Le F-35

[Rémy]

Lorsque le F35 entrera en service pour de bon il sera confronté au PAKFA, à priori moins cher, ayant de meilleures capacités d'emport, d'autonomie, de maneuvrabilité ainsi qu'une furtivité équivalente.

 

Le futur concurrent du Rafale est donc bien le PAKFA et pas le ruineux F 35

Furtivité équivalente mais en plus une signature IR probablement moindre.

[Deres]

Je pense que ce que veut dire le gars de Lokheed c'est que la furtivité seule ne sera pas suffisante à terme pour obtenir une supériorité aérienne totale comme vendu avec le F22. Il faut en plus avoir des capteurs suffisamment discret et améliorer sa furtivité en la cachant avec un brouillage intelligent. La furtivité permet de se cacher dans le "bruit de fond" en fait, donc augmenter ce bruit revient à augmenter la furtivité.

 

Un point que l'on oublie souvent sont les missiles. En effet, les missiles air-air utilisent des propulseurs à poudre qui en plus d'avoir des signatures infrarouges impressionnantes laissent aussi derrière eux des traînées de cendre qui peuvent être détectés au radar surtout si il y a des grosses particules. Je pense que c'est aussi un des avantages du METEOR dont on parle très peu. Donc un avion furtif qui tire donnera donc probablement sa position par détection du missile et de sa traînée même à très longue distance même avec des mécanismes de soute ultra-rapide, même en cachant son ventre lors du tir.

 

Un autre point est que les détecteurs IR sont très efficaces mais qu'ils sont bien moins bon en scan à longue distance que les radars. Donc un détecteur IR pourra peut être détecté un ennemi furtif à grande distance, mais il lui faudrait plusieurs minutes pour scanner tout le ciel. Il est donc possible que d'autres détecteurs moins performants mais plus rapide lui donnant une position approximative soit déterminant poiur limiter sa zone de scan. Après, il sera très performant pour maintenir la piste.

[syntaxerror9]

C'est tout ça qui est bien avec ces infos qui sortent de plus en plus sur la furtivité relative.

Ça replace les choses dans le contexte.

Ça remet tous les avions sur le même niveau; je m'explique:

Un Su-27, un 2000, un F-35, ou un Rafale sont tous intrinsèquement des avions plus ou moins visibles au radar ou si l'on veut, plus ou moins invisibles.

Il n’existe pas de frontière magique que l'on pourrait appeler "cinquième génération" ou "furtivité", au delà de laquelle, un avion passerait subitement d'arme fatale à obsolète, ou l'inverse. 

Modifié le 26 novembre 2013 par syntaxerror9

[Rémy]

Disons que la furtivité se résume à un instant T et que ce qui fait varier ce paramètre, c'est la puissance de calcul des aéronefs, des radars au sol ou d'AWACS, balayage meca/electro; arrivée de l'AESA. Le jour où le F-22 deviendra visible sur les écrans radars de loin comme une tarte sur la tronche, je me demande comment on envisagera l'avion d'après, parce qu'à un moment donné, ca risque d'être l'impasse (du point de vue aérodynamique).

[seb24]

C'est tout ça qui est bien avec ces infos qui sortent de plus en plus sur la furtivité relative.

Ça replace les choses dans le contexte.

Ça remet tous les avions sur le même niveau; je m'explique:

Un Su-27, un 2000, un F-35, ou un Rafale sont tous intrinsèquement des avions plus ou moins visibles au radar ou si l'on veut, plus ou moins invisibles.

Il n’existe pas de frontière magique que l'on pourrait appeler "cinquième génération" ou "furtivité", au delà de laquelle, un avion passerait subitement d'arme fatale à obsolète, ou l'inverse. 

Oui les gens confondent souvent invisible au radar et furtivité qui n'est qu'un moyen de rendre la détection au radar plus complexe. La furtivité doit aussi améliorer l’efficacité des systèmes de guerre électronique. Ce qui peut être utile contre un missile.

[syntaxerror9]

Avant d'arrivé dans "notre" forum, je dois avouer que le F-35 me faisait peur face au Rafale, car je ne connaissais pas grand choses sur la furtivité et le marketing US m’imprégnait encore trop...

Des membres du forum m'ont refilé des liens (parfois trop techniques pour moi); et au bout d'un moment, mon esprit critique s'est aiguisé sur le sujet.

Et puis, faut dire que les déboires techniques et calendaires du F-35 m'ont bien "rassuré".

 

Mais imaginez si le F-35 avait été aussi bon que son marketing veut nous le faire croire, que son prix soit celui annoncé au début et qu'il n'y ait pas eu se fort glissement dans le calendrier; et bien, le Rafale, pour le coup serait resté à jamais franco français je pense

Alors que "grâce" à Lockheed Martin, on a encore de l'espoir pour des  ventes export. ;)

[pascal]

tu sais je crois sincèrement qu'il sera très bon ... Dans l'arsenal et l'environnement USAF

Pour les alliés il sera un outil participatif (coûteux et limitant)  à l'action américaine

[clem200]

Avant d'arrivé dans "notre" forum, je dois avouer que le F-35 me faisait peur face au Rafale, car je ne connaissais pas grand choses sur la furtivité et le marketing US m’imprégnait encore trop...

Des membres du forum m'ont refilé des liens (parfois trop techniques pour moi); et au bout d'un moment, mon esprit critique s'est aiguisé sur le sujet.

Et puis, faut dire que les déboires techniques et calendaires du F-35 m'ont bien "rassuré".

 

Mais imaginez si le F-35 avait été aussi bon que son marketing veut nous le faire croire, que son prix soit celui annoncé au début et qu'il n'y ait pas eu se fort glissement dans le calendrier; et bien, le Rafale, pour le coup serait resté à jamais franco français je pense

Alors que "grâce" à Lockheed Martin, on a encore de l'espoir pour des  ventes export. ;)

Non si on part la dedans imaginons aussi que le programme Rafale est respecté son calendrier et que le Rafale F3 soit arrivé au moins 6-7 ans avant. :)

Modifié le 26 novembre 2013 par clem200

[syntaxerror9]

Certes! 

1 partout, la balle au centre. ;)

(Restait cependant la question de la furtivité; mais là aussi, la baudruche s'est un peu dégonflé.)

[seb24]

tu sais je crois sincèrement qu'il sera très bon ... Dans l'arsenal et l'environnement USAF

Pour les alliés il sera un outil participatif (coûteux et limitant)  à l'action américaine

J'aurais tendance à penser la même chose. Ça sera sûrement une pièce importante est performante pour l'armée US.

Même si dès fois je doute quand même...

[syntaxerror9]

Je suis bien d'accord avec vous, Pascal et Seb.
Au sein de l'arsenal US avec Growler et F-15 ou F-22 et AWACS, le F-35 dans un rôle d'avion d'attaque en particulier, sera tirer son épingle du jeu quand il sera mature.
Mais j'ai encore des doutes car certains choix techniques restent non résolus, voir même mauvais (casque par exemple) à mon avis.
Et globalement, par ses capacités à être quasiment au top dans tous ses rôles, le Rafale me séduit bien plus que le F-35.
Sans parler du prix d'achat et de mise en œuvre et de l'aspect esthétique. ;)
Et le côté couteaux Suisse, omnirôle, cette forme d'autonomie du Rafale est pour moi, une très grande plus value quand faudra y aller pour de vrai.

Modifié le 27 novembre 2013 par syntaxerror9

[kalligator]

C'est bien vrai que les pays acheteur du F35 s'il n'ont pas derrière des Growler et autres moyens d'attaque électronique seront à la bourre lors d'une confrontation.

[Ponto Combo]

Un article intéressant de Giovanni de Briganti...avec un bon résumé des réductions de commandes par pays entre autres.

 

 

PARIS --- Twelve years into the program, the F-35 fighter’s cost overruns are so spectacular that, even before South Korea has officially confirmed that it will buy the aircraft, Lockheed Martin’s P.R. machine is already in gear, explaining just how much the Korean order will reduce costs for the Pentagon, the main F-35 buyer.

And such is the urgency to provide some good news about the program, which is facing new order cuts because of sequestration, that the claims about the F-35's benefits are becoming increasingly nonsensical.

A Nov. 26 Reuters news story claims, for example, that “The South Korean order could create 10,000 jobs at Lockheed and its suppliers as they build the components to make the 40 jets.” This is not even remotely plausible.

If it were, and thus if each F-35 ordered did indeed create 250 jobs, the F-35 program’s planned 2,995 aircraft would generate fully 748,000 jobs at “Lockheed and its suppliers.” This figure should have given even the most enthusiastic program backer reason for pause, given that the entire US aerospace industry employs only 624,800 people, according to 2011 figures published by the Aerospace Industries Association. But apparently not.

This is not the strangest claim made in support of the F-35 in this story.

Quoting “sources familiar with the program,” the author further writes that South Korea's buy of 40 F-35 fighters “will save the U.S. military about $2 billion by driving down the per-plane price of the new plane.”

 

...

 

A short look at recent changes in the foreign order book is thus instructive.

- United Kingdom:
Initially slated to buy 150 aircraft, the UK government has now amended its plans and will only buy 48 F-35Bs for its new aircraft carriers, any possible buy for the Royal Air Force being pushed off well into the future. At $50m each, the loss of 102 UK orders adds $5.1 billion to what the Pentagon will pay for its F-35s.

- Italy:
Italy initially planned to buy 130 F-35s, but this was reduced to 90 because of budget cuts. This is a loss of 40 orders, which will add $2 billion to the Pentagon’s F-35 bill.

- Netherlands:
The Dutch air force initially planned to buy 85 F-35s, but the current government has decided to reduce the number to 37, a loss of 48 orders and a price increase of $2.4 billion for the Pentagon.

- Canada:
Initially due to buy 65 F-35s, Canada has now reopened its new fighter replacement program. While the F-35 might still be selected, but in smaller numbers as there is a price cap on the program. For the time being Canada is no officially no longer a buyer, and the loss of its 65 orders translates into a cost increase of $3.25 billion for the Pentagon.

- Norway:
While it also initially planned to buy 85 F-35s, Norway has now decided it will buy only 52, a reduction of 33 and thus a cost increase of $1.65 billion for the Pentagon’s own F-35s.

So, in total, the program has so far lost 228 orders from the above international partners.

At $50m a pop, these cancellations have so far added $14.4 billion to the cost of the Pentagon’s own F-35s – something that Lockheed’s P.R. machine has failed to point out, even though it was quick to stress the $2 billion savings entailed by that future Korean order.

And here’s another thought. In 2001, when the program was launched, total F-35 orders were estimated by Lockheed at 5,179 aircraft. This has now been reduced to about 3,000 – none-one knows the final figure – so the loss of these 2,179 aircraft will have increased acquisition costs by $108.95 billion.

 

...

 

http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?shop=dae&modele=feature&prod=149795&cat=5

 

[Stalker]

Des infos sur la charge maximal total au decollage du F35B ?

[xav]

excellent

 

 

Here's a PR piece targeted at Canada's fighter competition, in case you haven't seen it yet.

The authors, RaceRocks 3D, work for Boeing but reportedly made this video on their own while pursuing a contract with a Boeing subsidiary. (The fact that the title says F-18 and not F/A-18 supports this idea.)

[actyon]

[FATac]

C'est nouveau ces schémas d'emports dans les soutes ... et ce n'est plus la même chanson qu'avant. Ca transforme le F-35 en vrai camion à bombes et à missiles.

 

Quant aux emports extérieurs, missiles sur rails en bout d'aile et emports multiples sous les bras, c'est le retour à quelque chose de raisonnable ou bien c'est le début du deuil de la furtivité au profit d'une plein capacité opérationnelle ?

[prof.566]

Ce n'est pas une illustration officielle, ca traine depuis 1-2 ans sur le net. Joli quand même!

[Rémi87]

Oui, ça m'a l'air sacrément optimiste comme emport, surtout dans les soutes!! Je doute que ces configurations soient viables... Comment il fait pour larguer les bombes de 1000 lb avant les missiles Air-air? Ça ne passe pas. Et dans la vue de face, ça obstrue quand même sacrément les entrées d'air l'affaire! Je doute que les soutes soient assez reculées pour que ça soit compatible avec ce schéma.

Bref, tout ça me parait assez loin de la réalité... Mais bon, à voir.

[kalligator]

A priori un coup de com pour LM. J'attend de voir la réalité

[syntaxerror9]

@xav:

J'ai pas compris la question à la fin ("....il the sky?") du petit avec ces Super Hornet auquel l'autre répond: "No, they broke."

Tu peux traduire please?

Modifié le 9 décembre 2013 par syntaxerror9

[Nenel]

C'est nouveau ces schémas d'emports dans les soutes ... et ce n'est plus la même chanson qu'avant. Ca transforme le F-35 en vrai camion à bombes et à missiles.

Quant aux emports extérieurs, missiles sur rails en bout d'aile et emports multiples sous les bras, c'est le retour à quelque chose de raisonnable ou bien c'est le début du deuil de la furtivité au profit d'une plein capacité opérationnelle ?

Une question sur tout cet emport du F35: Et avec ça il va jusqu'où ? Parce que avec le barbecue qu'il a au cul, la traînée induite etc il faut la pompe qui suit.

[Fenrir]

C'est nouveau ces schémas d'emports dans les soutes ... et ce n'est plus la même chanson qu'avant. Ca transforme le F-35 en vrai camion à bombes et à missiles.

 

Quant aux emports extérieurs, missiles sur rails en bout d'aile et emports multiples sous les bras, c'est le retour à quelque chose de raisonnable ou bien c'est le début du deuil de la furtivité au profit d'une plein capacité opérationnelle ?

Pas forcément, il y a la possibilité d'avoir un profil furtif pour des pénétrations d'espaces fortement défendus puis un profil non furtif une fois le nettoyage effectué.

 

A quoi cela sert d'être furtif au dessus du Mali ou de l'Astan?

 

Puis c'est de la pub, juste montrer le profil le plus complet, pas le profil opérationnel. Exemple: la plus part des F16/ F18 volent avec deux Maverick alors qu'ils pourraient en emporter 6.

[prof.566]

Ces schémas ne viennent pas de chez LM, mis d'un fanboy. (enfin... à ma connaissance)

[Espadon]

Pas très sérieux comme schéma, je ne connais pas la cinématique des ouverture de porte de soute. Mais là, l'armement n'a visiblement pas la place nécessaire pour être largué en toute sécurité.