Le F-35

[Picdelamirand-oil]

Le proto du rafale avait bien des F404 avant que snecma finalise le M88, le WS-13 doit rentré en service pour 2018 et les essais envole du WS-10 ont déjà commencé. 

 

Oui mais je crois que cela ne marche pas très bien, ils ont acheté un nouveau lot de moteurs aux Russes. En plus le niveau des Russes que les Chinois cherchent à atteindre n'est pas top.

Modifié le 4 janvier 2015 par Picdelamirand-oil

[zack]

Oui mais je crois que cela ne marche pas très bien, ils ont acheté un nouveau lot de moteurs aux Russes. En plus le niveau des Russes que les Chinois cherchent à atteindre n'est pas top.

 

Pourrais tu nous donner des précisions sur ce qui ne va avec le moteurs russe ? stp.

[prof.566]

SFC importante, faible durée de vie (environ 2000h pour les AL31F dans le meilleur des cas, je ne sais pas comment ils comptent leurs TACs par exemple.

[Picdelamirand-oil]

Pourrais tu nous donner des précisions sur ce qui ne va avec le moteurs russe ? stp.

Pour juger du niveau technique atteint par les motoristes il faut tenir compte en même temps des performances de poussée par rapport à la masse et de la maintenance nécessaire pour atteindre ce niveau de performance. Un bon indicateur de ce dernier point est la durée de vie du moteur. Cette approche peut être illustrée par les évolutions du M88 où on a amélioré la technologie avec pour résultat qu'on pouvait choisir:

 

• soit de passer à 9t de poussée avec la même maintenance que le M88-2
• soit rester à 7.5 t en améliorant la maintenance de plus de 40%

Les moteurs Russes ont un niveau de performance comparable aux moteurs occidentaux mais avec une durée de vie 3 ou 4 fois plus faible, et en plus leur durée de vie réelle est plus courte que celle annoncée. Ils sont donc d'un niveau technologique faible.

Modifié le 4 janvier 2015 par Picdelamirand-oil

[Kiriyama]

Je me souviens qu'un MiG-29 ou un MiG-35 avait grillé un moteur lors d'un meeting. Peut-être au Bourget, je ne sais plus trop...

 

Pour les moteurs russes qu'en est-il de leur consommation en carburant ?

 

Pour le F-35 je pense qu'il inquiète surtout les Américains dans le sens où ils vont peut-être se retrouver avec un avion inférieur à ceux qu'il est censé remplacer : F-16, F-15, A10... Cet avion, lorsqu'il entrera en service, marquera peut-être la fin de la supériorité de l'Air Force. Ce serait ironique vu que les États-Unis ont tellement misé et attendu de lui.

 

En Europe (et ailleurs) finalement que le F-35 sont un bide n'est pas tellement grave en ce sens que cet avion n'a jamais été acheté pour autre chose que s'aligner sur les États-Unis, mais pour les États-Unis qui, eux, comptaient vraiment dessus pour assurer leur suprématie aérienne, ça doit être la catastrophe si ce programme échoue.

Modifié le 4 janvier 2015 par Kiriyama

[clem200]

Le proto du rafale avait bien des F404 avant que snecma finalise le M88, le WS-13 doit rentré en service pour 2018 et les essais envole du WS-10 ont déjà commencé.

Aucun rapport.

Avant le M88 la France produisait des moteurs depuis 50 ans. Ce n'est pas le cas de la Chine qui a du mal à produire des réacteurs fiables et performants.

Modifié le 4 janvier 2015 par clem200

[Picdelamirand-oil]

Je me souviens qu'un MiG-29 ou un MiG-35 avait grillé un moteur lors d'un meeting. Peut-être au Bourget, je ne sais plus trop...

 

Pour les moteurs russes qu'en est-il de leur consommation en carburant ?

 

Pour le F-35 je pense qu'il inquiète surtout les Américains dans le sens où ils vont peut-être se retrouver avec un avion inférieur à ceux qu'il est censé remplacer : F-16, F-15, A10... Cet avion, lorsqu'il entrera en service, marquera peut-être la fin de la supériorité de l'Air Force. Ce serait ironique vu que les États-Unis ont tellement misé et attendu de lui.

 

En Europe (et ailleurs) finalement que le F-35 sont un bide n'est pas tellement grave en ce sens que cet avion n'a jamais été acheté pour autre chose que s'aligner sur les États-Unis, mais pour les États-Unis qui, eux, comptaient vraiment dessus pour assurer leur suprématie aérienne, ça doit être la catastrophe si ce programme échoue.

 

Enfin pour l'Europe si tu t'aligne sur un looser c'est plus grave que si tu t'aligne sur un winner.

[zx]

Je pense que la Chine a beaucoup de problème par manque de maîtrise des alliages de très haute performance pour

les parties chaudes dans son industrie. ils ont créer il y a quelques temps pas mal de laboratoire à cet effet.

 

c'est très long à faire, vu que cela doit être des équipes générationnelles qui capitalise l'expérience sur plusieurs dizaines d'années.

faire un petit moteur on se basant sur ce qui existe, c'est moins dur,  mais faire un moteur avec toutes les exigences actuelles, c'est long et plus difficile.

faut beaucoup dl'argent, du temps, de la compétence, de l'expérience.

 

La France à su conserver ces compétences. pour l'instant.

 

Si on regarde par exemple l'ADVENT, c'est le cumul du savoir acquis de toutes les expériences passées. la Chine a choisie

de faire ses moteurs, pas le cas de l'inde (visiblement, ils n'ont pas compris, si ils veulent leur made in india).

 

Quand L'Onera sort de nouveaux alliages, le M88 gagne en durée de vie et en performance.

Modifié le 4 janvier 2015 par zx

[pascal]

 

pour les États-Unis qui, eux, comptaient vraiment dessus pour assurer leur suprématie aérienne, ça doit être la catastrophe si ce programme échoue.

C'est pour cela qu'il n'échoueront pas, ils pataugent mais quel qu'en soit le coût l'avion sera au rendez-vous. Les américains ont les moyens humains, techniques et financiers de parvenir à leurs fins ce qui ne semble pas le cas des russes; dans ce domaine l'exemple des moteurs est excellent car depuis 60 ans ils n'ont pu résoudre leurs soucis de durée de vie.

 

L'avion ne sera pas inférieur aux F15/16 c'est une ineptie il a été conçu 30 ans plus tard. Les obsolescences seront traitées, chez nous c'est moins caricatural car malheureusement c'est plus fréquent compte tenu des retards des programmes. On y est moins habitué chez les Américains.

 

Ce programme très (trop) ambitieux reste quand même un véritable levier de l'influence US.

 

Mais pitié avant de dire que cet avion n'a pas les performances attendues justement attendons qu'il entre en service dans les unités opérationnelles après on verra ...

 

L'important c'est ce qu'il vaudra une fois en service, procédures rédigées et maturité acquise. Entre le moment où le Rafale est entré en service chez les marins et le moment où il a tiré des GBU 12 il s'est passé un certain temps.

[Kiriyama]

Mais dans combien de temps il sera au point ? Et qu'est-ce qui se passera entre la sortie de service des anciens avions (F-16, F-15...) et le moment où le F-35 sera au point ? Il va y avoir un trou capacitaire.

 

Sinon, je pense aussi que le F-35 finira par être au point (mais d'ici longtemps et avec beaucoup d'argent, ce qui nécessitera peut-être de sacrifier d'autres programmes) mais est-ce que les Européens auront les moyens financiers de "mettre à jour" leurs F-35 ? Ou alors ils se contenteront des F-35 de base aux performances médiocres tandis que les Américains auront les F-35 upgradés.

 

Finalement la France a fait le bon choix en développant son Rafale.

Modifié le 4 janvier 2015 par Kiriyama

[Invité Dorfmeister]

Ce programme très (trop) ambitieux reste quand même un véritable levier de l'influence US.

On peut résumer toute l'idée par: "Too big to fail". Ca prendra du temps, mais ils ne peuvent pas lâcher l'affaire.

[kalligator]

Il ne faut pas confondre to big to fail et un avion réellement opérationnel, le f35 est globalement un grave problème pour tous ceux qui l'achèteront : trop chers, pas au point,  valeur militaire très discutable...

 

Dans le pire des cas ces acheteurs perdront la supériorité  aérienne, ne pourront que difficilement faire des opé de CAS/bombardement et verront leur budget de fonctionnement exploser, sans parler de la comparaison avec ses éventuels concurrents furtifs...

[Invité Dorfmeister]

Il ne faut pas confondre to big to fail et un avion réellement opérationnel, le f35 est globalement un grave problème pour tous ceux qui l'achèteront : trop chers, pas au point,  valeur militaire très discutable...

 

Dans le pire des cas ces acheteurs perdront la supériorité  aérienne, ne pourront que difficilement faire des opé de CAS/bombardement et verront leur budget de fonctionnement exploser, sans parler de la comparaison avec ses éventuels concurrents furtifs...

 

Je parle bien du programme en tant que tel: ce dernier ne peut pas échouer.

 

Le reste n'est une nouveauté pour personne :)

[Haspen]

 

Ca prendra du temps, mais ils ne peuvent pas lâcher l'affaire.

 

En supposant malgré tout qu'ils le décident (par exemple après les prochaines présidentielles aux Etats-Unis), ils ont quoi comme solutions alternatives pour les 20 à 30 prochaines années ?

Ils ont bien dû étudier la question, je ne pense pas que la réponse soit F35 ou rien... Si ? ils en sont vraiment à ce point ?

[proxima]

coté marine il y a le F-18 modernisé et les drones X-47/5/etc.

Ce sont les F-35-killers à mon avis.

 

 

 

Coté air force, je pense qu'on va voir apparaitre des versions évoluées des bons vieux F-15/16 ainsi qu'une foultitude de drones.

Modifié le 5 janvier 2015 par proxima

[FATac]

Ce sont les F-35-killers à mon avis.

 

Les vrais F-35 killers, ce sont les expense-cutters du congrès.

 

Ils ont déjà eu la peau des 111 derniers B-2, des 461 derniers F-22 et du moteur F-136.

 

Aucun programme n'est à l'abri d'une de leurs frappes-surprises. Ce n'est pas la cohérence d'ensemble qui les préoccupe, ni la rationalité. Seul le montant global les alerte et les met en action. Sur ce point, les efforts des partenaires pour masquer les coûts réels en repoussant les dépenses ou en affichant des coûts annuels fixes (mais en retardant l'issue du programme) semblent avoir fonctionné comme un écran de fumée efficace, mais pour combien de temps ...

 

Que vont dire les nations partenaires (qui ont déjà sérieusement réduit leurs commandes pour certaines), lorsque le congrès va dire que la production s'arrêtera à 700 ou 900 exemplaires et que les coûts de développement seront répartis sur ce qui aura été produit ?

[proxima]

^^^^ tout à fait d'accord dans l'absolu, mais au niveau hardware il va bien falloir substituer les F-35 annulés par quelque chose de concret.

Donc, des évolutions de F-15/16/18, des drones en pagaille... et peut être de nouvelles munitions pour remplacer la furtivité d'un F-35.

Pourquoi pas un super AASM à la sauce américaine ou un consommable supersonique? (ASMP conventionnel).

Si on regarde bien, la façon dont la France gère le problème de la furtivité ultime, c'est avec les munitions, pas avec les avions.

Dès que Boeing et Raythéon vont commencer à démarcher les décideurs américains ou étrangers avec ce genre de solutions pour un coût moitié moindre, ça risque de faire boule-de-neige très vite.

Modifié le 5 janvier 2015 par proxima

[Kiriyama]

Ils ont bien dû étudier la question, je ne pense pas que la réponse soit F35 ou rien... Si ? ils en sont vraiment à ce point.

 

Des versions modernisées des F-15/16/18 et les drones.

 

Mais comme dit plus haut ils feront entrer les F-35 en service et l'amélioreront progressivement, un peu comme Windows corrigeait ses bugs via des patches. Sauf que dans l'Air Force on appelle ça des Block.

 

Ils ont déjà eu la peau des 111 derniers B-2, des 461 derniers F-22 et du moteur F-136.

 

En même temps encore heureux qu'ils sont parfois là pour faire cesser certains délire qui se nourrissent de l'argent du contribuable ! Tu aimerais voir des milliards passer dans des programmes à l'utilité/finalité/maîtrise technique fumeuse alors que les services publics sont en ruines et que les États-Unis ont d'autres problèmes que les besoins de l'Air Force (qui ne sait pas ce qu'elle veut à part que ça doit être des trucs furtifs et réseaucentrés et chers) ?

 

Si les technocrates et rêveurs de l'Air Force étaient fichus de définir une stratégie de moyens cohérentes au lieu de tirer dans toutes les directions peut-être que le problème se poserait moins.

Modifié le 5 janvier 2015 par Kiriyama

[Chronos]

Si les technocrates et rêveurs de l'Air Force étaient fichus de définir une stratégie de moyens cohérentes au lieu de tirer dans toutes les directions peut-être que le problème se poserait moins.

 

 

J'ai l'impression que la réalité est plus nuancée...

[pascal]

@Chronos

la critique est aisée et l'art est difficile ...

 

Mais il est certain que l'USN a moins le couteau sous la gorge que les Marines ou même l'USAF

 

 

Mais comme dit plus haut ils feront entrer les F-35 en service et l'amélioreront progressivement, un peu comme Windows corrigeait ses bugs via des patches. Sauf que dans l'Air Force on appelle ça des Block.

 

Chez nous on appelle çà des F...

[clem200]

Les vrais F-35 killers, ce sont les expense-cutters du congrès.

 

Ils ont déjà eu la peau des 111 derniers B-2, des 461 derniers F-22 et du moteur F-136.

 

Aucun programme n'est à l'abri d'une de leurs frappes-surprises. Ce n'est pas la cohérence d'ensemble qui les préoccupe, ni la rationalité. Seul le montant global les alerte et les met en action. Sur ce point, les efforts des partenaires pour masquer les coûts réels en repoussant les dépenses ou en affichant des coûts annuels fixes (mais en retardant l'issue du programme) semblent avoir fonctionné comme un écran de fumée efficace, mais pour combien de temps ...

+1

 

C'est effectivement ce qui risque de tomber un jour. L'appareil coute chère, très chère, mais le pire c'est son cout d'exploitation. On parle d'un chiffre entre 20% et 60% supérieur aux F16 qu'il remplace. Et je ne parle même pas des A10 qu'il remplace aussi.

Même quand on s'appelle les USA et qu'on est la 1ère puissance au monde (ou la 2ème ...) au bout d'un moment on ne supporte plus l'inflation.

 

Le gros risque c'est que des coupures arrivent dans quelques années et que plusieurs centaines d'avions passent à la trappe. Et franchement une US Air Force avec 1000 F35 et 190 F22 c'est puissant bien sur mais j'appelle ça une régression ...

Modifié le 5 janvier 2015 par clem200

[pascal]

C'est surtout que ces avions n'auront pas le don d'ubiquité même s'ils offrent des capacités >

[zx]

 

05-01-2015

La maintenance de 37 avions F-35A va coûter cher aux Pays-Bas

 

http://www.opex360.com/2015/01/05/la-maintenance-de-37-avions-f-35a-va-couter-cher-aux-pays-bas/

[Asgard]

+1

 

C'est effectivement ce qui risque de tomber un jour. L'appareil coute chère, très chère, mais le pire c'est son cout d'exploitation. On parle d'un chiffre entre 20% et 60% supérieur aux F16 qu'il remplace. Et je ne parle même pas des A10 qu'il remplace aussi.

Même quand on s'appelle les USA et qu'on est la 1ère puissance au monde (ou la 2ème ...) au bout d'un moment on ne supporte plus l'inflation.

 

Le gros risque c'est que des coupures arrivent dans quelques années et que plusieurs centaines d'avions passent à la trappe. Et franchement une US Air Force avec 1000 F35 et 190 F22 c'est puissant bien sur mais j'appelle ça une régression ...

 

Pour comparaison, l'europe détient / détiendra cb de chasseurs (a la louche) ?

[Kiriyama]

L'Air Force avec 1000 F35 et 190 F22 c'est puissant bien sur mais j'appelle ça une régression .

 

Et il faudra voir le taux de disponibilité. Diminuer le volume des parcs ne fait pas nécessairement augmenter la disponibilité.

Modifié le 6 janvier 2015 par Kiriyama