vaccins obligatoires sacrifieraient le droit à l'avortement, puisque tout l'argument pro-choix est le droit à la vie privée et à l'autonomie. Bien sûr, le mouvement anti-vaccins a même repris le vieux mantra du mouvement pro-choix "Mon corps, mon choix" et l'a utilisé pour combattre les vaccins, au point que les pro-choix l'ont vu complètement détourné et ne peuvent même plus utiliser cette phrase eux-mêmes. 

Vous voyez ce que je veux dire ? Des préoccupations valables sont écartées parce qu'elles sont mises dans le même sac que les théoriciens de la conspiration. Vous vous rendez un mauvais service en disant que le F-35 est plus bruyant. Plus bruyant comment ? 100 fois ! 

ah oui 100 fois... et est-ce que ça a un lien avec les 5G Nano bots aussi ? 

 

Je veux dire honnêtement d'homme à homme, Herciv. Si le but est de poster n'importe quoi, alors c'est bien. Si vous essayez d'être précis, cependant, un standard de preuve plus rigoureux devrait probablement être appliqué. Je suis sûr que d'autres personnes pensent la même chose de moi, bien sûr.

mais si nous sommes honnêtes, j'ai l'impression que votre crédibilité dans des domaines où vous avez peut-être raison est mise à mal lorsque certains de ces autres messages ne sont pas exacts. 

 

 

 

2ème partie. J'aime les blagues, je pense qu'elles nous gardent sains d'esprit. Il est donc bon et sain que les gens fassent des blagues sur le F-35, et je n'y vois aucun inconvénient, j'en profite même souvent. Mais il est parfois difficile de se faire une idée sur ce sujet, car nous analysons le F-35 à la centième décimale près, et d'un autre côté, le F-35 est 100 fois plus bruyant que le F-18. 100 fois plus bruyant qu'un F-18 ? oui, ça sonne juste, allons-y.

Il est parfois difficile de dire si le sujet porte sur une analyse sérieuse ou s'il s'agit simplement d'une section de compliments où les gens boivent de la bière et expriment leurs griefs.  Je peux comprendre le besoin de se plaindre après la décision de la Suisse. c'est un exutoire sain. dans ce cas, il s'agit juste de gens qui "vident leur sac", c'est bien. mais il peut être vraiment difficile de faire la différence. et sur cette note, il peut être vraiment difficile d'obtenir ne serait-ce qu'une seule concession. Je peux volontiers concéder que le F-35 est plus bruyant si vous pouvez concéder que le F-35 a des avantages tactiques qui pourraient rendre ce bruit justifiable ? 

Disons que le F-35 coûte plus cher que prévu (imaginons) mais que des personnes en uniforme ayant l'expertise et le jugement nécessaires pour donner des avis valables disent "c'est le chasseur le plus dominant que nous ayons jamais vu". Dans ce cas, nous pourrions être en mesure de faire une sorte de concession ou de compromis, en disant que le F-35 est effectivement plus coûteux que prévu, mais que ces coûts supplémentaires pourraient être justifiés par l'affirmation de performance que nous venons d'entendre. les gens parleront des coûts supplémentaires mais passeront complètement sous silence l'opinion très importante qui a suivi. 

mais une telle concession serait une concession, et c'est très difficile pour certains. Je pense que le forum est globalement très bon en ce qui concerne la liberté d'expression et le fait d'accueillir d'autres opinions, dans certains cas de manière presque choquante. Je ne pense pas que beaucoup de personnes puissent s'en sortir en critiquant les modérateurs dans de nombreux forums, mais je l'ai vu ici. De nombreuses personnes sont fières de ce forum et de ce qu'elles considèrent comme un débat équitable et robuste, mais dans le cas des F-35, je ne pense pas que cette norme enviable soit valable. Ce sujet est un peu trop vaste pour une telle norme, et je pense qu'il est un peu personnel pour certains posters. 

Quoi qu'il en soit, en ce qui concerne le bruit du F-35, nous pouvons "accepter de ne pas être d'accord", ce qui est une autre façon de dire que nous pouvons tous deux vivre avec des preuves qui sont en conflit. le F-35 est-il plus bruyant ? oui, parfois en effet. est-il beaucoup plus bruyant ? pas vraiment non. cela va-t-il changer quelque chose ? non. demandez aux habitants du Vermont qui se battent depuis plus de 10 ans contre le bruit des moteurs du F-35, dans un état que Bernie Sanders représente. en fait, Bernie a contribué à faire venir le F-35 dans le Vermont. 

Comme Confucius l'a dit un jour, "vous ne pouvez pas entendre leurs plaintes à cause du rugissement du moteur". "

@herciv

3 hours ago, prof.566 said:

You are looking to buy my "Voice Of The Theater" loudspeakers from me. The answer is no! 

Je ne suis pas difficile en matière de haut-parleurs, tant qu'ils diffusent du Taylor Swift, je suis content.

[Boule75]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Réponse sérieuse à ta question pas sérieuse: vu qu'il devrait y avoir une tuyère coudée et un double voire triple flux, je pense que le moteur sera légèrement moins bruyant.

Il est pourtant plus puissant, non ?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 18 minutes, Boule75 a dit :

Il est pourtant plus puissant, non ?

La puissance du moteur n'est qu'un paramètre parmis tous les autres influant sur le bruit généré par son fonctionnement. S'il est certes l'un des plus impactant, il y en a aussi beaucoup d'autres dont la somme peut induire dans un sens ou l'autre l'autre.

[Teenytoon]

Si on va par là, un bruit de mobylette en échappement libre est bien plus important que  celui de la dernière Béhème...

[Patrick]

il y a 56 minutes, Boule75 a dit :

Il est pourtant plus puissant, non ?

Nombre de variantes plus récentes des moteurs de liners, plus exposés que les moteurs de jets de combat, sont plus puissantes, et pourtant leur bruit n'a fait que diminuer depuis maintenant 3 décennies.

[Obelix38]

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

Nombre de variantes plus récentes des moteurs de liners, plus exposés que les moteurs de jets de combat, sont plus puissantes, et pourtant leur bruit n'a fait que diminuer depuis maintenant 3 décennies.

AMHA ce n'est pas comparable, car la réduction du bruit (et la réduction de consommation) tient entre-autres à deux paramètres que tu ne peux pas toucher (autant) sur un avion de chasse :

• Moteur : Augmentation du taux de dilution, grâce entre-autres à l'augmentation de la soufflante (Ex.: CFM-56 => LEAP) => limité par la cellule de l'avion de chasse,
• Tuyères : Travail sur les phénomènes acoustiques en sortie de tuyère (Ex.: dents de scie) => limité par la présence de volets de tuyère.

(En prime : Pas de Post Combustion sur un liner . . .)

Modifié le 4 novembre 2022 par Obelix38

[Teenytoon]

Le 04/11/2022 à 15:39, Obelix38 a dit :

En prime : Pas de Post Combustion sur un liner . . .

Sur un simulateur non plus...

[Stark_Contrast]

On 11/1/2022 at 3:27 PM, herciv said:

9 reasons why the F-35 needs a new engine

https://breakingdefense.com/2022/11/9-reasons-why-the-f-35-needs-a-new-engine/

As the military decides between improving what it has and starting from scratch, the Heritage Foundation's John "JV" Venable says going with the most cost now will save money in the long run.

By JOHN VENABLEon November 01, 2022 at 10:32 am

Major Kristin "BEO" Wolfe, pilot and F-35A Lightning II Demonstration Team Commander, performs maintenance on F-135 engines assigned to the Oklahoma City Air Logistics Complex at Tinker Air Force Base, Oklahoma , May 25, 2021. (US Air Force photo by Staff Sergeant Thomas Barley)

More than two decades after the F-35 Joint Strike Fighter contract was awarded, the fifth-generation aircraft's capabilities and demand for them are likely to exceed the engine the aircraft currently uses. While original engine manufacturer Pratt & Whitney offered a relatively affordable upgrade, in the editorial below John "JV" Venable of the Heritage Foundation, a former fighter pilot, argues that the Army of the air should instead aim for the winner of a next-generation engine contest between Pratt and General Electric.

Fighter engines are incredibly complex machines. We may think of them as things that simply produce thrust, but each engine is born with indelible traits and functions that culminate in the success of the fighter it powers. Thrust tops the list, but an engine's appetite for fuel, its ability to provide cooling and electrical power to system components, and its durability set the weapon system performance paradigms.

Once in the field, increasing demand on these capabilities ultimately becomes a zero-sum game, where meeting demand in one area comes at the expense of others. Collectively, the demands placed on the F-35 weapons system have now exceeded the capabilities of its F135 powerplant. So right now the Air Force is evaluating two options: to make incremental upgrades to the current F135 engine or move to a new benchmark program by selecting a winner from two competitors in the Adaptive Transition Program of the service engine.

There are at least nine reasons why the Air Force should forego upgrading the current engine and decide to acquire the AETP winner if it wants to get the most out of its future F-35s.

1. The F-35 needs more thrust.

The F-35's Pratt and Whitney F135 engine design was designed around the concept dimensions, weight, and performance requirements of the Joint Strike Fighter (JSF). All three jets are now 13% longer, have over 16% wider wingspan, and are at least 30% heavier than their original JSF designs.This compromised key performance parameters such as acceleration. Quickly getting a separation from an engagement can mean life or death for a pilot, and the JSF's extra girth, coupled with its engine, means the F-35A, F-35B and F-35C need more time - 8 seconds, 16 seconds and 43 seconds, respectively - to accelerate from 0.8 Mach to 1.2 Mach. The jet needs more thrust than the F135 can provide.

 

même auteur

https://www.heritage.org/defense/commentary/why-the-f-35-now-the-worlds-most-dominant-stealth-fighter

 

 

 

[BP2]

Il y a 18 heures, Stark_Contrast a dit :

même auteur

https://www.heritage.org/defense/commentary/why-the-f-35-now-the-worlds-most-dominant-stealth-fighter

 

 

 

C'est marrant, ils ne connaissent que les jets US et, très à la marge, l'EF2000....

Info intéressante, ca met l'EF2000 à 120 millions plus ou moins.   

[Stark_Contrast]

1 hour ago, BP2 said:

It's funny, they only know US jets and, very marginally, the EF2000....

 

Heureusement, nous avons plusieurs compétitions européennes récentes qui vérifient ce que l'auteur affirme depuis qu'il a écrit l'article.

[FATac]

Il y a 21 heures, Stark_Contrast a dit :

why-the-f-35-now-the-worlds-most-dominant-stealth-fighter

Pas besoin d'article pour répondre à la question :

Because the F-35 is the sole stealth fighter on the market. Other fighters rely on different mission paradigms to do their job.

Ah, mince, j'avais oublié que les titres d'articles devaient être putaclic pour générer du trafic.

[herciv]

il y a 13 minutes, ywaDceBw4zY3tq a dit :

-Années 2000+: sur le F22 et le F35, la fusion est réalisée au plus bas niveau possible, i.e a l'échelle des mesures des capteurs et pas des pistes produites par ces derniers. Plutôt que d'agréger les détections des différents capteurs, on agrège les mesures pour produire une détection unique. Sur ces avions, la fusion est qualifiée de "closed loop": la gestion des capteurs est gérée automatiquement en fonction des besoins de l'algorithme de fusion des données (identification, construction d'une piste suffisamment précise pour l'engagement).

Sur les consoles senit de la marine national et en particulier pour l'Atlantique2 ces méthodes était déjà disponible en 1996 quand j'ai fait mon service militaire dans l'aéronaval.

L'article ci-dessous citant les filtres de KALMAN flou dont nous avons un spécialiste sur le forum date de 1996.

https://www.techniques-ingenieur.fr/base-documentaire/automatique-robotique-th16/automatique-avancee-42393210/fusion-de-donnees-r7226/methodes-utilisees-pour-la-fusion-r7226niv10002.html

Modifié le 11 novembre 2022 par herciv

[herciv]

il y a 7 minutes, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Très intéressant, c'est possible d'en savoir plus ? Le système de fusion de données pointe le radar pour affiner automatiquement les pistes sur la base du SNR des contacts ? Ou c'était plutôt pour la détection passive ?

Le but est de faire travailler tous les capteurs de l'ATlantique2 ensemble et de fournir une sitac complète à l'officier Tacticien du bord. Le TACO.

je ne me souviens plus mais les console senit existe dans la marine depuis les années 70 à la fois sur les patmar mais aussi dans les navires. Sur l'Atlantique 2 en 96 c'était la cinquième ou 6ème génération. Je ne me souviens plus.

https://lucidar.me/fr/kalman-filters/example-of-kalman-filter/

Modifié le 11 novembre 2022 par herciv

[herciv]

Commentaire d'un ancien formateur de la RAF sur les difficultés de garder les pilotes de F-35 :

https://hushkit.net/2022/11/11/former-raf-senior-instructor-reveals-how-the-raf-training-system-was-wrecked-by-privatisation-and-how-pennies-could-have-saved-a-100-million-f-35b/

 

Pourquoi y a-t-il si peu de pilotes de F-35?

Les avions ont été livrés avant les pilotes formés, ce qui a du sens, bien que les pilotes aient été formés aux États-Unis avant l’arrivée. Beaucoup de pilotes ne volent tout simplement pas beaucoup et partent donc pour d’autres emplois – le fardeau administratif pour un pilote de la RAF ou de la RN sur F-35 est élevé et ils ont des cours obligatoires à suivre (cours sur les comportements inappropriés, DIE, etc., ce qui les ennuie sans fin) et ils passent beaucoup de temps loin de leur famille. De plus, les jets sont basés à RAF Marham à Norfolk – c’est éloigné comme toutes les bases de jets de la RAF et de la RN – les pilotes finissent par s’en lasser. Il y a un blocage dans le pipeline Fast Jet Flying Training en ce moment sur Hawk T2 comme mentionné précédemment, ce qui n’aide pas non plus.

[herciv]

@Picdelamirand-oil si tu avais un ou deux extraits de ton article australiens çà serait super à partager. 

[herciv]

Le nouveau GAO est sorti. Pas eu le temps de le lire :

file:///C:/Users/ancsy/Downloads/F-35%20gao-23-106217-1%20PRN%20pp16.pdf

 

[Picdelamirand-oil]

Le problème des moteurs semble en voie de résolution:

Extrait

En commentant une version préliminaire de cette évaluation, le bureau du programme a fourni des commentaires techniques, que nous avons intégrés le cas échéant. En outre, les responsables du programme F-35 ont déclaré ce qui suit :

• L'augmentation de 28,3 pour cent des coûts totaux d'exploitation et de soutien des F-35 du ministère de 2019 à 2020 pour était due à l'augmentation de la taille de la flotte - 25,1 pour cent d'augmentation du nombre d'avions et d'opérations - 31,3 pour cent d'augmentation des heures de vol pour le F-35.
• Les problèmes de maintenance non programmée des moteurs des F-35 ont généralement été atténués et ne posent plus le risque de maintien en service prévu. Selon les responsables du programme F-35, les commandes en souffrance de modules de puissance des moteurs ont été réduites de plus de 50 % grâce à
  • (1) l'accélération de la capacité de réparation au dépôt du complexe logistique aérien d'Oklahoma City,
  • (2) l'augmentation de la capacité de réparation des moteurs dans les pays partenaires des F-35 et (3) la réduction des demandes non programmées de maintenance des moteurs. En outre, les responsables du programme ont déclaré que de juin 2021 à juin 2022, le taux d'incapacité de mission en raison de l'approvisionnement associé au moteur a diminué de 2 %, même si la taille de la flotte a augmenté de 20 %. Selon les responsables du programme F-35, il s'agit maintenant de s'assurer que la capacité est suffisante pour effectuer les révisions programmées des moteurs. Le DOD a ajouté des capacités pour se préparer aux révisions et a identifié les risques qui doivent être atténués pour se préparer à la capacité de réparation programmée du dépôt, selon les responsables du programme. Les responsables du programme ont également déclaré qu'ils se concentrent sur la réduction des coûts associés à ces révisions programmées des moteurs.
• La santé de la chaîne d'approvisionnement dépend de la rapidité du réseau de réparation. Selon les responsables du programme, en juin 2022, 39 des 68 charges de travail de réparation des dépôts ont été activées dans les dépôts des services militaires, et 13 charges de travail supplémentaires devraient être activées d'ici la fin de 2022. Selon les responsables du programme, le COVID-19 et les priorités de financement ont retardé les activations restantes.

[Pakal]

Le fil AD.net dédié à l'armée de l'Air belge parle ces jours-çi d'un début d'assemblage du 1er F35 belge pour une livraison fin 2023, soit seulement un an pour produire un F35 contre 3 pour un Rafale ou un EF Quadriga.   Ais-je raison ou je ne compare pas la même chose ?

Modifié le 16 novembre 2022 par Pakal

[fraisedesbois]

il y a une heure, Pakal a dit :

(…)soit seulement un an pour produire un F35 contre 3 pour un Rafale ou un EF Quadriga.   Ais-je raison ou je ne compare pas la même chose ?

bah c’est sûr, ça va plus vite de construire un appareil inabouti inachevé!