Le F-35

[jojo (lo savoyârd)]

A la lecture de l'article d'Aviation week içi j'ai envie de répondre "non", tout au moins sur l'appareil qui a été concerné par les tests (l'AF2).

 

Je te mets les 2 citations qui ont retenu mon attention:

 

 

Donc  no-limit mais en même temps:

 

 

donc peut-être un potentiel d'évolution..

 

Peut-être ...

Juste je suis curieux de savoir où ils vont aller chercher ce potentiel "d'agilité" qui lui permettra de se comporter dynamiquement en véritable avion de combat pour les dog ... Si c'est de cela qu'ils parlent, plus ou moins.

 

Enfin bref, tout est relatif ... Regardes juste ce que le Rafale "a donné" lors de son tout juste 1er vol ...

Ici pour le F35 (en général) c'est le ...........  vol ?

Oui je sais, ça date ... Autre époque, autre mœurs ... 

 

Mais à presque 30 ans, le Rafale n'est toujours qu'à l'aube de sa carrière, un "jeune premier" avec des qualités et capacités non seulement intactes, dans le pelotons de tête, mais encore bien évolutives avec un fort potentiel pour ce faire (systèmes) ...

 

Quand sera t-il dans 30 ans pour le F35 ? No sé ...

[Bat]

Peut-être ...

Juste je suis curieux de savoir où ils vont aller chercher ce potentiel "d'agilité" qui lui permettra de se comporter dynamiquement en véritable avion de combat pour les dog ... Si c'est de cela qu'ils parlent, plus ou moins.

 

Peut-être dans la programmation des commandes et une amélioration des logiciels de gestion du comportement en vol? Elles sont peut-être trop bridées dans la version actuelle et limitent les possibilités de l'engin, qui serait peut-être plus nerveux avec un programme un peu différent? Mais il faut que le hardware suive, notamment au niveau de la puissance moteur et des qualités aérodynamiques.

[prof.566]

Le rapport complet ici. ca fait mal...

 

https://medium.com/war-is-boring/read-for-yourself-the-f-35-s-damning-dogfighting-report-719a4e66f3eb

[jojo (lo savoyârd)]

Peut-être dans la programmation des commandes et une amélioration des logiciels de gestion du comportement en vol? Elles sont peut-être trop bridées dans la version actuelle et limitent les possibilités de l'engin, qui serait peut-être plus nerveux avec un programme un peu différent ?

Oui quelque chose comme çà, et je ne vois pas bien quoi d'autre ...

Mais il faut que le hardware suive, notamment au niveau de la puissance moteur et des qualités aérodynamiques.

Ben voilà, le problème se situe de ce côté ... En a t-il les qualités / réserves / capacités ... Reste à démontrer !

Le rapport complet ici. ca fait mal...

https://medium.com/war-is-boring/read-for-yourself-the-f-35-s-damning-dogfighting-report-719a4e66f3eb

Sûr ...

Et ce qui devait arriver arriva ...

Merci Prof ! ;-)

Version traduc. auto plus en avant ...

Modifié le 1 juillet 2015 par jojo (lo savoyârd)

[dark sidius]

Faire voler le Rafale sans CDVE c'est impossible comme tout les chasseurs moderne il est instable sans ordinateur pour le contrôle il ne vol pas, comme le F-35 ou tous les autres avions de chasse actuel.

[fool]

Tout a fait, le Rafale câblé a l'ancienne devrait se transformer en chaleur et lumière pas très loin de la piste ; Juste impossible a piloter.

Le truc est instable (cherche a s'écarter de la position d'équilibre) ....quand a savoir dans quel sens braquer les gouvernes, par moment ça serait de l'essai/erreur ....savez piloter une couche limite vous ? :'(

 

Je ne vois toujours pas ce qui devrait faire du F-35 une quiche absolue ;

 certes la maturation semble pénible mais ça progresse ....+9/-3 avec un AOA max de 55° et un casque un poil plus évolué que ce qui se fait ailleurs ? hum sérieux client amha, pas le premier de la classe mais a ne pas sous-estimer sous peine d'être peut être trèès déçu.

La formule aéro est solide, ça a donné partout de très bons performers, les profils sont forcements up to date et un poil plus performants que ceux du rafale par exemple.

Bref je n'en suis pas fan mais le catégoriser dès maintenant en Liner me parait un tantinet excessif.

Modifié le 2 juillet 2015 par fool

[pascal]

 

Je ne vois toujours pas ce qui devrait faire du F-35 une quiche absolue ;

 certes la maturation semble pénible mais ça progresse ....+9/-3 avec un AOA max de 55° et un casque un poil plus évolué que ce qui se fait ailleurs ? hum sérieux client amha, pas le premier de la classe mais a ne pas sous-estimer sous peine d'être peut être trèès déçu.

La formule aéro est solide, ça a donné partout de très bons performers, les profils sont forcements up to date et un poil plus performants que ceux du rafale par exemple.

Bref je n'en suis pas fan mais le catégoriser dès maintenant en Liner me parait un tantinet excessif.

Personnellement cela fait quelques années que je le dis ... mais j'ai l'impression de parler dans le vide.

[Rufus Shinra]

Le rapport interne pour un dogfight entre un des premiers F-35 et le F-16 (avec réservoirs externes) :

 

[Bat]

Au détour d'un article sur la participation belge à l'Enhanced Air Policing Mission de l'OTAN en POlogne, on lit ceci ce matin dans La Libre Belgique:
 

USA: oui, le très cher avion F-35 surclasse bien le robuste F-16

L'armée de l'air américaine a souligné mercredi que le tout nouveau et très coûteux avion de combat F-35 surclassait bien au combat le robuste et éprouvé F-16, malgré un témoignage de pilote très critique sur les capacités comparées des deux avions.

"Il y a eu de nombreuses occasions ou des groupes de F-35 ont engagé des groupes de F-16 en simulation de combat, et les F-35 ont gagné chacune de ces rencontres, grâce à leurs capteurs, leurs armements et leur technologie furtive", a précisé mercredi dans un communiqué l'armée de l'air (US Air Force). Le F-35 est le programme d'armement le plus cher de l'histoire américaine, avec un coût explosant à 390 milliards de dollars, sans compter quelque sept ans de retard.

Le site américain "War is Boring" a publié cette semaine le compte-rendu sévère d'un pilote de F-35 après un exercice de combat rapproché contre un F-16 en janvier en Californie. Les deux avions se sont livrés à une série de manoeuvres brutales pour tenter d'abattre au canon leur adversaire, mais le F-35 a constamment manqué "d'énergie" pour réaliser ces manoeuvres, perdant ainsi face au F-16, selon le compte-rendu.

L'armée de l'air n'a pas démenti le compte-rendu du pilote, mais a souligné que le combat rapproché ne figurait pas au programme théorique de cet avion furtif multitâches.

La technologie du F-35 "est destinée à engager, viser et abattre l'ennemi depuis de longues distances, pas nécessairement en situation de combat visuel", a précisé l'US Air Force. "Les tests opérationnels et de développement continuent. Il est trop tôt pour tirer des conclusions finales sur la capacité à manoeuvrer l'appareil", a également souligné le général Jeffrey Harrigian, chargé de l'intégration du F-35 au sein de l'US Air Force.

 

Le F-35 n'est pas encore en service dans les forces américaines. Les Marines devraient être la première force américaine à le déclarer opérationnel, peut-être dès cet été.

 

http://www.lalibre.be/actu/belgique/les-f-16-ont-deroute-huit-avions-russes-depuis-janvier-55943d563570e4598cae01b5

[Rufus Shinra]

Au détour d'un article sur la participation belge à l'Enhanced Air Policing Mission de l'OTAN en POlogne, on lit ceci ce matin dans La Libre Belgique:

 

 

http://www.lalibre.be/actu/belgique/les-f-16-ont-deroute-huit-avions-russes-depuis-janvier-55943d563570e4598cae01b5

J'ai posté le rapport complet juste au-dessus. ^^

[rendbo]

Beaucoup de personnes sur les forums anglo-saxons contestent la véracité et la fiabilité de l'article de War is Boring.

 

Certains réveils sont difficiles quand on est biberonné aux "on est les plus forts"

[Bat]

J'ai posté le rapport complet juste au-dessus. ^^

 

Oui, mais ce qui me semblait intéressant était qu'au-delà du rapport technique on avait une réaction officielle de la défense USA, et à destination de la presse grand public, jusque dans la presse étrangère (clients avérés ou potentiels).

[prof.566]

Une analyse de Bill Sweetman

 

http://aviationweek.com/defense/controversy-flares-over-f-35-air-combat-report-0

[Kiriyama]

Il n'y a pas grand chose à attendre de la presse belge concernant le dossier F-35, personne n'ayant les compétences pour analyser sérieusement le dossier.

[Skw]

Je ne vois toujours pas ce qui devrait faire du F-35 une quiche absolue ;

 certes la maturation semble pénible mais ça progresse ....+9/-3 avec un AOA max de 55° et un casque un poil plus évolué que ce qui se fait ailleurs ? hum sérieux client amha, pas le premier de la classe mais a ne pas sous-estimer sous peine d'être peut être trèès déçu.

La formule aéro est solide, ça a donné partout de très bons performers, les profils sont forcements up to date et un poil plus performants que ceux du rafale par exemple.

Bref je n'en suis pas fan mais le catégoriser dès maintenant en Liner me parait un tantinet excessif.

 

Le F-35 pourrait même devenir un très bon avion. En revanche, il ne sera vraisemblablement pas celui qui a été vendu aux alliés et peut-être même à l'US Navy ou à l'US Marine Corps. Notamment, il ne sera pas le chasseur multirole qui appelait à un investissement important (enfin, au tout début, on l'a vendu pour le prix d'une twingo au titre de l'effet de série) et presque exclusif (dans le sens où il n'aurait pas été besoin de conserver/acquérir de nouveaux vecteurs). Les sarcasmes autour du F-35 ne se cristallisent pas forcément sur la qualité intrinsèque de l'avion, mais aussi sur ce que les différents acheteurs ont mis sur la table ou sont en droit d'attendre en fonction de ce qui leur a été vendu... Sans oublier que les années de retard connues par le programme de développement de l'avion grèvent déjà pas mal les capacités opérationnelles des forces aériennes/aéronavales occidentales.

[Rémi87]

Je ne vois toujours pas ce qui devrait faire du F-35 une quiche absolue ;

 certes la maturation semble pénible mais ça progresse ....+9/-3 avec un AOA max de 55° et un casque un poil plus évolué que ce qui se fait ailleurs ? hum sérieux client amha, pas le premier de la classe mais a ne pas sous-estimer sous peine d'être peut être trèès déçu.

La formule aéro est solide, ça a donné partout de très bons performers, les profils sont forcements up to date et un poil plus performants que ceux du rafale par exemple.

Bref je n'en suis pas fan mais le catégoriser dès maintenant en Liner me parait un tantinet excessif.

 

C'est certain que la quantité de G et l'angle d'attaque sont important pour jauger des capacités d'un avion. Mais la grosse différence entre les différents avions de chasses modernes ne se fait pas vraiment là. Elle se fait sur la capacité de l'avion à conserver son énergie sous une manoeuvre à fort facteur de charge. Si deux avions arrivent face à face à 800kts, se ratent et cherchent donc tous les 2 à faire demi-tour pour une seconde passe, plein gaz et G max, l'un ressortira de la manoeuvre à 500 knts, l'autre à 400. C'est là que se fait la différence entre un avion "fin" et un avion qui dégrade son énergie. C'est un des points forts du Rafale que d'être capable de bien conserver son énergie, et je doute que la cellule du F35 ait ce même potentiel de part les priorités accordées à sa conception.

 

Je ne sais d'ailleurs plus où j'avais entendu ou lu ça, mais c'était un militaire qui expliquait que le Dog aujourd'hui ne ressemblait plus à celui d'autre fois... Il avait toute les chances de se produire après un échange de missiles face à face qui échoue, et un engagement par une passe frontale plein gaz. Si les deux survivaient, alors il fallait faire un virage à 180 ° aussi vite que possible, et les avions ressortaient à une vitesse bien plus réduite et recommencaient l'affrontement face à face. Si cela échouait, il leur restait en gros une tentative, parce qu'après ils seraient tous les deux avec un badin à l'agonie et n'auraient plus qu'à tenter de fuire. Mais si l'un des deux arrivait à garder une différence de vitesse en sa faveur, alors cela lui donnait un gros avantage à la fin.

 

Il faut bien comprendre aussi que, contrairement aux idées reçues, même avec leurs réacteurs si puissant, la capacité d'accélération d'un fighter n'est pas si élevée que ça, et que la perte due aux évolutions sous facteur de charge dépasse largement la poussée des réacteurs à puissance max, PC crantée...

[jojo (lo savoyârd)]

Tout a fait, le Rafale câblé a l'ancienne devrait se transformer en chaleur et lumière pas très loin de la piste ; Juste impossible a piloter.

Le truc est instable (cherche a s'écarter de la position d'équilibre) ....quand a savoir dans quel sens braquer les gouvernes, par moment ça serait de l'essai/erreur ....savez piloter une couche limite vous ? :'(

 

Oui dans l'absolu, mais comprenne qui veut comprendre ...

 

Je parle bien d'une "image très très grossière".

Si toutes les machines particulièrement instables conçues n'auraient pas été pilotables sans CDVE, tu pourrais alors retirer presque 1/5ème (au pif) de tous les aéronefs construits de l'histoire ...

J'enfonce le clou en notant qu'un certain degré d'instabilité est vital pour contrôler correctement une machine, et qu'une machine affichant trop de stabilité est elle-même difficilement pilotable, voir incontrôlable ...

Sur les hélicos (par nature instable) il fallait 2 à 3 actions aux commandes / seconde au pilote, juste pour tenir la machine ...

 

L'instabilité d'une machine, c'est (ce devrait-être) sa vélocité brute en quelque sorte. Sur les chasseurs actuels, le degré d'instabilité étant ce qu'il est pour assurer les capacités dynamiques attendues, les corrections/aides automatiques au pilotage sont devenues effectivement incontournables via les CDVE et les systèmes qui vont avec.

 

Mais comprendre que ces mêmes CDVE sont là aujourd'hui pour compenser donc l'instabilité de l'appareil difficilement gérable pour le pilote de combat, et pour qui l’énergie et l'attention consacrer au seul pilotage basique de l'engin n'est surtout pas la priorité, voir un handicap certain dans l'accomplissement de sa mission première.

Et donc comprendre de même que ces mêmes CDVE n'ont pas pour seul but de faire voler tout et n'importe quel engin, même si cela pourrait être possible dans des conditions hasardeuses à partir du moment que l'engin ait des surfaces alaires gouvernées, une masse et une motorisation en rapport le permettant.

 

Le cas du Rafale, est une solution aéro delta super nerveuse (instable), mais aérodynamiquement cohérente, fine, "propre", et saine à tous niveaux, servit par une motorisation absolument bien adaptée.

De ce fait, je le redis (je ne suis pas ingénieur en aéro ni de chez DA, vous vous en doutez bien), je pense que la formule du Rafale devrait-être "pilotable" sans ses CDVE (avec les canards fixés et peut-être un CG adapté en conséquence), ou en tous cas je le pense avec la version CDVE dégradée (hybride) antérieur.

Je ne dit pas que ce devrait-être à la porté de n'importe quel pilote évidemment, mais je pense que ce soit possible sans forcément se terminer au tapis. Bref je pense que ce devrait-être compliqué mais volable.

 

Pour le cas du F35, ce test de dog semble démontrer quoi ? Que le haut degré de technicité de ses CDVE ne compense pourtant pas une solution aéro qui lui est propre et qui casse bien trop rapidement l'énergie vitale en manœuvres serrées, ceci même avec une motorisation puissante; face à un client véloce avec une formule aéro datée, mais encore redoutable.

Alors oui l'optimisation / évolution du système global des CDVE peut peut-être bien encore combler quelque peu cette lacune, mais pas forcément de façon satisfaisante (il y a des limites dans les lois aérodynamiques), et dans ce cas les CDVE ont plus une fonction palliatif correcteur à une formule aéro dégradée à la base, que réellement une stabilisation d'un comportement ultra nerveux et trop véloce ne demandant qu'à être freiné dans ses hardeurs (je pense au Rafale)... Et ce n'est pas la même chose.

C'est ceci que je voulais démontrer plus haut, au vue de ces dernières infos.

 

Quand à faire voler un F35 sans CDVE, même dégradées, cela parait clairement totalement impossible.

 

 

Je ne vois toujours pas ce qui devrait faire du F-35 une quiche absolue ;

 certes la maturation semble pénible mais ça progresse ....+9/-3 avec un AOA max de 55° et un casque un poil plus évolué que ce qui se fait ailleurs ? hum sérieux client amha, pas le premier de la classe mais a ne pas sous-estimer sous peine d'être peut être trèès déçu.

La formule aéro est solide, ça a donné partout de très bons performers, les profils sont forcements up to date et un poil plus performants que ceux du rafale par exemple.

Bref je n'en suis pas fan mais le catégoriser dès maintenant en Liner me parait un tantinet excessif.

 

 

Qui parle de quiche ou de liner ?

Pour ma part je pense que cela fera un excellent vecteur, mais un piètre combattant (surtout pour le coût) ...

Il fera je pense, plus ou moins ce que les drones (embarqués ou pas) feront dans plusieurs décennies.

 

Après +9/-3 ... Oui mais encore ? Est-ce vraiment preuve d'agilité pure en plus d'être pratiquement une normalité ?

AoA max de 55° ... Ok oui c'est bien ... Mais pendant combien de temps peut-il les tenir ou les présenter avec son taux de consommation d'énergie en évolution serrée ? Si c'est juste une fois au salut du début de combat, la capacité ne va pas servir à grand chose pour conclure.

Préserver un max son énergie est bien plus vital que de pouvoir afficher cet angle et tout perdre à ce niveau, je pense ...

 

Après je salut la prouesse technologique et l'innovation de haut vol que représente cet appareil.

Superbe plateforme d'essai à ce jour, mais je n'irai pas pour autant au combat sanglé dedans, personnellement ... ;)

Modifié le 2 juillet 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Picdelamirand-oil]

Une analyse de Bill Sweetman

 

http://aviationweek.com/defense/controversy-flares-over-f-35-air-combat-report-0

J'aime bien un des commentaires: s'il est trop tôt pour juger de la maniabilité de l'avion, il est trop tôt pour déclarer le F-35 B apte au combat (IOC).

[Zarth Arn]

Maintenant qu'ils savent et qu'ils savent qu'on sait... ça doit nous mener où tout ca ? 

 

- à une enveloppe supplémentaire pour essayer de palier régler les défauts ?

- à la réactivation d'anciennes chaines de montage sous cocon ?

- à la rénovation d'appareil plus anciens ?

- à l'achat / la conception d'un nouvel appareil en urgence made in US ou ailleurs ( suivait mon regard :)) ?

- à rien du tout .. on courbe l'échine .. ayez confiance !

- à la renégociation des contrats ....

[Picdelamirand-oil]

 

Pour le cas du F35, ce test de dog semble démontrer quoi ? Que le haut degré de technicité de ses CDVE ne compense pourtant pas une solution aéro qui lui est propre et qui casse bien trop rapidement l'énergie vitale en manœuvres serrées, ceci même avec une motorisation puissante; face à un client véloce avec une formule aéro datée, mais encore redoutable.

 

Quand à faire voler un F35 sans CDVE, même dégradées, cela parait clairement totalement impossible.

Moi j'ai compris que les FCS étaient merdique et bridaient l'avion un peu trop.

[seb24]

Maintenant qu'ils savent et qu'ils savent qu'on sait... ça doit nous mener où tout ca ? 

 

- à une enveloppe supplémentaire pour essayer de palier régler les défauts ?

- à la réactivation d'anciennes chaines de montage sous cocon ?

- à la rénovation d'appareil plus anciens ?

- à l'achat / la conception d'un nouvel appareil en urgence made in US ou ailleurs ( suivait mon regard :)) ?

- à rien du tout .. on courbe l'échine .. ayez confiance !

- à la renégociation des contrats ....

Rien du tout. L'avion ne sera jamais un dogfighter. On le savait plus ou moins et c'est confirmé.

Sauf à avoir un événement qui change la vision des choses des officiels, le F-35 continuera comme il est.

[Boule75]

Moi j'ai compris que les FCS étaient merdique et bridaient l'avion un peu trop.

 

Moi j'ai compris, comme on l'avait lu il y a quelques mois, que l'avion se comportait plutôt mieux que prévu à forte incidences, et que les commandes électriques empêchaient d'exploiter cette marge en étant trop tatillonnes, trop protectrices : conclusion, il serait possible d'améliorer la maniabilité effective de l'avion en modifiant un peu certains seuils ; il y a de la marge de progression.

 

Pour autant, cette marge de progression, d'après ce qui est décrit dans l'essai, a l'air assez marginale : le pilote décrit un bon nombre de comportements de l'avion qui ne seraient pas améliorés par un relâchement des limites imposées par les CDVE : paresse et lenteur dans certaines mises en rotation, aléas ( !! Va-t-il tourner ? Va-t-il plonger ? ), perte d'énergie.

En outre, pénibilité des mouvements imposés au pilote du fait de la taille du dossier et de la mauvaise visibilité arrière ;  gêne occasionnée par le casque (défaut de visibilité vers le haut), certains câbles font ressort dans certaines positions, arrêt de projection de la "réalité augmentée" sur la visière lorsque le pilote, voulant vraiment tourner la tête, se retrouve à faire buter le casque contre la verrière (ou le siège) et à le désaxer par rapport aux yeux...

 

Sur ce dernier point, on est en plein dans les difficultés décrites sur les proto de casques de réalité augmentée de chez... Microsoft * : comme l'utilisateur voit réellement à travers la visière et que le casque rajoute des informations par dessus, en stéréoscopie, il y a apparemment obligation de conserver une position très précise des yeux par rapport au dispositif "d'injection" d'image, par un réglage personnalisé et un maintien strict de la position du casque face aux yeux, faute de quoi la superposition d'images dysfonctionne jusqu'à devenir très gênante.

 

Bons points relevés :

- le casque n'est pas si lourd en fait

- les phénomènes de micro-décrochement à grande vitesse ont l'air bénin et son même décrits comme presqu'utiles !

 

 

* "Une fois le casque bien vissé sur la tête - attention au réglage, mal installé la vision holographique ne sera que parcellaire- [...] "

[jojo (lo savoyârd)]

Moi j'ai compris que les FCS étaient merdique et bridaient l'avion un peu trop.

 

 

Moi j'ai compris, comme on l'avait lu il y a quelques mois, que l'avion se comportait plutôt mieux que prévu à forte incidences, et que les commandes électriques empêchaient d'exploiter cette marge en étant trop tatillonnes, trop protectrices : conclusion, il serait possible d'améliorer la maniabilité effective de l'avion en modifiant un peu certains seuils ; il y a de la marge de progression.

 

Pour autant, cette marge de progression, d'après ce qui est décrit dans l'essai, a l'air assez marginale : le pilote décrit un bon nombre de comportements de l'avion qui ne seraient pas améliorés par un relâchement des limites imposées par les CDVE : paresse et lenteur dans certaines mises en rotation, aléas ( !! Va-t-il tourner ? Va-t-il plonger ? ), perte d'énergie.

 

C'est bien ce que j'ai compris aussi plus ou moins,  et c'est donc grosso modo la même chose :

CDVE trop bridées, ok possible, mais faut-il encore avoir réellement quelque chose de significatif et d'exploitable (dans une enveloppe de vol sécurisée) a débrider derrière ... Ce qui n'a pas l'air acquis au vue de l'article, ce qui me conforte dans mon impression ...

Modifié le 2 juillet 2015 par jojo (lo savoyârd)

[bubzy]

Pour une fois, je n'ai pas suivi les débats ici, je suis parti directement à l'attaque de l'écriture de l'article.

 

Entre le rapport (consultable entièrement sur le site, merci prof) et la réponse officielle du join programm office, y'a du très, mais alors du TRES croustillant.

 

Dossier: Le F-35 inapte au combat aérien ? Le rapport accablant d’un pilote d’essais.

Heu... si vous voyez des fautes, hésitez pas hein ;)

[Akhilleus]

Pour une fois, je n'ai pas suivi les débats ici, je suis parti directement à l'attaque de l'écriture de l'article.

 

Entre le rapport (consultable entièrement sur le site, merci prof) et la réponse officielle du join programm office, y'a du très, mais alors du TRES croustillant.

 

Dossier: Le F-35 inapte au combat aérien ? Le rapport accablant d’un pilote d’essais.

Heu... si vous voyez des fautes, hésitez pas hein ;)

SI je puis me permettre c'est inapte au combat aérien rapproché.

Jusqu'à preuve du contraire, le F35 offre satisfaction en BVR

(Ca c'est pour t'éviter les réponses tatillones de fanboy  ;-)