Le F-35

[Obelix38]

il y a une heure, Ronfly a dit :

https://www.iol.co.za/news/politics/saaf-jets-arent-in-storage-says-general-1572829

En 2013, 135000 rand/hdv soit 14000 €/HDV

J'ai retrouvé un lien dans mon "disqus" (datant de l'époque BestFighter4Canada ), ce n'est pas la cour des comptes, mais un article sur la réponse d'un Ministre (citant Bayne) à la question d'un parlementaire en 2016 (enfin si j'ai bien tout compris ) :

http://www.saairforce.co.za/news-and-events/1436/13-of-26-saaf-gripens-are-active-the-rest-are-in-rotational-storage

Citation

". . . according to Defense and Military Veterans minister Nosiviwe Mapisa-Nqakula, who was responding to a parliamentary question on 6 June. . . ."
"The Hawks have flown more hours as it is much cheaper to fly them than the Gripens. According to Bayne, it cost approximately R135 400 ($9882) an hour to fly a Gripen, and R82 900 ($6050) an hour to fly a Hawk. He said the “dry costs” (without fuel) for a Gripen were R104 600 ($7634) per flying hour and fuel cost R30 800 ($2248), giving a total “wet cost” of R135 400 ($9882). Hawks fly at a dry cost of R67 500 ($4926)."

(J'avais fait les conversions en Dollar de l'époque)

Entre tes chiffres et les miens, on est loin au-dessus des $4000 vantés par SAAB

[Ronfly]

il y a 32 minutes, Obelix38 a dit :

J'ai retrouvé un lien dans mon "disqus" (datant de l'époque BestFighter4Canada ), ce n'est pas la cour des comptes, mais un article sur la réponse d'un Ministre (citant Bayne) à la question d'un parlementaire en 2016 (enfin si j'ai bien tout compris ) :

http://www.saairforce.co.za/news-and-events/1436/13-of-26-saaf-gripens-are-active-the-rest-are-in-rotational-storage

(J'avais fait les conversions en Dollar de l'époque)

Entre tes chiffres et les miens, on est loin au-dessus des $4000 vantés par SAAB

Effectivement il n'y a pas photo et c'est finalement pas si loin de celui du Rafale. Donc on remets l'église au milieu du village. Bon après il reste loin des 38000 $ des F-35...

[gianks]

il y a une heure, bubzy a dit :

Ce n'est pas le sujet.

Les européens n'ont pratiquement aucune notion de souveraineté sur la défense. La seule armée au moins aussi complète que celle de la France dans la largesse du spectre des capacités et missions est le royaume Uni. Même leur dissuasion nucléaire dépend des US. Et beaucoup de leurs capacités, alors qu'ils ont toutes les ressources nécessaires. 

La France, elle, est souveraine sur la majorité de son appareil de défense. 

Il n'était pas question dans mon commentaire de dire que les européens devraient acheter du matériel français. Mais si les européens achetaient européen, très certainement que la France aurait pu vendre plus aux USA.

 

Sachant que selon votre postulat, acheter européen aurait coïncidé avec acheter français, dans ce raisonnement quel aurait été l’avantage pour les Européens ?

Car l'acquisition aux USA a sans aucun doute apporté des avantages.

En tout cas, il me semble que l'indiscutable souveraineté française n'a pas apporté de grands avantages dans la situation actuelle: je ne vois pas de différence de traitement pour la France par rapport aux autres pays européens, qu'ils soient membres de l'UE ou non. Je crains que ce ne soit malheureusement pas suffisant pour affecter les jeux. Manque de masse critique je dirais

[bubzy]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Sachant que selon votre postulat, acheter européen aurait coïncidé avec acheter français,

Je n'ai pas du tout dit ça. 

Mon sujet est la souveraineté dans l'achat de matériel de défense. Qu'aucun pays en Europe n'a, France mis à part, alors qu'allemagne, Italie et Royaume-Uni ont. 

DANS UN SECOND TEMPS seulement, et c'est là où il ne faut pas détourner mon propos : les pays européens peuvent acheter européen, ça donnerait une souveraineté à l'Europe. En restant dans les avions de combat, cela veut dire qu'à la place des F35 d'autres pays auraient pu acheter des Eurofighter, et/ou des Gripen et/ou du Rafale.  Et DANS CE CONTEXTE la France aurait eu plus de débouchés commerciaux. 

Il y a 2 heures, gianks a dit :

En tout cas, il me semble que l'indiscutable souveraineté française n'a pas apporté de grands avantages dans la situation actuelle: je ne vois pas de différence de traitement pour la France par rapport aux autres pays européens, qu'ils soient membres de l'UE ou non. Je crains que ce ne soit malheureusement pas suffisant pour affecter les jeux. Manque de masse critique je dirais

Une semaine après la sortie de trump sur une possible action militaire pour s'emparer du Groenland, un MRTT français accompagnait 3 F35 danois dans leur vol de convoyage entre les USA et le Danemark. Cocasse non ?

La souveraineté ici ne tient pas au fait que la France soit traitée différemment des autres états de la part des USA. mais la France garde toute une palette de possibilités et d'actions que n'ont pas les autres états équipés largement en matériel américain. Pièces de rechange, missiles, systèmes, tout dépend des usa. 

Le Danemark ne pourrait opposer aucune opposition aux usa au Groenland, et les états européens ne pourraient intervenir même pour se défendre de la Russie sans l'accord des USA non plus. Au bout de quelques jours, leurs avions ne voleraient plus, et il n'auraient plus de munitions. 

La France s'en fiche. Elle fait ce qu elle veut dans une certaine mesure. Elle n'a besoin de l'accord de personne pour aller foutre le bordel qu'elle veut. 

 

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, gianks a dit :

Car l'acquisition aux USA a sans aucun doute apporté des avantages.

Lesquels ?

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, gianks a dit :

Manque de masse critique je dirais

Peut-être. Mais la totalité de notre aviation de combat est utilisable comme notre gouvernement le souhaite.

Si demain l'Italie veut mener une opération contraire aux intérêts américains, il faudra vous passer des F-35. 

[gianks]

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

Lesquels ?

une couverture nucléaire crédible par exemple

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

Peut-être. Mais la totalité de notre aviation de combat est utilisable comme notre gouvernement le souhaite.

Si demain l'Italie veut mener une opération contraire aux intérêts américains, il faudra vous passer des F-35. 

absolument vrai. le problème est que rien ne changerait avec un autre fournisseur étranger, même européen. Il me semble évident que pouvoir jouir de la souveraineté de ses propres moyens est quelque chose à rechercher. Cependant, il me semble que les récents événements ukrainiens et le rôle marginal de nous tous, Européens, y compris la France, démontrent qu’il ne suffit pas d’influencer l’histoire.

[Teenytoon]

il y a 6 minutes, gianks a dit :

que rien ne changerait avec un autre fournisseur étranger

Absolument faux. 

Seul le F-35 doit se connecter à son constructeur via liaison internet pour autoriser son démarrage.

Tu peux acheter du Rafale, du Gripen ou du Typhoon, tu seras autonome à la seule condition d'avoir prévu ton stock de pièces de rechange et de munitions.

Avec le F-35 même avec tous les stocks possibles ça ne sert à rien, tu es dépendant de Lockheed Martin au quotidien. 

[gianks]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Absolument faux. 

Ah, je comprends.

Seul le F35 pose des problèmes de souveraineté et d'autonomie du fait de problèmes logistiques. Tout est clair !

Et précise-moi : pourquoi les Grecs se sont-ils tournés vers la France pour empêcher la vente de Meteor à la Turquie ?

Et comme sont stupides tes compatriotes qui ont des doutes sur l'EMALS. En fin de compte, il vous suffit d'acheter beaucoup de pièces de rechanges.

[herciv]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Ah, je comprends.

Seul le F35 pose des problèmes de souveraineté et d'autonomie du fait de problèmes logistiques. Tout est clair !

Et précise-moi : pourquoi les Grecs se sont-ils tournés vers la France pour empêcher la vente de Meteor à la Turquie ?

Et comme sont stupides tes compatriotes qui ont des doutes sur l'EMALS. En fin de compte, il vous suffit d'acheter beaucoup de pièces de rechanges.

Tu peux le dire aussi de des Hamkeye. Alors oui il y a des dépendances qui vont rendre incertains quelques politiques.

[mudrets]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

En fin de compte, il vous suffit d'acheter beaucoup de pièces de rechanges.

Oui, mais dans toute chaîne logistique se pose le problème d'identifier le rechange critique... dont le besoin n'apparaît qu'après souvent une longue période d'usage 

[herciv]

il y a une heure, mudrets a dit :

Oui, mais dans toute chaîne logistique se pose le problème d'identifier le rechange critique... dont le besoin n'apparaît qu'après souvent une longue période d'usage 

Il y a en a deux : la verrière dont je parle depuis quelques mois et le module chaud du F135. Tous les deux s'usent rapidement, sont long a fabriquer, demandent des compétences et des usinages très pointus et forment donc un goulot d'étranglement. Et aucun n'est fabriqué hors des US.

Modifié mardi à 06:51 par herciv

[FATac]

Il y a 3 heures, gianks a dit :

Seul le F35 pose des problèmes de souveraineté et d'autonomie du fait de problèmes logistiques.

Le problème ne paraît pas être (que) logistique, il semble aussi être logiciel et opératif, avec la connexion obligatoire nécessaire au démarrage de l'appareil.

Pour prendre une analogie, bien que bancale, c'est comme un ordinateur Windows intégré dans un domaine Windows et sans compte local : au bout de 6 mois sans connexion au domaine, il n'est plus possible d'ouvrir une session, donc de s'en servir. Bien sûr, ça ne pose pas de problème la plupart du temps, en entreprise : les ordinateurs se connectent régulièrement au domaine et la limite passe inaperçue. Mais pour quelques cas particuliers, ça va amener un blocage, et ce blocage arrive nécessairement au mauvais moment (au moment où l'on veut s'en servir et où on ne peut pas).

[mudrets]

il y a 54 minutes, herciv a dit :

Il y a en a deux : la verrière dont je parle depuis quelques mois et le module chaud du F135. Tous les deux s'use rapidement, sont long a fabriquer, demande des compétences et des usinages très pointus et forment donc un goulot d'étranglement.

Oui, bien sût. Ceux-là sont identifiés. Mais combien d'autres ne le seront qu'au bout de 5 ou 10 ans ?

Modifié mardi à 07:33 par mudrets

[Boule75]

Il y a 7 heures, gianks a dit :

une couverture nucléaire crédible par exemple

La crédibilité de la couverture nucléaire US est alignée sur la crédibilité du Président US : actuellement, ça n'est pas terrible.
Sinon, vous avez des terres rares, en Italie, ou autre chose à donner ?

 

Il y a 7 heures, gianks a dit :

absolument vrai. le problème est que rien ne changerait avec un autre fournisseur étranger, même européen. Il me semble évident que pouvoir jouir de la souveraineté de ses propres moyens est quelque chose à rechercher. Cependant, il me semble que les récents événements ukrainiens et le rôle marginal de nous tous, Européens, y compris la France, démontrent qu’il ne suffit pas d’influencer l’histoire.

Le rôle des européens, Italie comprise, est tout sauf "marginal" en Ukraine : il est prépondérant.

Quant à dépendre d'autres européens plutôt que d'une nation outre-Atlantique : au moins est-on certain que le voisin immédiat est concerné par le sort des pays qui l’entourent, du fait du commerce bien sûr, mais aussi de liens humains et historiques plus forts.

[pascal]

Il y a 11 heures, gianks a dit :

Car l'acquisition aux USA a sans aucun doute apporté des avantages.

Il faudrait en parler aux industries belges et hollandaises dans le cadre du "contrat du siècle" ... Ce fut assez croquignolet !

Jouer la carte européenne ne veut pas dire nécessairement acheter français ...

[herciv]

@gianks

C'est quand le dernier achat important de l'Italie à la France ? A l'inverse nous on a 4 BRF ultra nécessaires en commande chez vous. Vous tenez le déploiement du GAN et des Mistrals dans vos mains. Tu vois on sait faire des concessions sur notre souveraineté parce qu'on a toujours considéré que le sort de l'Italie et de la France était lié.

Evidemment comme on est prudent par nature on a gardé une parti de nos capacité industriels, particulièrement celles importantes pour la dissuasion.

Vous vous avez confié votre aviation aux US. Mais comme les US peuvent avoir des objectifs stratégique très différents de l'Italie forcément çà a fini par coincer.

Modifié mardi à 08:57 par herciv

[FATac]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Vous vous avez confié votre aviation aux US.

Il ne faut pas oublier les Tifone qui ne vont pas être remplacés immédiatement ni exclusivement par le F-35.

Il reste donc un (demi) plan B en cas d'objectifs stratégiques divergents de ceux des USA.

[gianks]

il y a 52 minutes, FATac a dit :

Il ne faut pas oublier les Tifone qui ne vont pas être remplacés immédiatement ni exclusivement par le F-35.

Il reste donc un (demi) plan B en cas d'objectifs stratégiques divergents de ceux des USA.

Le Tifone n'est pas remplacé par le F35 et le F35 n'est pas remplaçé par le Tifone, ce sont deux légendes que je continue à lire sur ce forum mais qui sont absolument fausses.

Le remplaçant du Tifone sera le CGAP

[Myrtil]

35 minutes ago, gianks said:

Le Tifone n'est pas remplacé par le F35 et le F35 n'est pas remplaçé par le Tifone, ce sont deux légendes que je continue à lire sur ce forum mais qui sont absolument fausses.

Le remplaçant du Tifone sera le CGAP

Quand les tifone Tranche 2 doivent-ils être retirés du service ?

[Fritkot]

On 2/25/2025 at 2:05 AM, Teenytoon said:

Absolument faux. 

Seul le F-35 doit se connecter à son constructeur via liaison internet pour autoriser son démarrage.

Combien de temps cette fausse histoire va-t-elle continuer à être répétée? Vous avez ne fut ce qu'une seule source crédible? 

Il suffit de lire les rapports DOT&E qui mentionnent clairement l'exigence militaire de fonctionner de manière totalement indépendante d'ALIS/ODIN pendant au moins 30 jours. De nombreux tests spécifiques ont eu lieu à ce sujet. Et même après 30 jours sans ALIS, le F-35 continuera à voler, mais il deviendra progressivement moins opérationnel et moins interopérable. Il faut considérer le F-35 comme un smartphone volant. Si on ne permet pas de télécharger des mises à jour de temps en temps, les fonctions de base continueront à fonctionner, mais certaines applications seront progressivement moins fonctionnelles.

[pascal]

Le souci du Lightning II actuellement c'est la date à laquelle le standard TR3 pourra faire autre chose que de l'entraînement 

[herciv]

il y a 24 minutes, pascal a dit :

Le souci du Lightning II actuellement c'est la date à laquelle le standard TR3 pourra faire autre chose que de l'entrainement.

Plutot "formation" que "entrainement".

[herciv]

il y a 57 minutes, Fritkot a dit :

Combien de temps cette fausse histoire va-t-elle continuer à être répétée? Vous avez ne fut ce qu'une seule source crédible? 

Il suffit de lire les rapports DOT&E qui mentionnent clairement l'exigence militaire de fonctionner de manière totalement indépendante d'ALIS/ODIN pendant au moins 30 jours. De nombreux tests spécifiques ont eu lieu à ce sujet. Et même après 30 jours sans ALIS, le F-35 continuera à voler, mais il deviendra progressivement moins opérationnel et moins interopérable. Il faut considérer le F-35 comme un smartphone volant. Si on ne permet pas de télécharger des mises à jour de temps en temps, les fonctions de base continueront à fonctionner, mais certaines applications seront progressivement moins fonctionnelles.

Tu te racontes de jolies histoires. 

Au moindre besoin de MCO et de diagnostique de niveau 2 il va devoir être connecté. Si les opérations se multiplient forcément ton MTBF (mean time before failure) va chuter et donc le recours a ALIS augmentera dans la proportion inverse. 

Modifié mercredi à 19:39 par herciv

[herciv]

Surprise personne n'y croyait. EH bien on avait tord. Le METEOR a volé sur un F-35B.

https://theaviationist.com/2025/02/28/f-35-first-flight-meteor/