Le F-35

[pascal]

Il y a 3 heures, LetMePickThat a dit :

Ceci étant posé, l'IR ne vaut pas le radar et un engagement sur infrarouge n'est pas disponible pour tous les chasseurs, ne fonctionne pas par tout temps, et offre dans l'absolu des Pk plus faibles du fait de l'imprécision en position. Accessoirement, l'IR n'est pas une option pour tous les systèmes sol-air moyenne et longue portée, et pour les réseaux de détection et contrôle nationaux, ce qui fait qu'être furtif en radar te permet déjà de passer entre les mailles des systèmes sol.

Justement la capacité de détection IR à longue portée susceptible d'offrir des solutions de tir est un des points importants portés par la version F5 du Rafale.

@Patrick

Si les acquéreur européens du F-35 en reprennent c'est à mon avis pour deux raisons essentielles

-un perception d'une menace accrue depuis 3 ans

-le fait qu'ils sont bagués et que toute resucée d'avions ne peut se faire que sur la base de ce qu'ils ont déjà.

@FAFA

Je me demande si le choix suisse n'est pas aussi à rapprocher des rumeurs relatives à un rapprochement de la Confédération avec l'OTAN ...

 

[pascal]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

e SEUL modèle de F-35 qui fait la guerre avec un relatif succès (parce qu'on ne sait pas tout) c'est le F-35i ADIR. Il a un autre mission computer, un autre système de guerre électronique, et un logiciel très différent. Surtout, il n'est pas interfacé avec ALIS ou ODIN, ils gèrent eux-même la maintenance et la logistique. Certainement que ce F35 fonctionne moins bien que la version initialement prévue par le programme, dans le sens où l'intégration et la fusion de donnée doit être moins bien fusionnée (attention c'est du doigt mouillé, car je ne vois pas ce qui peut être fait d'autre qu'un interfaçage avec le soft de base, et non une intégration complète, je pense pas que les US l'aurait accepté). Mais au final il marche bien mieux que la version US. 

Tu as cité le point important ...

Au moins il marche !

[herciv]

Il y a 3 heures, LetMePickThat a dit :

Pour l'IR, la signature du F-35 est supérieure à celle de la plupart des autres chasseurs, du fait de la densité de puissance de l'avion. Ceci étant posé, l'IR ne vaut pas le radar et un engagement sur infrarouge n'est pas disponible pour tous les chasseurs, ne fonctionne pas par tout temps, et offre dans l'absolu des Pk plus faibles du fait de l'imprécision en position. Accessoirement, l'IR n'est pas une option pour tous les systèmes sol-air moyenne et longue portée, et pour les réseaux de détection et contrôle nationaux, ce qui fait qu'être furtif en radar te permet déjà de passer entre les mailles des systèmes sol. C'est déjà un gros avantage.

Oui mais il faut aussi rappeler que rafale et F-35 opèrent souvent en bande de 2 ou de 4. Ce qui favorise fortement les relevés fussent-ils par caméra par triangulation. 

Modifié mardi à 12:28 par herciv

[herciv]

Les australiens aussi envoient des pièces de rechange :

 

Malgré les démentis, l'Australie envoie des parties du F-35 en Israel - rapport

https://en.globes.co.il/en/article-despite-denials-australia-sending-f35-parts-to-israel-report-1001516026

L'Australie déclassée a constaté que le gouvernement australien envoie secrètement des pièces de rechange à Israel pour l'avion de chasse.

Depuis des mois, le gouvernement australien répète qu'il n'enverra pas de pièces de rechange pour les avions de chasse F-35, mais une enquête du journal "Declassified Australia" a constaté que l'Australie enverrait secrètement les parties en Israel, comme l'indique le site web "Consortium News".

Les pièces détachées des avions de chasse israéliens F-35 sont exportées directement d'Australie vers Israel, "Ces exportations représentent une preuve évidente de la complicité de l'Australie dans les crimes de guerre israéliens", affirme le rapport.

Les États-Unis vont approuver la vente de plus de 18 milliards de dollars de nouveaux avions de combat à l'État hébreu - rapport

 

Avec le soutien des États-Unis, le vent retourne à l'encontre de l'État hébreu en Europe

La violence contre la défense israélienne s'intensifie au Royaume-Uni

Le Royaume-Uni suspend certaines exportations d'armes à destination de l'État hébreux

L'enquête a révélé que les marchandises envoyées sur les vols de Sydney à Tel Aviv portaient des marchandises comme des "pièces d'aéronefs". Il n'est pas certain que ces documents ne montrent que deux expéditions individuelles, ou si l'on a un aperçu d'un commerce direct australien beaucoup plus important de pièces F-35 vers l'État hébreu ».

L'un de ces vols a quitté le 4 juillet et les enregistrements montrent que les pièces de l'avion ont été chargées dans la détente de fret du vol TG472 de Thai Airways à l'aéroport international de Sydney. Le vol a décollé à 14 h 50 pour que Bangkok se connecte au vol El Al LY82 pour Tel Aviv, qui a atterri le dimanche 6 juillet.

Il indique également que les pièces de l'aéronef ont été décrites comme "packing" et marquées EAR99 - une classification selon le règlement 99 de l'Administration des exportations des États-Unis concernant les biens à double usage (civils/militaires). Le colis n'a été classé qu'un kilogramme.

Les documents indiquent que la source des pièces de l'avion était Lockheed Martin, le constructeur de l'avion de chasse F-35. «Lockheed Martin conserve la propriété des pièces et composants du F-35 Joint Strike Fighter, et gère la chaîne d'approvisionnement mondiale et est responsable de toute l'attribution de ces composants», explique le rapport.

Le rapport a continué, The shipping records indique que le fournisseur des marchandises sous le nom de "RAAF", la Royal Australian Air Force". Les documents sont appelés à inscrire l'emplacement de l'expéditeur en tant que Tindal, l'emplacement de la prise en charge sous le nom de "Williamtown", et après avoir été envoyé de l'aéroport de Sydney, l'emplacement du destinataire des marchandises est simplement "Tel Aviv-Jaffa, Israel".

Le rapport indiquait que l'information « démontre que le gouvernement fédéral ne peut plus nier ou se cacher derrière le mécanisme de 'déniabilité plausible' ». Le déni plausible est le cas lorsqu'une organisation ou un gouvernement de renseignement laisse délibérément une ambiguité entre lui et une action problématique ou illégale afin qu'il puisse nier sa responsabilité. L'article appelle à une enquête formelle sur le soutien de l'Australie à la « criminalité de guerre en cours à Gaza ».

Publié par Globes, Israel business news - en.globes.co.il - le 15 juillet 2025.

[bubzy]

il y a 26 minutes, pascal a dit :

Justement la capacité de détection IR à longue portée susceptible d'offrir des solutions de tir est un des points importants portés par la version F5 du Rafale.

 

Il va déjà y avoir une amérlioration sensible de la partie détection IR dans l'OSF qui va être déployé dans le standard F4. Mais le F5 ira beaucoup plus loin avec ce qu'ils appellent le Silent Killer. ensuite, l'IR ne fait pas tout tout seul. Il reste le pointage laser pour avoir la distance précise. 

Et si l'IR ne marche pas tout le temps, ne pas oublier que dans certaines parties du monde les nuages sont rares, et que tous les nuages ne masquent pas tout (tout dépend de leur épaisseur.) D'où l'avantage d'avoir aussi des senseurs déportés, justement avec le F5 par exemple. 

[FAFA]

il y a 58 minutes, pascal a dit :

@FAFA

Je me demande si le choix suisse n'est pas aussi à rapprocher des rumeurs relatives à un rapprochement de la Confédération avec l'OTAN ...

 

Aujourd'hui je dirais c'est possible, bien que les tribulations de Super Trump nuisent fortement au F-35 dans l'opinion publique.

Toutefois, le choix de l'avion a été fait avant la guerre en Ukraine et il me semble qu'à cette époque, même si la Suisse désirait collaborer avec ses voisins comme elle le fait par exemple depuis une vingtaine d'années avec ses F-18, elle ne souhaitait pas du tout se rapprocher de l'OTAN.

[LetMePickThat]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Justement la capacité de détection IR à longue portée susceptible d'offrir des solutions de tir est un des points importants portés par la version F5 du Rafale.

 

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de solutions techniques, je dis en revanche qu'il y a des limitations physiques qui font que ça restera moins précis et plus contraignant qu'une poursuite radar. Tu peux trianguler à plusieurs avions, mais ça nécessite plusieurs avions. Tu peux augmenter la sensibilité de tes capteurs, tu auras toujours une pénalité face à un nuage on dans le soleil. Etc.

[herciv]

il y a 22 minutes, LetMePickThat a dit :

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de solutions techniques, je dis en revanche qu'il y a des limitations physiques qui font que ça restera moins précis et plus contraignant qu'une poursuite radar. Tu peux trianguler à plusieurs avions, mais ça nécessite plusieurs avions. Tu peux augmenter la sensibilité de tes capteurs, tu auras toujours une pénalité face à un nuage on dans le soleil. Etc.

La pénalité est réelle sans aucun doute mais elle est valable pour les deux parties. D'autre part il y a une pénalité pour le radar aussi. Celle de te rendre détectable.

[rendbo]

il y a 25 minutes, LetMePickThat a dit :

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de solutions techniques, je dis en revanche qu'il y a des limitations physiques qui font que ça restera moins précis et plus contraignant qu'une poursuite radar. Tu peux trianguler à plusieurs avions, mais ça nécessite plusieurs avions. Tu peux augmenter la sensibilité de tes capteurs, tu auras toujours une pénalité face à un nuage on dans le soleil. Etc.

Il me semblait que les avions volaient toujours en patrouille. A partir de l'instant ou tu as deux avions ou plus, alors tu as au moins deux azimuts et un décalage entre les avions qui est connu, ce qui te permet d'approximer (fonction de la finesse et de l'angle mini des capteurs) la distance de la plume détectée. C'est d'ailleurs, quand ça marche, toute la puissance du F-35 : en reprenant l'idée des télescopes, partager de la donnée horodatée, ce qui permet d'envisager la patrouille comme un radar beaucoup plus "grand" plutôt que la somme de plein de petits radars.

Mais je me suis peut-être fait enfumer par le marketing des uns et des autres....

[LetMePickThat]

il y a une heure, herciv a dit :

La pénalité est réelle sans aucun doute mais elle est valable pour les deux parties. D'autre part il y a une pénalité pour le radar aussi. Celle de te rendre détectable.

Je connais les arbitrages, étant donné que les systèmes SAM utilisent les deux technologies. D'un point de vue tactique, il est peu probable que tu te balades radar OFF lors du push, même si tu es équipé IR. Les temps de scan en IR sont beaucoup plus long qu'en radar, et tu ne prendras pas le risque de rater un avion (ou un missile) faiblement signant en infrarouge. L'IR n'est pas une alternative au radar, c'est un complément à ce dernier, surtout avec les technologies LPI modernes qui font que même un RWR avancé ne détectera pas toujours un radar hostile. A part si tu es vraiment béton sur la situation tactique, je ne vois pas de cas dans lequel tu vas monter au créneau en BVR sans avoir ton radar allumé. Sur des missions de pénétration ou de reconnaissance, je ne dis pas, mais on n'est pas dans ce cas de figure si l'on envisage un tir sur IR.

 

il y a une heure, rendbo a dit :

Il me semblait que les avions volaient toujours en patrouille. A partir de l'instant ou tu as deux avions ou plus, alors tu as au moins deux azimuts et un décalage entre les avions qui est connu, ce qui te permet d'approximer (fonction de la finesse et de l'angle mini des capteurs) la distance de la plume détectée. C'est d'ailleurs, quand ça marche, toute la puissance du F-35 : en reprenant l'idée des télescopes, partager de la donnée horodatée, ce qui permet d'envisager la patrouille comme un radar beaucoup plus "grand" plutôt que la somme de plein de petits radars.

Mais je me suis peut-être fait enfumer par le marketing des uns et des autres....

Le problème n'est pas le nombre d'avions en soi c'est le fait que ta solution de tir dépend de plusieurs maillons. Il suffit qu'un de tes trois avions (parce que la triangulation à deux, il ne faut pas y compter, ce n'est déjà pas précis pour localiser des objets au sol, alors en vol...) doive manœuvrer pour une raison ou une autre (par exemple, un PL-17 qui débarque de la stratosphère à Mach 5) et tu perds ta solution (et donc, potentiellement, ton guidage mi-course). Tu es aussi dépendant d'une liaison de donnée qui peut ne pas marcher, il te faut trois senseurs fonctionnels, etc. J'ai d'ailleurs des doutes sur le fait que les F-35 emploient cette approche en pratique, vu les difficultés qu'ils ont avec la MADL. On fait déjà de la triangulation axes 2D brouilleur sur la L16 via des messages horodatés, et le moins qu'on puisse dire c'est que la précision est assez moyenne (on n'a pas du tout une capacité de tir, tout au plus une zone de recherche sur laquelle pointer des senseurs organiques). J'ai aussi moins de problèmes à croire que la flotte F-35 peut partager des pistes radar constituées, qui contiennent toutes les informations nécessaires (barycentre, matrice de covariance, vecteurs d'états, etc), pour pointage et poursuite par d'autres plateformes.

Si on parle de technologie counter-VLO, je crois beaucoup plus au partage via une liaison de données d'informations issues d'un maillage de radars VHF sol que sur une hypothétique recherche volumétrique en infrarouge depuis un chasseur ou un remote carrier. A la limite, un tir sur piste IR après pointage par source externe, pourquoi pas. Mais la recherche IR en autonome dans un volume comparable à celui d'un AESA, il ne faut pas y compter vu que l'IR cherche par définition une cellule à la fois, d'ouverture forcément limitée et sur laquelle le temps d'intégration doit être long.

 

Modifié mardi à 15:49 par LetMePickThat

[herciv]

il y a 15 minutes, LetMePickThat a dit :

Si on parle de technologie counter-VLO, je crois beaucoup plus au partage via une liaison de données d'informations issues d'un maillage de radars VHF sol que sur une hypothétique recherche volumétrique en infrarouge depuis un chasseur ou un remote carrier. A la limite, un tir sur piste IR après pointage par source externe, pourquoi pas. Mais la recherche IR en autonome dans un volume comparable à celui d'un AESA, il ne faut pas y compter vu que l'IR cherche par définition une cellule à la fois, d'ouverture forcément limitée et sur laquelle le temps d'intégration doit être long.

Et moi je crois aux capteurs déportés très haut ou au sol, très nombreux et mis en réseau. Inutile qu'ils soient précis, le but est de faire du guet. Une matrice IR à trois francs six sous suffira si elle regarde en permanence un coin de ciel ou de sol.

[Patrick]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

Si les acquéreur européens du F-35 en reprennent c'est à mon avis pour deux raisons essentielles

-un perception d'une menace accrue depuis 3 ans

-le fait qu'ils sont bagués et que toute resucée d'avions ne peut se faire que sur la base de ce qu'ils ont déjà.

Ils avaient aussi des F-16 qu'ils connaissaient sur le bout des doigts, ils auraient pu les moderniser ou prendre des block 70. Avoir deux flottes n'aurait pas été trop dommageable pour la maîtrise des coûts de maintenance.

[pascal]

Il y a 7 heures, FAFA a dit :

Oui, tu as raison. Avec tous ces messages j'avais fait une mauvaise interprétation. Alors prenons mon message comme une information qui dit que le F-35 effectue régulièrement des déploiements sur d'autres bases que la sienne. 

Oui et a priori pour ce qu'on en sait ça ne se passe pas mal... Bon après ce sont des profils PO

[pascal]

Il y a 7 heures, FAFA a dit :

Oui, tu as raison. Avec tous ces messages j'avais fait une mauvaise interprétation. Alors prenons mon message comme une information qui dit que le F-35 effectue régulièrement des déploiements sur d'autres bases que la sienne. 

Oui et a priori pour ce qu'on en sait ça ne se passe pas mal... Bon après ce sont des profils PO

[pascal]

Il y a 7 heures, FAFA a dit :

Oui, tu as raison. Avec tous ces messages j'avais fait une mauvaise interprétation. Alors prenons mon message comme une information qui dit que le F-35 effectue régulièrement des déploiements sur d'autres bases que la sienne. 

Oui et a priori pour ce qu'on en sait ça ne se passe pas mal... Bon après ce sont des profils PO

[herciv]

Nouveau directeur du JPO et toujours pas de livraison du TR3 "combat ready".

 

Masiello prend la relève en tant que nouveau responsable du programme F-35

https://breakingdefense.com/2025/07/masiello-takes-over-as-new-f-35-program-lead/

(..)

Masiello aura du pain sur la planche. Bien que les livraisons de nouveaux chasseurs furtifs se poursuivent – et qu’un arriéré créé par une pause de livraison d’un an ait récemment été éliminé – le programme F-35 n’a pas encore confirmé que les avions améliorés sont prêts pour le combat. Masiello sera également chargé de superviser un plan tentaculaire et dépassant le budget connu sous le nom de Block 4 visant à moderniser l’avion ainsi qu’à mettre à niveau le moteur et le système de gestion thermique

[Ciders]

il y a une heure, herciv a dit :

Nouveau directeur du JPO et toujours pas de livraison du TR3 "combat ready".

 

Masiello prend la relève en tant que nouveau responsable du programme F-35

https://breakingdefense.com/2025/07/masiello-takes-over-as-new-f-35-program-lead/

(..)

Masiello aura du pain sur la planche. Bien que les livraisons de nouveaux chasseurs furtifs se poursuivent – et qu’un arriéré créé par une pause de livraison d’un an ait récemment été éliminé – le programme F-35 n’a pas encore confirmé que les avions améliorés sont prêts pour le combat. Masiello sera également chargé de superviser un plan tentaculaire et dépassant le budget connu sous le nom de Block 4 visant à moderniser l’avion ainsi qu’à mettre à niveau le moteur et le système de gestion thermique

"¨Êtes-vous sûr qu'il y a des avions de chasse dans votre base aérienne ?"

[herciv]

Alors pour ceux qui compte sur les F-35 anglais pour faire la guerre. Savez-vous qu'ils se sont tous fait porter pâle de octobre à janvier 25, un trimestre complet ?

 

Le programme britannique de 71 milliards de livres sterling pour les F-35 est confronté à des problèmes de préparation, de retards et d’augmentation des coûts

https://www.aviation24.be/manufacturers/lockheed-martin/uks-71-billion-f-35-programme-struggles-with-readiness-delays-and-rising-costs/

Le programme d’avions de combat F-35 du Royaume-Uni, d’un coût de 71 milliards de livres sterling, est confronté à de sérieux revers opérationnels, les avions n’étant prêts à être déployés qu’un tiers du temps. Les principaux problèmes comprennent une pénurie d’ingénieurs, de pièces de rechange, une corrosion inattendue et des retards dans l’intégration des armes.

Bien que le ministère de la Défense ait investi 11 milliards de livres sterling jusqu’à présent, les coûts totaux du programme devraient atteindre 71 milliards de livres sterling d’ici 2069, y compris les opérations pour 138 avions, mais à l’exclusion des coûts d’armement. Un récent rapport du National Audit Office souligne les avantages économiques et stratégiques manqués en raison de pénuries de personnel, de lacunes en matière d’infrastructure et de retards dans les approvisionnements.

Entre octobre 2024 et janvier 2025, aucun avion n’était prêt à partir en mission, et les limitations actuelles obligent les F-35 britanniques à n’utiliser que des bombes, ce qui les rend plus vulnérables au combat. Seuls 48 des 138 F-35B prévus ont été commandés, d’autres achats ayant été retardés pour des raisons financières, ce qui entraîne désormais des coûts à long terme plus élevés et une capacité réduite.

Modifié il y a 6 heures par herciv

[Obelix38]

il y a 30 minutes, herciv a dit :

Entre octobre 2024 et janvier 2025, aucun avion n’était prêt à partir en mission, et les limitations actuelles obligent les F-35 britanniques à n’utiliser que des bombes, ce qui les rend plus vulnérables au combat.

4 mois de FMC à 0% . . .

Révélation

 

[herciv]

il y a 3 minutes, Obelix38 a dit :

4 mois de FMC à 0% . . .

  Masquer le contenu

 

Et ils ont même pas 10 ans. Pour certains ils ont même moins de deux ans. Le problème de la corrosion n'est pas un petit problème. C'est comme un cancer qui ne peut pas s'améliorer.

[Ciders]

il y a une heure, herciv a dit :

Et ils ont même pas 10 ans. Pour certains ils ont même moins de deux ans. Le problème de la corrosion n'est pas un petit problème. C'est comme un cancer qui ne peut pas s'améliorer.

Et après, on se moque de la disponibilité des MiG-29. SERIEUSEMENT.

Bref.

Les Britanniques ont donc détruit leur industrie, sabordé leurs forces armées, mis à sac leur budget, avalé des monceaux de glaires et quasiment ruiné Rolls Royce pour quelques dizaines d'appareils inutilisables, inemployables au combat et à la disponibilité douteuse.

Eh bien. 

Modifié il y a 5 heures par Ciders