Le F-35

[alexandreVBCI]

Vous avez dit Furtif ?

http://www.defensetech.org/archives/004991.html

[PolluxDeltaSeven]

Vous avez dit Furtif ?

Toujours plus qu'un Rafale dans la même configuration ;)

Sans rire, il ne faut pas oublier que sur le F-35, la furtivité est une CAPACITÉ et non pas CARACTÉRISTIQUE comme sur le F-117 ou le B-2.

Autrement dit, l'avion a été conçu de telle sorte que la furtivité de l'appareil ne sera utile à 100% que pour certaines missions bien précises. Elle ne doit pas, de part son prix ou sa difficulté d'entretien, empêcher l'appareil d'effectuer des missions conventionnelles au quotidien, comme du CAS ou des CAP.

Pour de nombreux utilisateurs, les configurations vraiment furtives ne seront pratiquement jamais utilisées en tant que telle (on pense à la Royal Navy qui a annoncé qu'elle emporterait quasiment tout le temps une paire de ASRAAM sous les ailes). Et dans bien des cas où config frutive il y aura, ce sera surtout pour diminuer la trainée et donc la consommation que moins dans un réel soucis tactique de discrétion!!

[zx]

c'est quoi le CAP ? :-\

[FATac]

c'est quoi le CAP ? :-\

Combat Air Patrol ... une mission de supériorité aérienne, de base ... façon tournée des popotes du F-15 ou d'un 2000-5F ... on patrouille la zone, et on nettoie tout ce qu'on trouve ou qu'on nous envoie éliminer.

[Berkut]

Les pylônes sont quand vraiment massifs. On voit que ça! Et dire que c'est le Su24 qu'on appelle le peigne. 

[Darkjmfr]

F35 le sèche cheveux à brosse ?

[zx]

Avec tous ces pylones chargées de bombinettes, il doit quand meme se voir

assez bien ?

[FATac]

Les pylônes sont quand vraiment massifs. On voit que ça!

Si ça se trouve, ils sont vraiment massifs parce qu'ils sont furtifs ... au radar car visuellement, ils sont loin d'être low observable  :lol:

[Berkut]

Matériaux RAM tout ce qu'on veut mais bon, voilà le râteau! Tiens, le râteau, c'est pas mal comme nom pur un mud mover :lol:

[FATac]

Tiens, le râteau, c'est pas mal comme nom pur un mud mover :lol:

Oui et, chargé comme il est sur ces photos, c'est sûrement une vraie brouette. :lol:

Il va certainement pbêcher par la maniabilité à pleine capacité d'emport ...  :lol:

D'un autre côté, pour le moment il a des clients à la pelle !  :-[  :lol:

[Chronos]

Normal c'est une tondeuse a budget  ;)

En tout cas je plains la Navy qui va devoir se les coltiner ces bousins là.

[Chris.]

et encore, moi je trouve que la Navy a la meilleure version...

[PolluxDeltaSeven]

Vous arrêtez de jouer les mauvaises langues?

Oui et, chargé comme il est sur ces photos, c'est sûrement une vraie brouette. cheesy

Il va certainement pbêcher par la maniabilité à pleine capacité d'emport ...

Sur cette photo, il emporte 6 bombes, 4 missiles air-air (je prends en compte la charge en soute) et son canon ventral (on le distingue un peu sur la photo, mais les versions A et C auront le canon en interne).

Fuel et PDL sont embarqués en interne.

Pour avoir la même capacité de frappe, un Rafale doit se coltiner 2 ou 3 réservoirs externes, 2 lanceurs triples pour GBU-12, ses 4 missiles air-air en externe et son PDL également en externe, avec tout ce que cela comporte comme augmentation de la SER et de la trainée et comme limitations des facteurs de charge.

Bref, en configuration lourde, le F-35 ne  sera pas plus une brouette qu'un Rafale ou un Typhoon chargé raz-la-gueule!

Au contraire, on peut dire ce qu'on veut du F-35, ce n'est pas dans le rôle de camion à bombe que le Rafale pourra vraiment le distancer. Une configuration type pour un F-35 pourrait ainsi comprendre 12 GBU-12 (4 lanceurs triples) et 8 SDB en coute, plus 4 missiles d'autodéfense. Le Rafale sera au mieux limité à 8 GBU-12 avec 2 lanceurs triples et un lanceur double de fuselage pour la même capacité de carbu.

Bien sur, je ne prends pas en compte la possibilité d'emporter des CFT sur le Rafale (ce qui tendrait à rééquilibrer la balance) ni les autres armements non conventionnels (armes propulsées et missiles de croisière) sur lesquels le Rafale a encore une avance technique.

Je dis juste que même si le F-35 peut être critiqué sur plein de points, notamment au niveau de ses qualités et capacités aérodynamiques et plus généralement sur ses capacités air-air, on ne peut pas nier qu'en matière de capacité d'emport globale (interne + externe), de capacité carbu interne et de furtivité/discrétion, il enterre tout ce qui se fait en Europe ou ailleurs.

Le tout en restant finalement abordable pour un avion de sa taille (à la tonne de taule, il doit même être moins cher qu'un Typhoon par exemple).

Les esprits sur internet et dans les médias se sont beaucoup trop focalisés sur les capacités furtives de l'appareil:

" Au mon Dieu, il n'emporte que 2 AMRAAM et 2 JDAM en soute? Et vous comptez faire la guerre avec ça?"

"Ouais, il a beaucoup de carbu en interne, mais un Rafale avec réservoirs externes fait mieux!"

"Tetieu! Seulement 4 AMRAAM maxi en soute et pas de missiles courte-portée à guidage IR?"

"Mais si vous mettez des armements sous les ailes, ça gâche TOUTE la furtivitéééé!!! Hiiiiiiiiiiii!!"

Ce à quoi on peut répondre:

-il y a six points d'emports pour armements sous les ailes, les configurations furtives c'est uniquement pour les premiers jours du conflit histoire d'obtenir la supériorité aérienne et la destruction des sites SAM.

-Et si on colle 2 réservoirs sous les ailes du F-35 qu'on largue avec les pylones avant d'arrivée à portée de détection, il fait toujours mieux le Rafale?

-Les missiles IR seront emportés sous les ailes! On peut même y mettre une tripottée d'AMRAAM à la demande!

-Bah ouais, ça gâche UN PEU la furtivité. On aura quelques centaines de kilos de bombes et de missiles détectables au radar.

Mais bon, vue qu'en face la concurrence aura toujours quelques TONNES de cellule et d'armement exposée pour la même capacité de frappe, je dis banco!

[Chris.]

tiens, je croyais que la version C aurait aussi droit à un pod canon ventral.

Il n'empêche, pour l'US Navy, avoir un chasseur monomoteur est un sérieux désavantage...

je doute qu'il soit possible, dans des conditions de sécurité à peu près correctes, de faire apponter un monomoteur ayant son réacteur en panne... (donc soit l'appareil se déroute, si cela est possible, soit le pilote s'éjecte)

D'ailleurs, ça doit bientôt faire 20 ans que l'US Navy a dégagé son dernier chasseur conventionnel* mono-réacteur (l'A-7).

*Harrier exclus, mais là, il n'y a pas le choix, foutre 2 réacteurs c'est encore plus dangereux...

[PolluxDeltaSeven]

En effet, c'est pas la meilleurs solution pour eux. De toute manière, la Navy n'a jamais pu blairer le JSF, qui était un tueur d'UCAV pour elle.

Cependant, de nombreux monoréacteurs ont été, sont et seront navalisés. Le A-4, le A-7, le F-8 pour ne citer qu'eux, mais aussi donc le F-35, le T-45 et le LCA en Inde.

Pour le F-35, il n'y avait pas le choix: c'était la seule solution pour avoir un appareil commun avec l'USMC qui, de toute manière, allait opérer depuis les ponts plats de la Navy.

Et puis bon, la sécurité des monoréacteurs n'a cessé d'augmenter ses dernières années. A titre de comparaison, un F-35 a statistiquement moins de risque d'être perdu à cause d'une panne moteur qu'un F-14.

Pourtant, ce dernier avait bien 2 réacteurs. Mais ces derniers tombaient plus souvent en panne, le fait qu'il y ait deux réacteurs multipliait encore par deux le  risque de panne, et le fait que le second réacteur ne suffisait pas toujours à ramener un appareil catapulté pleine charge dans le circuit d'appontage (sans parler des risques d'extinction du second réacteur, assez courant sur les premières versions de l'appareil), tout cela faisait que statistiquement, le F-14 avait plus de chance de se cracher au catapultage qu'un A-7 ou un F-35.

C'était la même chose avec le Jaguar M. En cas de perte d'un réacteur, le second moteur ne suffisait pas à ramener un avion pleine charge à bord en toute sécurité. Le fait qu'il y ai 2 moteurs et donc deux fois plus de risques de panne rendait l'engin moins fiable qu'un A-7 ou qu'un Super Etendard.

[DAR]

Est-ce que d'autres infos sont sorties depuis lors à ce sujet ?

Le 21 avril 2009, le Wall Street Journal révélait que des hackers avaient pénétré dans les réseaux protégés de l'administration américaine et avaient réussi à dérober des centaines de terabyte d'informations confidentielles portant sur le F-35. Cette information a fait l'effet d'une bombe dans la presse ainsi que dans la blogosphère spécialisée. Selon les premières informations circulant alors, les hackers seraient d'origine chinoise, et bien que les autorités démentent formellement, ceci serait en rapport avec les cyberattaques permanentes dont seraient victimes les infrastructures américaines, et, au-delà d'elle, les principaux alliés occidentaux, depuis le début du XXIe siècle. Les informations portaient sur les systèmes électroniques du chasseur, sur son informatique embarquée et ses systèmes de furtivité. Pour cette raison, le programme serait menacé dans ses fondements, puisque, disposant des informations adéquates, les contre-mesures seraient d'autant plus simples à mettre en œuvre[8],[9],[10].

Si c'est vrai, l'aéronautique chinoise risque à son tour de faire un bond de géant en peu de temps et à moindre frais...

[xav]

Ce à quoi on peut répondre:

-il y a six points d'emports pour armements sous les ailes, les configurations furtives c'est uniquement pour les premiers jours du conflit histoire d'obtenir la supériorité aérienne et la destruction des sites SAM.

-Et si on colle 2 réservoirs sous les ailes du F-35 qu'on largue avec les pylones avant d'arrivée à portée de détection, il fait toujours mieux le Rafale?

-Les missiles IR seront emportés sous les ailes! On peut même y mettre une tripottée d'AMRAAM à la demande!

-Bah ouais, ça gâche UN PEU la furtivité. On aura quelques centaines de kilos de bombes et de missiles détectables au radar.

Mais bon, vue qu'en face la concurrence aura toujours quelques TONNES de cellule et d'armement exposée pour la même capacité de frappe, je dis banco!

Ceci est valable pour les F22 egalement, et pourant on en voit rarement (moi jamais) en dotation avec les pylonnes. (sauf les videos de test)

Inversement, on voit souvent des F15-F16-M2000 etc... voler avec des pylonnes "à vide". (Si ils ne sont pas utilisés, pourquoi ne pas les enlever tout simplement)

Je me suis toujours demandé pourquoi? C'est long et fastidieux à installer/demonter ces pylonnes?

[LighTning]

Les pylônes du F22 ne sont pas cablés pour le tir des missiles, ils ne servent que pour le convoyage.

[PolluxDeltaSeven]

On voit très souvent des F-22 en opération avec des réservoirs externes et des pylônes, au contraire! C'est même quasi systèmatique pour les interceptions depuis l'Alaska et l'Asie (entre autre, ça permet d'augmenter la SER et de ne pas donner trop d'infos aux yeux électroniques des bombardiers russes interceptés.

Par contre en effet, ils ne sont utilisés pour le moment que pour des réservoirs, et seulement les deux internes il me semble. Cependant, l'intégration d'armement et de réservoirs sur les pylônes externes devrait concerner le prochain standard de la machine.

[LighTning]

Il n'était question que des missiles sous pylônes dans mon post. ;)

Effectivement les F22 d'Elmendorf emploient les réservoirs pendulaires pour de longues patrouilles et pour des interceptions. =)

Seuls les 2 pylônes internes ont été "ouvert", l'ouverture des 2 externes n'a pas été financé.

Il n'a pas encore été décidé d'intégrer des armements/réservoirs sur les pylônes externes. Ça n'a pas été retenu pour les increments 3.1 et 3.2 et pour le moment rien n'a été choisi/révélé pour le 3.3. Mais il est vrai que le directeur technique du programme F22 Doug Ebersole a dit: "There isn’t any new revolutionary technology being considered, but there are new capabilities”. Ce qui pourrait effectivement sous entendre une ouverture de ces pylônes mais c'est de la pure extrapolation.^^

[PolluxDeltaSeven]

Je vois ce que tu veux dire en le comparant au F-22.

Cependant, ça n'a pas grand chose à voir.

Le F-22 est un appareil qui coûte les yeux de la tête, qui ne sera pas disponible en nombres suffisant pour couvrir les besoins de l'USAF et qui a encore, pour le type de mission qui est le sien, un certain potentiel de développement dans les soutes internes (2 AIM-9X de plus peuvent rentrer en forçant bien, et je ne parle pas des SDB...)

Pas la peine de risque la furtivité de l'appareil pour une utilité tactique contestable. Le F-22 est un appareil de frappe (y compris anti-aérienne) Day One, ce que confirme le faible nombre d'appareils commandés.

Il y a le temps de voir venir pour les armements en externes (ce qui, vue que rien n'est signé, est effectivement de la pure spéculation, mais c'est vrai également pour un paquet de config sur Rafale et Typhoon que l'on peut sans trop prendre de risque considérer comme probable à terme), même si vu la quantité commandée, il y a plus de chances de voir des réservoirs sur les pylônes externes  que des armements, en effet.

Le F-35 par contre ne rentre pas dans ce schéma. Il a été conçu pour pouvoir opérer en configuration furtive pour les frappes Day One, puis pour ensuite recevoir des armements externes pour les missions conventionnelles, du même style que le CAS en Afghanistan.

La Royal Navy a déjà annoncé qu'elle équiperait en quasi permanence ses appareils d'une paire de ASRAAM sous voilure, puisque leur intégration en soute a été rejetée par Lockheed Martin.

L'USMC, quant à lui, cherche à remplacer son Harrier de soutien rapproché et ses F/A-18D spécialisés dans la frappe nocturne. autant pour ses derniers ça aura du sens d'utiliser l'appareil en config lisse avec des SDB, autant pour du very close air support, l'appareil sera vraisemblablement équipé d'armes externes, d'autant plus que leur version a une soute réduite il me semble.

[LighTning]

Le F-22 est un appareil qui coûte les yeux de la tête, qui ne sera pas disponible en nombres suffisant pour couvrir les besoins de l'USAF et qui a encore, pour le type de mission qui est le sien, un certain potentiel de développement dans les soutes internes (2 AIM-9X de plus peuvent rentrer en forçant bien, et je ne parle pas des SDB...)

La soute latérale a une largeur d'environ 75 cm, 2 AIM-9 X ont une largeur de 2 x 44,5 cm = 89 cm.

Je viens de passer 20 minutes à tenter de faire rentrer 2 AIM-9 X dans 2 maquettes différentes (Revell au 1/72 et Academy au 1/48) les résultats sont sans appel:

Même en les décalant et en essayant de jouer sur la profondeur de la soute ça ne rentre qu'au forceps (en gros les surfaces de contrôles se chevauchent) Il n'y a aucune marge de sécurité, alors quand on sait que les soutes du F22 sont le paradis des turbulences, on imagine très vite le désastre potentiel...

Je me suis demandé si il y avait moyen de modifier les soutes pour que ça rentre, mais là aussi je vois pas trop comment faire.

Le conduit qui mène l'air aux réacteur mord sur la soute, ce qui diminue d'autant la profondeur de celle çi, mais ça risque d'être coton de refaire les veines d'aérations. On pourrait aussi redessiner les portes en supprimant les dents de requins ce qui nous ferait gagner un peu d'espace pour l'éjection des missiles mais là on réduit d'autant la furtivité. Si on allonge les soutes latérales, on peut dire adieu aux lance leurres...

Bref je vois toujours pas comment on pourrait faire rentrer 2 AIM-9X dans chaque soutes latérales.

Pour moi la seule solution plausible consisterait à équiper les missiles de surfaces de contrôles déployables. Mais je sais pas comment ça se passerait lors de l'éjection... (sans oublier qu'il faudra quand même réamménager les soutes.

Ne pas oublier que les soutes sont bourrées de câblages, de mécanismes divers ce qui réduit d'autant plus l'espace utile.

Tu peux rajouter 2 SDB par soutes principales mais tu devras enlever les 2 AMRAAM d'auto défense.

[Krogort]

Les 2 Sidewinder par soutes étaient prévus au début, ils sont passé a un seul car ça coutait trop cher de modifier les missiles comme ils ont fait pour les amraam.

On peut envisager une réduction des surfaces mobiles dans une future version de l'AIM9, style asraam.

[PolluxDeltaSeven]

Je ne dis pas que c'est faisable avec les trapèzes actuels et les AIM-9X actuels attention!!

Je dis juste que ça fait partie du potentiel d'évolution de la machine!

Au départ, il était prévu d'équiper le F-22 de 4 AMRAAM et de 2 Sidewinder normaux puis de passer à 6 AMRAAM et 4 Sidewinder à voilure réduite.

Il y a eu les financements pour le faire avec les AMRAAM, mais pas avec les AIM-9X. Pourtant, ces derniers ont bien eu leurs surfaces réduites pour intégrer à la fois les soutes du F-22 (par couple, avec un nouveau trapèze permettant de les loger dans la profondeur, et non pas côte à côte ou, effectivement, ça rentre pas) et celles du F-35.

Mais cela ne se fera pas pour des raisons de coûts et de difficultés techniques.

En effet, même si ça rentre en théorie par couple, ça demanderait de redessiner entièrement le trapèze d'éjection et de modifier les câblages présents dans la soute. Sans compter tous les essais qu'il faudrait refaire.

Idem pour le F-35 dans les soutes duquel on peut théoriquement faire rentrer 4 AMRAAM et 2 AIM-9X ou 6 AMRAAM... Cela demande de redessiner portes de trappe et trapèzes d'éjection et de modifier l'agencement interne dans les soutes... Bref, beaucoup trop de travail vu les besoins opérationnels actuels!

Résultat: le F-22 est limité au Sidewinder classique (pas de AIM-9X pour l'instant) et le F-35 à l'AMRAAM, sans missile IIR en interne. Mais le potentiel d'évolution existe.

[FATac]

Vous arrêtez de jouer les mauvaises langues?

Ce n'était pas mon intention initiale  :-X ... juste faire quelques bons mots (smileys à l'appui), sans pour autant donner dans le F-35-bashing ... encore qu'avec un avion qui n'est pas encore un avion d'armes et qui reste aussi chahuté dans son développement, c'est tentant.

Ceci dit, merci, PD7, pour les précisions et les rappels comparatifs.  ;)