Le F-35

[bubzy]

Certes, mais on arrive bien à mettre 10 rafale sur un seul pa alors que la marine n'en a que 26 en parc. On pourra bien en mettre 12 sur chacun avec 54 avions livrés!

Et comme je le disais, la majorité du temps, un seul pa sera à la mer, et le Cdg soufflera un peu plus.

Quand aux british, sait on finalement ce qu'il adviendra de leur second porte avion? Avec tous leurs changements je crois bien avoir loupé un épisode...

Et pourquoi avec de si grands navire seulement 12 avions?

[g4lly]

Et pourquoi avec de si grands navire seulement 12 avions?

Pour pouvoir en mettre 40 en temps de guerre ;) et accessoirement parce que les solution tremplin ca bouffe de l'espace de pont.

[pascal]

Et pourquoi avec de si grands navire seulement 12 avions?

 

Parce qu'initialement la Joint Lightning Force (RAF +FAA) c'est 138 zincs et que les CVF on été conçus sur cette base. Les anglais sont plus pragmatiques (çà sert une guerre) que nous et leurs F35 peuvent tous embarquer sur le CVF (ce n'est pas le cas de nos Rafale) c'est le côté positif de leur choix en faveur du B, ils n'ont pas de "micro flotte" ... théoriquement.

Mais ...

Aujourd'hui vu la baisse programmée des commandes la chose est plus complexe et ce d'autant plus que dans ces conditions la RAF acceptera peut être moins facilement de transférer "ses" F 35B sur les bailles de la marine.

 

 

Certes, mais on arrive bien à mettre 10 rafale sur un seul pa alors que la marine n'en a que 26 en parc. On pourra bien en mettre 12 sur chacun avec 54 avions livrés!

 

10 c'est parce que la situation tactique n’exige pas plus sinon c'est plus du double, mais tu ne feras pas valider un bâtiment de 65000 t pour embarquer uniquement 12 avions et le soucis c'est que choisir un PA plus petit (formaté à 15 avions) ses capacités sont alors dramatiquement réduites  (avec notamment pas de E2 ...

 

La PA est tellement dimensionnant en terme de budget et de fonctionnement que l'on peut difficilement choisir autre chose qu'un navire susceptible d'avoir une très grande puissance de feu sous peine de se retrouver le cas échéant avec un bâtiment cruellement sous dimensionné.

 

La calamité du F 35B place les britishs dans la situation inverse ce qui est paradoxal. Ils n'ont pas voulu reconduire l'erreur des Invincible ce en quoi ils ont eu raison, mais avec la nouvelle donne ils risquent d'avoir une coquille vide alors que nous au moins nous pourrons toujours en cas de coup dur envoyer le CdG au max de ses capacités, pour faire de même les anglais risquent de devoir attendre pas mal de temps

[PolluxDeltaSeven]

Et pourquoi avec de si grands navire seulement 12 avions?

 

 

Il est faut de dire que les CVF n'emporteront que 12 avions.

Ce que disait l'équivalent britannique de leur dernier livre blanc de la défense, c'est que leurs porte-aéronefs étaient conçus pour embarquer à la fois des véhicules terrestres, des hélicoptères et des avions de chasse. Qu'ils serviraient, en gros, à remplacer à la fois un Invincible et un Ocean dans la même coque, avec des capacités légèrement réduites.

 

Et ils donnaient l'exemple type d'un groupe "aéronaval" (même si ça tient plus du groupe amphibie si on veut le comparer à l'usage français) emportant, de base, 12 F-35, 2 ou 3 hélicoptères AEW, 6 gros hélicoptères de transport (Chinook ou Merlin), 6 AH-64 Apache et quelques autres hélicoptères de servitude (2 à 4).

Soit un groupe aérien composé d'une trentaine d'appareils.

Soit en gros une capacité d'emport "standard" proche de ce que le Marine envisageait sur le PA2 (et proche de ce qu'on peut faire sur le CDG).

 

Mais cette même revue de la défense UK précisait bien que selon la mission, le CVF pouvait très bien se voir doter du double d'avions de chasse, ou du double d'hélicoptères de combat, ou du double (ou triple) d'hélicoptères de transport, ou d'appareils de lutte ASM et anti-navires.

 

 

Il est dans la doctrine anglaise de privilégier un navire orienté vers l'assaut à terre et le combat littoral intensif plutôt que sur le contrôle de l'espace aéro-maritime et sur la maitrise de la profondeur stratégique (y compris pour la frappe).

 

-Cela s'explique en partie pour des raisons historiques et géopolitiques. Malouines, Gibraltar, Suez... ils privilégient la maîtrise des espaces littoraux entre mer et terre plutôt que la frappe lointaine. Le combat intensif au coeur d'un pays ou sur un continent, c'est le job de la RAF en théorie.

-Cela vient également de raisons techniques et de choix doctrinaux. Même avec 6 T-45 au lieu des 12 prévues, ils disposent de plus de navires capable d'assurer le contrôle aéromaritime d'un théâtre d'opération que n'importe quelle autre puissance Européenne. Avec une ou deux T-45 sur ses flancs, un CVF n'a pas forcément besoin d'embarquer des chasseurs dévolus à assurer sa couverture aérienne, pas dans la doctrine de la RN en tous cas (qu'ils aient tord ou raison est un autre débat).

-Cela est du pour finir à des choix passés, que certains considèrent comme des erreurs, mais que l'inertie doctrinale du service continue de perpétrer de nos jours. Dans les années 70, les anglais ont fait le choix d'orienter leur aéronavale embarquée vers la lutte ASM et le combat littoral quasi-exclusivement, les retirant de facto des missions de frappe à longue distance. A la fin des années 2000, le retrait anticipé des Sea Harrier a fini d'achever le processus en retirant l'aéronavale de son rôle de maitrise et de contrôle de l'espace aérien.

On aurait pu penser qu'ils profiteraient du passage aux CVF et au F-35 (dont le modèle C a été envisagé par la Strategic Defense Review d'ailleurs) pour renouer avec ces deux capacités militaires que l'US Navy et la Marine Nationale considèrent essentielles.

Mais ce n'a pas été le cas.

 

Le soutien n'a pas été assez puissant dans l'amirauté, et les politiques n'ont pas insisté.

 

CVF et F-35 ne permettront que de continuer sur la voie qui était celle des Invincible et des Harrier.

Il ne manquait pourtant pas grand chose pour qu'ils reviennent vraiment dans la course sur ce plan là. Mais c'est loupé, indéniablement.

[kalligator]

C'est surtout loupé au niveau du fric qu'ils ont mis dans le 2 porte-avions pour un résultat final qui...euh...

[pascal]

 

-Cela vient également de raisons techniques et de choix doctrinaux. Même avec 6 T-45 au lieu des 12 prévues, ils disposent de plus de navires capable d'assurer le contrôle aéromaritime d'un théâtre d'opération que n'importe quelle autre puissance Européenne. Avec une ou deux T-45 sur ses flancs, un CVF n'a pas forcément besoin d'embarquer des chasseurs dévolus à assurer sa couverture aérienne, pas dans la doctrine de la RN en tous cas (qu'ils aient tord ou raison est un autre débat).

 

Là je ne suis pas d'accord avec toi =)  ils ont payé le prix fort en 82 pour savoir qu'un contrôle de zone peut difficilement s'acquérir sans supériorité aérienne de théâtre ...

 

Nous sommes bien d'accord que le(s) CVF n'embarqueront pas que 12 F 35B mais les occasions de les voir en embarquer plus seront rares et seront directement influencées par l'enveloppe globale disponible et donc commandée et par la volonté de la RAF.

Tu parlais d'inertie doctrinale et de tradition et bien la FAA est en passe de connaître à nouveau les affres de l'entre deux guerres quand son destin était dicté par l'Air Ministry.

 

Quant à faire des CVF des Cavour bis avec toutes les contraintes opérationnelles que çà implique (projection de puissance par hélicos uniquement, distance à la côte, dépendance totale d'un schéma tactique aéroterrestre, pas de liberté de manœuvre durant les ops de transfert) je n'arrive pas à croire que les Britanniques aient fait un tel pas en arrière et risquent ainsi un navire de 65 000 tonnes sauf à n'envisager leur action que dans le cadre d'une coalition. 

 

Les CVF sont résolument des p-a et la revue de défense britannique ressemble fort un vœu pieux mâtiné de méthode Coué dans lequel la réalité opérationnelle est priée de coller aux impératifs budgétaires ... tu te rends compte qu'à vouloir faire jouer deux ou trois rôle au CVF ce dernier alignerait moins de F 35 que l'Illustrious de 25 000 t n'emportait de Harriers !

[xav]

[bubzy]

Croire qu'on peu tripler le nombre d'avions sur un porte avion, c'est croire au monde merveilleux des bisounours !

 

Bon... une trentaine de F-35 sur le pont, c'est faisable. Mais on les forme comment les pilotes ? Et... Tous les personnels aux opérations aérienne denses ?

 

Autant un pilote peut répeter des procédures simulées à terre, autant on ne peux pas demander à une cuisine centrale de se tourner les pouces pendant 5 ans, puis en quelques semaines de tripler son nombre de couvert! 

[rendbo]

Il est faut de dire que les CVF n'emporteront que 12 avions.

Ce que disait l'équivalent britannique de leur dernier livre blanc de la défense, c'est que leurs porte-aéronefs étaient conçus pour embarquer à la fois des véhicules terrestres, des hélicoptères et des avions de chasse. Qu'ils serviraient, en gros, à remplacer à la fois un Invincible et un Ocean dans la même coque, avec des capacités légèrement réduites.

 

Dans un conflit territorial comme ce qu'à connu le RU, est ce que ce n'est pas totalement risqué, car lesArgentins n'auraient à tirer qu'un seul exocet au lieu de deux pour réduire à néant toute reprise des Malouines ?

[PolluxDeltaSeven]

Là je ne suis pas d'accord avec toi =)  ils ont payé le prix fort en 82 pour savoir qu'un contrôle de zone peut difficilement s'acquérir sans supériorité aérienne de théâtre ...

 

Ils ont payé le prix fort, et ont pourtant refait la même erreur. Ce qui renvoie donc à mon troisième point d'argumentation: les conneries qu'on fait et refait, encore et toujours, par conservatisme, par idéologie ou par économie.

 

 

 

Nous sommes bien d'accord que le(s) CVF n'embarqueront pas que 12 F 35B mais les occasions de les voir en embarquer plus seront rares et seront directement influencées par l'enveloppe globale disponible et donc commandée et par la volonté de la RAF.

Tu parlais d'inertie doctrinale et de tradition et bien la FAA est en passe de connaître à nouveau les affres de l'entre deux guerres quand son destin était dicté par l'Air Ministry.

 

Quant à faire des CVF des Cavour bis avec toutes les contraintes opérationnelles que çà implique (projection de puissance par hélicos uniquement, distance à la côte, dépendance totale d'un schéma tactique aéroterrestre, pas de liberté de manœuvre durant les ops de transfert) je n'arrive pas à croire que les Britanniques aient fait un tel pas en arrière et risquent ainsi un navire de 65 000 tonnes sauf à n'envisager leur action que dans le cadre d'une coalition. 

 

Les CVF sont résolument des p-a et la revue de défense britannique ressemble fort un vœu pieux mâtiné de méthode Coué dans lequel la réalité opérationnelle est priée de coller aux impératifs budgétaires ... tu te rends compte qu'à vouloir faire jouer deux ou trois rôle au CVF ce dernier alignerait moins de F 35 que l'Illustrious de 25 000 t n'emportait de Harriers !

 

 

Que tu arrive à y croire ou pas ne change rien au fait que c'est très précisément ce qu'ils sont en train de faire.

Les CVF sont des PA, et la revue de défense stratégique souhaitait conserver un peu de cette dimension. Mais, tu le dis toi même, cette Review n'est qu'un vœu pieux, déjà remis à plat et vidé de sa substance.

En l'occurrence, vidé de tout ce qu'il restait de "porte-avions" dans les CVF et que la Review cherchait à conserver.

 

 

Les (ou "le", on ne sait toujours pas dans quelle mesure ils garderont la seconde unité) CVF n'auront pas de catapulte, pas d'appareils AEW&C dignes de ce nom, et leurs équipements de mission comme leur aménagement interne (stocks de munitions, aménagement du pont, locaux vie et opérations etc.) sont résolument orientés pour une utilisation LHA, et pas optimisés pour une utilisation CV comme sur le CDG ou un CVN américain quelconque.

La Strategic Defense Review avait essayé de faire machine arrière autant que possible sur cette question, mais c'était déjà bien trop tard.

Et au final les Anglais auront les plus gros et les plus chers LHA du monde. L'odeur du PA, la forme du PA, mais ça n'aura pas le goût du PA, et ça n'en sera pas un.

Et oui, c'est con. Et oui, ils n'ont pas retenu les leçons (récentes et amères) de leur propre histoire. Et oui, c'est du gâchis.

 

C'est le double effet kiss-cool du F-35B, que voulez vous ;)

 

 

 

 

Dans un conflit territorial comme ce qu'à connu le RU, est ce que ce n'est pas totalement risqué, car lesArgentins n'auraient à tirer qu'un seul exocet au lieu de deux pour réduire à néant toute reprise des Malouines ?

 

 

Le CVF ne représente pas toute la flotte de sa Majesté non plus !

Dans l'absolu oui, avoir un navire multirôle offre bien des avantages en terme de souplesse (cela permet de s'adapter à n'importe quelle crise qui ne soit pas complètement envenimée dans un délai très court avec les moyens du bord à tout instant T), mais en cas de perte de navire, ça fait bien plus mal.

 

Mais c'est pareil pour tout le monde.

Les anglais ont moins de coques, nous aussi, idem pour les italiens, les allemands, les espagnols ou les américains. Et je ne parle même pas des pays nordiques !

 

Dans les faits, les Anglais avaient depuis bien longtemps transformé leurs CV de classe Invincible en LHA-like, l'Ocean n'étant qu'une version assumée et à capacités aériennes réduites du concept.

Les CVF ne feront que reprendre le concept en l'améliorant drastiquement et en lui offrant théoriquement parlant une plus grande adaptabilité.

 

Le soucis c'est qu'ils peuvent bien avoir deux gros LHA capables d'être reconfigurés en simili porte-avions rapidement, s'ils n'achètent qu'une cinquantaine de F-35B en tout et pour tout et que c'est la RAF qui en a la garde, alors ...

[2020]

http://www.corlobe.tk/spip.php?article34925

une petite synthèse sur ce blog que j apprécie particulièrement.

[zx]

un relook deviantart  un mig a base de F35, je le trouve pas mal

 

 

 

 

 

Modifié le 24 mai 2014 par zx

[mallrats]

vous m'en mettrait un 60 aines.

[Conan le Barbare]

déjà posté sur le fil des Concept Arts  ^-^

[mallrats]

la question etant de savoir si s'est techniquement faisable.

[rendbo]

la question etant de savoir si s'est techniquement faisable.

Oser douter ainsi et publiquement des ingénieurs de la Rodina... il y a 60 ans tu aurais eu les droit a des vacances revigorantes en plein air ;)

 

Ce qui est beau fonctionne, et je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il est beau, et que donc...

[zx]

Quand je vois le F35 (beurk!beurk! dsl), je me dis que tout peut voler, même une brique en béton ou un cube borg, le reste est une question d'aérodynamisme et de proportion, de cahier de charge,  pour le savoir, il faut faire un modèle RC. ce qui est beau vole bien. ^^

 

Toutes les idées commencent par un simple croquis sur un tableau ou sur une feuille de papier.

 

ca fait penser à un croisement de mig 21 / f35, c'est bien réussi je trouve

 

Quand je vois le design, je me demande ou ils mettent le radar ? 

Modifié le 25 mai 2014 par zx

[2020]

Comme sur mig 21. Dans la souris d admission.

[Ptitponey]

Modifié le 25 mai 2014 par Ptitponey

[prof.566]

 

 

How Boeing's Growler Just Delivered a Blow to Lockheed Martin's F-35

Apparemment 5 Growlers commandés sur l'année fiscale 2015...

 

https://twitter.com/Recce233Savoie/status/470673792386478080

Modifié le 25 mai 2014 par prof.566

[alpacks]

la question etant de savoir si s'est techniquement faisable.

 

 

   Je pense que oui, et je pense que c'est même une excellente idée pour avoir un meilleur aérodynamisme avec ce type de design un peu "Fat" (obèse dans le sens) qu'est l'inspiration du F35 ...

 

     Faire une admission d'air unique sur le nez et y caler le radar de nez (le principal quoi) pour que le volume ait double usage c'est une idée de génie par rapport a un F35 qui essai de faire voler le même genre de volume/aérodynamisme mais avec gaspillage de l'usage des volumes en comparaison ...

 

   Si ce concept art volait vraiment il aurait des qualités dynamiques bien + importantes que celles du F35, en gros cela serait une sorte de correction majeur aérodynamique le remettant a un niveau similaire au rafale ou au F22

[true_cricket]

Parce qu'initialement la Joint Lightning Force (RAF +FAA) c'est 138 zincs et que les CVF on été conçus sur cette base. Les anglais sont plus pragmatiques (çà sert une guerre) que nous et leurs F35 peuvent tous embarquer sur le CVF (ce n'est pas le cas de nos Rafale) c'est le côté positif de leur choix en faveur du B, ils n'ont pas de "micro flotte" ... théoriquement.

Mais ...

Aujourd'hui vu la baisse programmée des commandes la chose est plus complexe et ce d'autant plus que dans ces conditions la RAF acceptera peut être moins facilement de transférer "ses" F 35B sur les bailles de la marine.

 

Je ne pense pas que cette solution soit plus pragmatique qu'une autre, car elle omet tout le volet de la qualification du personnel. Avoir des avions capables de se poser sur un navire, c'est inutile tant que les pilotes ne savent pas le faire, et tant que le déploiement logistique n'en permet pas el soutien matériel et humain dans ces espaces clos et distants des bases logistiques traditionnelles.

[pascal]

Cette qualification spécifique est-elle justement si spécifique ? aux Malouines les GR 3 de la RAF opéraient depuis les porte-avions de mémoire

[Conan le Barbare]

Je pense que oui, et je pense que c'est même une excellente idée pour avoir un meilleur aérodynamisme avec ce type de design un peu "Fat" (obèse dans le sens) qu'est l'inspiration du F35 ...

 

     Faire une admission d'air unique sur le nez et y caler le radar de nez (le principal quoi) pour que le volume ait double usage c'est une idée de génie par rapport a un F35 qui essai de faire voler le même genre de volume/aérodynamisme mais avec gaspillage de l'usage des volumes en comparaison ...

 

   Si ce concept art volait vraiment il aurait des qualités dynamiques bien + importantes que celles du F35, en gros cela serait une sorte de correction majeur aérodynamique le remettant a un niveau similaire au rafale ou au F22

Sauf que ce concept art n'est pas STOVL ce qui rend toute comparaison entre les deux appareilles totalement caduque...

[Picdelamirand-oil]

Apparemment 5 Growlers commandés sur l'année fiscale 2015...

 

https://twitter.com/Recce233Savoie/status/470673792386478080

Cela leur permet d'attendre une année budgétaire de plus avant de fermer la ligne de production. D'ici là ils devraient pouvoir en faire passer 17 de plus pour atteindre les 22 qui sont sur la liste des souhaits de la Navy. Ensuite il leur faut de l'export.