Le F-35

[Eise]

Très bon article... C'est étrange de la part de prendre le Rafale en comparaison, d'habitude ils prennent plutôt le F-18, le typhoon ou le SU-35...

Modifié le 1 septembre 2013 par Eise

[Ptitponey]

A voir également l'article qu'il à fait sur le Rafale : http://defenseissues.wordpress.com/2013/08/24/dassault-rafale-analysis/

 

Je ne suis pas sur qu'il soit parfaitement impartial. Peut être un fanboy qui agit aux antipodes.

[dark sidius]

^{Depuis Quand le Rafale et le Typhoon ont une supercroisère de mach 1.4? et avec quel type d'équipements? Le F-35 est également capable de mach 1.2 sans postcombustion sur 150 miles cet article a l'air pas mal orienté anti F-35, il y a surement pas mal de vérité mais le coup du Rafale et Typhoon supercruiser me laisse dubitatif, car en version air -air c'est a dire au minimum 4 ou 6 Mica  + un bidon supersonique je ne pense pas que le Rafale face du mach 1.4 sans pc.}

[syntaxerror9]

picard578, l'auteur du blog dit, en guise d'inroduction:

 

"Due to lot of mis- and dis- -information about defense issues, primarily related to United States, but not only, I have decided to start this blog, where I will do my best to separate propaganda from truth."

 

C'est clair qu'il n'est pas pro américain.

 

Le Rafale peut supercroiser à M1,4. On en a déja parlé ici.

[Hilariovespasio]

Un inconnu a ramener dans le giron de la forteresse Ad.net?

[Jarod]

^{Depuis Quand le Rafale et le Typhoon ont une supercroisère de mach 1.4? et avec quel type d'équipements? Le F-35 est également capable de mach 1.2 sans postcombustion sur 150 miles cet article a l'air pas mal orienté anti F-35, il y a surement pas mal de vérité mais le coup du Rafale et Typhoon supercruiser me laisse dubitatif, car en version air -air c'est a dire au minimum 4 ou 6 Mica  + un bidon supersonique je ne pense pas que le Rafale face du mach 1.4 sans pc.}

 

Depuis que tu lis pas attentivement ce topic. Le Rafale cruise en config air-air à mach 1.4, comme déjà dis y'a pas mal de temps. Mais à ce moment là tu étais plus occupé à dire n'importe quoi pour critiquer nos manques de moyens, d'ambitions et tout ce qui te passait par la tête ;)

Modifié le 1 septembre 2013 par Jarod

[prof.566]

Picard est Croate. (enfin je crois m'en souvenir)

[TMor]

Pour le Rafale, j'étais resté à M1.3.

[zx]

Moi aussi, M1.3 ?  config ?

[FATac]

Lors des campagnes au CEV, à Istres, entre 2001 et 2003, le Rafale a été poussé à Mach 1.6 avec 2 bidons de 2000 l (pourtant subsoniques). L'histoire ne dit pas si les bidons étaient pleins ou vide (ce qui change la masse à accélérer, mais pas la trainée - importante - de cet emport). L'histoire ne dit pas, non plus, si cela a été fait plein-gaz sec ou bien avec un usage de la PC. Toutefois, le retour d'expérience des pilotes est que ça a été "facile".

 

Lors de la même série de campagnes d'ouverture de domaine, le pod Reco NG a aussi été poussé à Mach 1.4 avec des MICA en bout de plumes comme seul autre emport. Ici encore, difficile de savoir s'il s'agit de supercroisière, de supercroisière avec un passage transonique "mouillé", ou bien d'un usage habituel de la PC en régime vitesse/trainée élevée(s).

 

La conclusion qui s'impose est que l'on ne peut donc rien conclure sur les capacités de supercroisière - faute d'informations et parce que le marketing français est soumis aux restrictions de diffusion d'un confidentiel défense - mais que les moulins du Rafale tournent assez bien pour entretenir le doute sur ses capacités.

 

Pour moi, cela prouve aussi, essentiellement, que comparaison n'est pas raison : les capacités de deux appareils différents ont toutes les raisons d'être différentes, et ce d'autant plus qu'ils vont être utilisés dans des contextes opérationnels, culturels et de formation différents. Tant qu'ils font, chacun, le job qu'on leur demande, comparer les capacités des Rafale, Typhoon et F-35 n'a alors pas beaucoup d'autre raison que de flatter les égos.

[DarkSablo]

Merci ZX, j en ai eu la larme a l'oeil.

Rafale O , digne successeur des Mirage III-O ?

Si seulement...

[pascal]

Si ma mémoire est bonne sur le Rafale en configuration mono bidon ventral de 1150 litres et 4 Mica (soit une des configurations DA retenues) il faut cranter la PC pour passer en supersonique et ensuite retour au régime plein sec et l'avion vole à M1.3/1.4.

 

@FATac

 

Je pense que ces performances qui à ma connaissance n'ont jamais été publiées officiellement (je me trompe peut-être) ne sont pas représentatives de configurations opérationnelles. Je pense notamment à l'emport RECO NG sans bidons (sauf à imaginer notre Rafale se débinant à tire d'aile face à un adversaire mais dans ce cas là je me demande si l'autonomie sera importante).

[Henri K.]

On parle souvent de supercroisière, mais on oublie encore plus souvent pourquoi ce besoin avait été exprimé. Oui on parle bien de besoin car le cahier de charge de conception et de spécification d'un avion doit répondre à un certain nombre de besoins tactiques et opérationnels.

 

La notion de supercroisière a été déterminée lors du programme ATF (Advanced Tactical Figther) de l'USAF qui a donné F-22 par la suite. Dans les années 80', l'apparition du programme PFI (Perspektivnyi Frontovoy Istrebitel = Prospective Frontline Fighter) qui a donné naissance à Su-27 crée une pression sur l'avantage de l'OTAN face aux forces du Pacte de Varsovie. L'idée d'ATF est donc d'annuler l'effet du programme PFI avec un appareil qui est capable d'atteindre la zone de front, située entre l'Allemagne de l'Est et la Pologne, en 20 minutes depuis les bases avancées en Allemagne de l'Ouest, et y rester pour des combats AA ou appui Air-Sol durant au moins 20 autres minutes.

 

De mémoire, ce besoin tactique est traduit en spécification technique de devoir franchir 600km en 20 minutes, tout en gardant suffisamment de kérosène pour les combats intensifs au dessus du sol du Pacte de Varsovie. Le fait de ne pas allumer le PC pour rester en vitesse supersonique donne un avantage non seulement en économie de kérosène, l'enveloppe des missiles lancés depuis un porteur supersonique est également plus grand. Au final, la spécification technique de supercroisière, à savoir voler en Mach 1.4 pendant 18 minutes (de mémoire) est née.

 

N'ayant pas mes NAS de la maison avec moi je ne peux pas accéder aux informations plus précises, mais si ma mémoire est bonne c'était ça l'origine.

 

Il faut éviter donc de prendre une caractéristique d'un avion soit disant le meilleur au monde et d'essayer de trouver toutes les preuves que notre Rafale puisse faire pareil, pour combler ce sentiment d'infériorité, sans comprendre du pourquoi et du comment.

 

Si le Rafale doit avoir une capacité supercroisière, a-t-on ce besoin? Pour répondre à quel objectif tactique? Sachant que cette capacité si elle n'est pas prévue à l'avance l'étude aérodynamique ne l'a certainement pas prévu en phase de conception... Selon mes sources chez DA, Rafale n'avait pas été conçu pour répondre aux spécifications techniques de supercroisière, mais il faut croiser d'autres sources pour en confirmer.

 

Une remarque importante, on a souvent une fausse idée que supercroisière ou pas c'est lié au ratio T/W et c'est lié au moteur, ce n'est pas vrai, pas du tout... Quand j'aurai du temps je vous ferai une démonstration calculée entre F-15 et F-22 pour illustrer ce point.

 

Henri K.

Modifié le 2 septembre 2013 par Henri K.

[syntaxerror9]

"Une remarque importante, on a souvent une fausse idée que supercroisière ou pas c'est lié au ratio T/W et c'est lié au moteur, ce n'est pas vrai, pas du tout... Quand j'aurai du temps je vous ferai une démonstration calculée entre F-15 et F-22 pour illustrer ce point."

Là, tu nous prends pour des cons!

"Il faut éviter donc de prendre une caractéristique d'un avion soit disant le meilleur au monde et d'essayer de trouver toutes les preuves que notre Rafale puisse faire pareil, pour combler ce sentiment d'infériorité, sans comprendre du pourquoi et du comment."

Aucun sentiment d'infériorité ici, bien au contraire.

Le Rafale démontre années après années qu'il est bon.

Modifié le 2 septembre 2013 par syntaxerror9

[DarkSablo]

On parle souvent de supercroisière,

Une remarque importante, on a souvent une fausse idée que supercroisière ou pas c'est lié au ratio T/W et c'est lié au moteur, ce n'est pas vrai, pas du tout... Quand j'aurai du temps je vous ferai une démonstration calculée entre F-15 et F-22 pour illustrer ce point.

 

Henri K.

 

J'ai lu une page wikipedia sur le F-5, il y est dit que celui ci etait capable de "supercroisiere". "Le premier vol s'effectua le 30 juillet 1959 et le prototype dépassa le mur du son bien que ses réacteurs soient dépourvus de postcombustion. "

 

Nb: peut etre en piqué

[Henri K.]

Là, tu nous prends pour des cons!

 

Non, mais si tu insistes...  :P

 

C'est qui "nous"?

 

Henri K.

[Ptitponey]

Pour le rapport T/W je serais d'accord car si on prend le Concorde il a un T/W de 0.373 et est capable de supercruise sans afterburners.

 

Pour comparaison:

• F22 T/W : 1.09
• Rafale T/W : 0.988
• Super Etendard 0.42

Des infos sur le supercruise http://en.wikipedia.org/wiki/Supercruise

 

Que le profil des moteurs n'ai rien à jouer je reste dubitatif.

[FATac]

Si ma mémoire est bonne sur le Rafale en configuration mono bidon ventral de 1150 litres et 4 Mica (soit une des configurations DA retenues) il faut cranter la PC pour passer en supersonique et ensuite retour au régime plein sec et l'avion vole à M1.3/1.4.

Si la mienne vaut la tienne, le fait de cranter la PC pour passer transsonique est un simple un "accélérateur". Ca marcherait aussi en plein gaz sec, mais ça prendrait plus de temps et la consommation globale serait finalement défavorable. 

 

Je pense que ces performances qui à ma connaissance n'ont jamais été publiées officiellement (je me trompe peut-être) ne sont pas représentatives de configurations opérationnelles. Je pense notamment à l'emport RECO NG sans bidons (sauf à imaginer notre Rafale se débinant à tire d'aile face à un adversaire mais dans ce cas là je me demande si l'autonomie sera importante).

Ces performances ont été publiées en Août 2003, et c'est H.P. Grolleau qui joue sa crédibilité dessus. ;)

Ceci dit, il faut prendre ces chiffres pour ce qu'ils sont : des essais d'ouverture de domaine, et sur lesquels l'objectif recherché n'était pas forcément cette performance. Qu'elle ait été atteinte est de bon augure pour d'autres aspects, mais cela n'a pas pour autant débouché sur la qualification de ces emports à ces vitesses - car il faut faire un peu plus qu'un "record de vitesse" pour obtenir une qualification.

[pascal]

@FATac

 

Grolleau = Air Fan 

 

je vais donc m'y replonger !

 

mais vraiment supersonique avec des bidons de 2000 l même vides ... çà doit chauffer un peu quand même

[zx]

Picard est Croate. (enfin je crois m'en souvenir)

 

Oui,  je le vois souvent sur indiandefence,  quand je viens picorer des news fraîches.

Modifié le 2 septembre 2013 par zx

[syntaxerror9]

Non, mais si tu insistes...  :P

 

C'est qui "nous"?

 

Henri K.

Drôle de question!

"Nous" c'est ton "...Quand j'aurai du temps je VOUS ferai une démonstration calculée entre F-15 et F-22 pour illustrer ce point."

[FATac]

Grolleau = Air Fan

Conclusion hâtive ... je lis régulièrement Grolleau en anglais dans les publis du groupe Keypub (Air Forces Monthly, Air International et Combat Aircraft) car je ne peux pas m'empêcher d'en acheter au moins une par mois.  :-[ 

 

je vais donc m'y replonger !

 

mais vraiment supersonique avec des bidons de 2000 l même vides ... çà doit chauffer un peu quand même

Mais tu fais bien d'y replonger : N° 297, Aout 2003, p 23 ...

[g4lly]

J'ai lu une page wikipedia sur le F-5, il y est dit que celui ci etait capable de "supercroisiere". "Le premier vol s'effectua le 30 juillet 1959 et le prototype dépassa le mur du son bien que ses réacteurs soient dépourvus de postcombustion. "

 

Nb: peut etre en piqué

 

Le F-5 est un avion vraiment tres fin aérodynamiquement autant coté fuselage que voilure, de plus il est optimisé pour les haute vitesse. Pas impossible qu'il puissent supercroisé lisse, pour peu qu'il franchisse le "mur transonique" en léger piqué pour aider.

 

Ce n'est pas si rare les avion même ancien capable de supercroisé, mais en général c'est dans des config ou un contexte pas utile opérationnellement.

 

La dessus la F-14 a l'air d'une baleine et le F-5 d'un barracuda.

 

[rendbo]

F15 ?

[Jarod]

Oui c'est un F-15. Gally tu mérites une punition pour avoir assimiler un F-14 a un F-15, tu vas prendre cher car c'est impardonnable !