Le F-35

[Stratogogo]

C'est intéressant ce que nous dit l'ami GASPARDM, c'est vrai que ça bouge pas mal aussi du côté des missiles.

Le bon vieux fantasme du missile avec plusieures têtes chercheuse semble bientôt opérationnel.

 

Les Américains explorent aussi de nouvelles formules avec concept du missile air-air CUDA par exemple qui aussi peut avoir une fonction anti-missile. Les Japonnais ont intégré des antennes AESA dans leur dernier missile, sans oublier que l'on peut aussi faire dialoguer les missiles avec différentes sources. On peut aussi envisager de les faire dialoguer ensemble lors d'un double tir par exemple.

 

Par contre je serais moi optimiste quant à l'avenir des DIRCM, c'est très encombrant et la contre mesure est déjà toute trouvée : plusieures têtes chercheuse conjuguées à une capacité du missile de faire de petits "sauts de côté" en phase terminale. Il ne faut pas oublier non plus qu'un rayon laser est comme une autoroute qui indique ou est l'avion qui en est à l'origine, donc ce n'est pas forcément très malin à long terme.

 

Je renifle aussi le grand retour du guidage semi actif conjugué à du mulistatisme .... ce serait discret, c'est moins coûteux, pour brouiller l'ensemble il faut s'accrocher et en plus s'il rate sa cible on pourrait lui faire faire demi-tour (si on est un poil sadique ! >:D)

 

Les missiles air-air et sol-air vont devenir vite très difficilement brouillables ou impossible à leurer.

 

Il restera deux solutions : les intercepter physiquement (un peu comme on le prévoit pour les missiles/roquettes tirées sur les blindés) et créer une sorte d'écran opaque à toutes les ondes électromagnétiques (radar, IR, visibles, lasers..) derrière lequel pourra s'enfuir l'avion (sorte de grenade fumigène ultra perfectionnée) lui lassant une chance de faire une manœuvre d'urgence.

 

Par contre GASPARDM si t'as des infos sur le MICA NG on est tous preneurs ! Je suis même étonné que la DGA sache déjà ce qu'elle veut !

Modifié le 4 juillet 2015 par Stratogogo

[g4lly]

Le DIRCM éblouissent le missile ennemi aussi bien dans le visible l'IR ou l'UV, aussi bien les imageurs que capteur laser.

Pour l'éblouissement radar on a déjà.

Dans un second temps il est question de détruire l'autodirecteur... purement et simple.

[P4]

Ajoutez des missiles complexes au non moins complexe F35, where's the KISS concept?

[Stratogogo]

Justement G4lly, si le missile fait des manœuvres d'esquive du rayon laser durant les 3-4 derniers kilomètres en faisant des petits bons de côtés de manière aléatoire, faut s'accrocher pour guider un laser sur son/ses autodirecteurs pas plus gros qu'un ballon de handball.

 

Evidemment le missile devra être très solide .... et le pilote devra avoir sacrément confiance en sa machine.

 

A oui, en plus le laser intercepte un missile, il se passe quoi s'il y en a deux ?

Modifié le 4 juillet 2015 par Stratogogo

[g4lly]

A oui, en plus le laser intercepte un missile, il se passe quoi s'il y en a deux ?

Intercepte? Il est question d'agresser l'autodirecteur...

soit on le met hors service et donc il suffit de le faire une fois pour chaque missile.

soit on procède à l'éblouissement et qu'on organisé par roulement. Le capteur ébloui ne récupère pas son état nominal instantanément il y a une persistance. Ça laisse le temps d.eblouir les autres et de recommencer.

[Stratogogo]

C'est là ou je voulais en venir G4LLY, la question qui peut alors se poser est : Est-ce que les DIRCM peuvent être assez "agiles" pour agresser/détruire/éblouir l'autodirecteur d'un missile qui cherche à l'esquiver par des "bons de côté" ?

 

En plus ce n'est parce que l'autodirecteur ne fonctionne plus que le missile ne va pas continuer quand même ses manouvres et donc il se peut que le DIRCM continue à vouloir agresser/détruire/éblouir ce missile. Pendant ce temps là un deuxième arrive.

Ca se joue sur quelques secondes et pendant ce temps là le pilote doit choisir entre faire confiance à son DIRCM, faire une manœuvre d'évitement (qui peut rendre encore plus difficile le travail du DIRCM) et 'éjecter.

D'ailleurs la portée effective du laser peut être relativement limitée, surtout avec des conditions climatiques défavorables.

 

Quant j'y pense finalement on se retrouve un peu avec le même genre de problématique que pour intercepter (ou agresser comme tu veux) les missiles anti-navires.

Modifié le 4 juillet 2015 par Stratogogo

[g4lly]

Ce qui limite la portée du laser et la meme chose que ce qui limite la portée de l'optronique du missile ... si l'un est a la rue l'autre aussi.

[Gaspardm]

Intercepte? Il est question d'agresser l'autodirecteur...

soit on le met hors service et donc il suffit de le faire une fois pour chaque missile.

soit on procède à l'éblouissement et qu'on organisé par roulement. Le capteur ébloui ne récupère pas son état nominal instantanément il y a une persistance. Ça laisse le temps d.eblouir les autres et de recommencer.

 

L'éblouissement doit pouvoir être combattu en dotant un petit % des pixels du détecteur de filtre évitant cette éblouissement et permettant de se guider sur la source de cet éblouissement. Ou alors d'un détecteur annexe très faiblement sensible remplissant le même role. Pour le brouillage radar même chose, on doit pouvoir doter un antenne à balayage électronique de quelques modules récepteur très peu sensible pour se guider sur le brouilleur. 

Dans les deux technologies, éléctro-optique et radar il y a amplification du signal, il est peut être aussi possible de court circuiter  cette amplification pour éviter le brouillage.

[Stratogogo]

@ G4LLy

 

Dans ce cas le missile peut garder un avantage pour continuer sa course avec soit avec une autre tête chercheuse, soit avec une liaison de données avec l'avion tireur (ou une ou plusieurs autres sources) soit tout cela à la fois et lorsque les conditions le permettront, recommencera de nouveau le manège entre missile et DIRCM que je décrivais, mais cette fois avec moins de temps de réaction pour le DIRCM.

Si le missile déboule de derrière une cellule orageuse par exemple à moins d'une dizaine de kilomètres (puisque l'on parlait des conditions climatiques gênant l'acquisition du missile et/ou le travail du DIRCM) ça laisse très peut de temps au DIRCM et encore une fois surtout s'il y a un deuxième missile et que ces deux missiles cherchent à esquiver le pointage du laser.

 

Bien sûr tout ceci est purement théorique, mais cela montre bien que l'on est au début d'une nouvelle génération de missiles très efficaces. Les israeliens ont l'air d'explorer une piste très prometteuse si l'on en croit les dires de GASPARDM.

 

J'ai donc hâte de voir ce que concocte la France =D

Modifié le 4 juillet 2015 par Stratogogo

[g4lly]

L'éblouissement doit pouvoir être combattu en dotant un petit % des pixels du détecteur de filtre évitant cette éblouissement et permettant de se guider sur la source de cet éblouissement. Ou alors d'un détecteur annexe très faiblement sensible remplissant le même role. Pour le brouillage radar même chose, on doit pouvoir doter un antenne à balayage électronique de quelques modules récepteur très peu sensible pour se guider sur le brouilleur. 

Dans les deux technologies, éléctro-optique et radar il y a amplification du signal, il est peut être aussi possible de court circuiter  cette amplification pour éviter le brouillage.

 

Les technos de contre mesure a énergie dirigée visent a terme a detruire l'autodirecteur, en surchargeant purement et s'implement le senseur... de sorte que les liaison életronique claquent. En gros lui bruler la retine.

 

Autant c'est pas si simple de faire exploser un missile en vole avec un laser, autant il est assez facile et rapide de bruler un capteur CCD par exemple.

 

La parade c'est un guidage déporté, mais a longue distance c'est assez compliqué...

 

L'autre parade c'est que la cible n'est pas conscience du tout de l'arrivée du missile ...

 

Pour le leurrage c'est le meme probleme que dans la marine, on concois aujourd'hui non plus des éblouisseur ou des écran, mais de vrai leurre, que le missile meme doté d'autodirecteur complexe va prendre pour un avion, ce sont des leurre spectraux et autres leurres cinématique. Les exercices OTAN "Embow" valident ca régulierement avec la participation de la DGA et des industriel comme Lacroix.

[zack]

A oui, en plus le laser intercepte un missile, il se passe quoi s'il y en a deux ?

 

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C'est là ou je voulais en venir G4LLY, la question qui peut alors se poser est : Est-ce que les DIRCM peuvent être assez "agiles" pour agresser/détruire/éblouir l'autodirecteur d'un missile qui cherche à l'esquiver par des "bons de côté" ?

 

Oui le système L370-5 PRESIDENT-S russe serait capable d’intercepté plusieurs missiles simultanément voir vidéo ci-dessous.

 

 

https://youtu.be/jp2EbeBjpWc?t=10m20s

 

De plus les missiles AA ne font pas d'esquive c'est déjà assez dur comme ça, seul les missiles anti-navire peuvent se permettre ce luxe vu la faible vitesse relative de la cible.

 

 

 Pour le brouillage radar même chose, on doit pouvoir doter un antenne à balayage électronique de quelques modules récepteur très peu sensible pour se guider sur le brouilleur. 

 

La plupart des radars et missiles actif/semi actif en sont déjà capable sa s’appelle "Home On Jam", le problème est que le pilot n'a aucune idée de la distance de la cible il doit soit l'estimé ou alors la recevoir d'un tiers (AWACS, Station au sol, ... ).

 

Le problème avec ce mode est que le missile est en navigation proportionnelle "simple" (vitesse de rotation proportionnelle et distance estimé au lancement) d'où une trajectoire beaucoup moins optimisé et donc une porté moindre.

Modifié le 4 juillet 2015 par zack

[Stratogogo]

Merci pour le lien ZACK !

 

Je ne comprends pas le Russe, ils ont monté un tel système sur le MI-28?

Pour en revenir au F-35, est-ce applicable sur un avion ou est ce que c'est limité pour contrer un certain type de missile (ancienne génération) ?

[g4lly]

Merci pour le lien ZACK !

 

Je ne comprends pas le Russe, ils ont monté un tel système sur le MI-28?

Pour en revenir au F-35, est-ce applicable sur un avion ou est ce que c'est limité pour contrer un certain type de missile (ancienne génération) ?

 

Au contraire c'est destiné au missile de derniere génération, ceux qu'on a du mal a leurrer/éblouir avec les chaff classique, et oui c'est destiné a des avion rapide aussi.

 

Pour le moment les DIRCM cherche a boucher un trou qu'aucun autre systeme ne bouche, se faire engager a basse atltitude pas un manpads récent. Le temps de réaction est si court et la vitesse de l'avion modeste, que l'envoi de leurre pour créer un écran éblouissant n'est pas tres efficace, une fois l''écran crevé le missile retrouve la cible a peu pres la ou elle était et la raccroche facilement.

 

Avec les DIRCM on peut aveugler "durablement" le missile de sorte qu'il décroche tres tot - comme si on projetait l'écran au loin - et ne raccoche jamais.

 

Les bon client de ce genre de systeme sont les avion "VIP" genre présidentiel, les transport tactique ou stratégique qui doivent opérer depuis des terrain mal famé etc.

 

Bien sur l'autre bon client c'est l'engin qui doit opérer au dessus d'une grosse défense manpads, sans pouvoir prendre beaucoup d'altitude ou etre extrémement manoeuvrant, l'HdC et le client tout trouvé. Ensuite vient l'avion d'attaque, puis le jet standard.

 

En France le premier appareil a recevoir un DIRCM doit etre l'A400M mais le programme d'autoprotection semble tres en retard.

 

Les DIRCM datent des année 1960s ... le premier modele fonctionnel de 1966. http://www.northropgrumman.com/Capabilities/DIRCM/Pages/default.aspx?utm_source=PrintAd&utm_medium=Redirect&utm_campaign=LaserDIRCM_Redirect

 

[zack]

Merci pour le lien ZACK !

 

Je ne comprends pas le Russe, ils ont monté un tel système sur le MI-28?

Pour en revenir au F-35, est-ce applicable sur un avion ou est ce que c'est limité pour contrer un certain type de missile (ancienne génération) ?

 

De rien, il est actuellement en service sur quelques mi-8 du FSB, sur tout les Ka-50/52, sur Mi-26 et la généralisation des systèmes sur tout les plateforme est en cour avec des systèmes "plug and play".

 

 

 

Le Mi-28NM en seront équipé dans le furtur.

 

[Drakene]

Le F-35 bashing va bien en ce moment. Il faudrait distinguer combat canon -tournoyant- et combat WVR (mais qui peut également finir en dogfight), depuis 1991 la totalité des kills sur chasseurs ont été scorés avec missile et non au canon.

Lorsqu'il sera opérationnel, le F-35 sera plus furtif qu'un Rafale, aura des capteurs qui porteront plus loin et une fusion de données tout au moins équivalente, la chose qui lui manquerait ce serait un Mica IR.

En 1991 on se battait contre des avions qui avait une génération de retard.

Justement G4lly, si le missile fait des manœuvres d'esquive du rayon laser durant les 3-4 derniers kilomètres en faisant des petits bons de côtés de manière aléatoire, faut s'accrocher pour guider un laser sur son/ses autodirecteurs pas plus gros qu'un ballon de handball.

Evidemment le missile devra être très solide .... et le pilote devra avoir sacrément confiance en sa machine.

A oui, en plus le laser intercepte un missile, il se passe quoi s'il y en a deux ?

Actuellement on arrive à tirer sur une voiture roulant à 100km/h, à 20km de distance, d'un avion et détruire son motard sans rien toucher d'autre.

Donc à 4 bornes sur un missile seul au milieu des airs, cela ne devrait pas pauser trop de soucis.

C'est l'avantage du laser c'est qu'il n'y a rien de plus précis actuellement pour tirer sur de grandes distances (quel obus ou missile fait mieux ?)

Modifié le 5 juillet 2015 par Drakene

[judi]

Actuellement on arrive à tirer sur une voiture roulant à 100km/h, à 20km de distance, d'un avion et détruire son motard sans rien toucher d'autre.

Donc à 4 bornes sur un missile seul au milieu des airs, cela ne devrait pas pauser trop de soucis.

C'est l'avantage du laser c'est qu'il n'y a rien de plus précis actuellement pour tirer sur de grandes distances (quel obus ou missile fait mieux ?)

Le problème c'est qu'il faut que le missile fasse des "bons de côté" et j'aimerais bien voir un missile faire ça parce que sa vitesse sera réduite au fil du temps parce qu'il lui faudrait éventuellement un système de propulsion lui permettant de le faire, donc prendre du carburant sur le reste (pour le truc principal), donc réduire sa vitesse et sa portée. Au final, est-ce que cela ne serait pas trop compliqué au vu de la technologie actuelle ? 

[Rufus Shinra]

Le problème c'est qu'il faut que le missile fasse des "bons de côté" et j'aimerais bien voir un missile faire ça parce que sa vitesse sera réduite au fil du temps parce qu'il lui faudrait éventuellement un système de propulsion lui permettant de le faire, donc prendre du carburant sur le reste (pour le truc principal), donc réduire sa vitesse et sa portée. Au final, est-ce que cela ne serait pas trop compliqué au vu de la technologie actuelle ? 

Le missile peut faire des bonds de côté, il n'empêche que face à une arme qui frappe à la vitesse de la lumière...

Modifié le 5 juillet 2015 par Rufus Shinra

[2020]

En 1991 c etait a 100 vs 1 avec une génération de retard et aucune couverture radar ....

Courageux les pilotes irakien ! !

[Kiriyama]

Maintenant c'est les Occidentaux qui pourraient se retrouver en infériorité numérique avec en face des avions équivalents. 

[TarpTent]

Post paru sur le FB "Dans le cockpit" de l'Escadron de chasse 01.091 "Gascogne"

Pourquoi le poster ici ? Parce que beaucoup de choses y sont dites, et que c'est un parallèle intéressant avec les discussions des dernières pages sur ce fil.

"Le combat tournoyant est une pratique d'une autre ère, disent certains experts. Aujourd'hui, on se bat à distance par ondes interposées, signaux radar ou électroniques sur lesquels on braque nos armes, nos senseurs, pour éliminer l'hypothèse d'une rencontre fortuite. C'est beau, ces belles théories. Techniquement, c'est même vrai.

Sauf que la réalité du terrain au cours des dernières années, un théâtre complexe, mouvant, piégeux, a toujours impliqué une identification visuelle avant l'ouverture du feu. C'est pour cela que notre avion a un canon, l'instrument de l'ultime recours, quand la technologie est mise en échec par le savoir-faire, la malchance ou les circonstances. C'est pour cela aussi que nous nous entraînons à ce combat si humain, si charnel.

Ce n'est plus une lutte contre la machine, mais contre l'homme, talent contre talent, physique contre physique, courage contre courage, agressivité contre agressivité. C'est là que le pilote déploie toute sa science du pilotage, son instinct de chasseur. C'est là qu'il éprouve son entraînement et son mental.

Il faut réfléchir vite, dans les trois dimensions, reconnaître des schémas tactiques en un clin d’œil, comprendre les manœuvres adverses et appliquer une stratégie, s'adapter pour survivre. Il faut tenir physiquement sous l'effort, dans l'étau de l'accélération, les virages à taux constant, écrasants. Chaque degré d'arc est une lutte personnelle contre la pesanteur, contre la tête qui recule, les épaules qui s'affaissent, la cage thoracique qui s'enfonce, le cœur qui cogne fort, les paupières qui se ferment, les bras qui refusent de bouger.

Et pour un peu que tout soit pour de vrai, il faut maîtriser sa peur, juguler la panique, garder sous contrôle les instincts primaires capables de tuer pour ne garder que l'essentiel, ce carburant que maintient en vie et focalise l'esprit, toujours et encore.

Le combat tournoyant est une expérience intérieure, une rencontre avec soi-même, un défi contre ses propres limites.

Le combat, c'est la Chasse."

La source ici : https://www.facebook.com/EC1.91Gascogne/photos/a.674440072629408.1073741835.181489121924508/773541416052606/?type=1&permPage=1

(Merci Bruno pour le lien, c'est vrai que les photos sont superbes)

[Rufus Shinra]

Je viens d'aller sur le thread de KeyPub à propos de l'article... wow, c'est la guerre, là-bas ! *éclate de rire*

[pascal]

 

Maintenant c'est les Occidentaux qui pourraient se retrouver en infériorité numérique avec en face des avions équivalents.

 

vas-y Kiri lâche toi et livre nous le fond de ton analyse dont je te rappelle la donnée de base: "maintenant"

 

-cite-nous les pays

-les appareils

-les motivations politques pour arriver à un affrontement

[Picdelamirand-oil]

La Russie décide d'annexer l'Ukraine et mobilise toute son aviation pour appuyer l'opération. 2 jours après quand les alliés commencent à envisager de réagir, l'opération est terminée.

[Desty-N]

La Russie décide d'annexer l'Ukraine et mobilise toute son aviation pour appuyer l'opération. 2 jours après quand les alliés commencent à envisager de réagir, l'opération est terminée.

 

Si la Russie décide de mobiliser une partie importante de ses forces, j'ose croire que les services de renseignement occidentaux vont s'en rendre compte. Tu ne parles plus de quelques unités de forces spéciales, mais de plusieurs escadrilles, avec toute la logistique qui s'ensuit.

Cela devrait laisser plus de deux jours pour réagir.

 

Avec les nouveaux missiles qui se profilent à l'horizon il ne faut plus rien espérer de la maniabilité de l'avion aussi élevée soit-elle. Contre un missile propulsé en phase terminale capable de 60g aucun chasseur ne peut rivaliser. Il était possible par une manœuvre violante à l'approche d'un missile de faire décrocher l'autodirecteur du missile en outrepassant sa vitesse de balayage, ce sera mission impossible avec les autodirecteurs à balayage électronique ou les matrices haute définition à large champ. Et encore plus difficile avec un auto directeur tri mode ( radar, IR visible) comme celui du missile Stunner Israélien qui va êtres adapté pour le F35 et qui est proposé par Raytheon comme potentiel remplaçant de l'aim-120. Il va aussi êtres très difficile de faire correspondre le leurrage IR au leurrage radar rendant sont efficacité très aléatoire. 

On n'est plus au XX^e siècle mais au  XXI^e , les missiles foireux du Vietnam c'est fini, on va se rapprocher des 80 90% de succès affiché par un système comme Iron Dome rendant le combat rapproché plutôt improbable.

 

Il faut considérer le F35 comme  une batterie AA long porté, réseau-centrée, ultra mobile et furtive.

Je ne pensais pas que ma question sur l'agilité nécessaire pour échapper aux missiles allait susciter autant de débats, mais cela m'a permis d'apprendre pas mal de choses.

Néanmoins, il me semblait que dans ce domaine, une tactique classique consistait à utiliser des leurres, et à changer rapidement de position. L'objectif : perturber le missile, pour qu'il ne sache plus où viser, tout en évitant qu'il ne vise le dernier point qui lui apparaissait clairement. Le JSF ne pourra pas recourir à cette manœuvre.

 

Concernant le Stunner israélien, je verrais plutôt sa mise en service comme le nouvel épisode de l'éternelle bataille entre l'épée et le bouclier. Cependant il ne s'agit sans doute pas de la conclusion. Si Rafael a réussi à installer un auto directeur tri mode efficace, on peut raisonnablement supposer que d'autres finiront par y arriver. Peut-être pas tout de suite, mais d'ici quelques années (2020-25??) Et parmi ces nouveaux arrivants, je ne vois pas pourquoi, il n'y aurait que des partisans de l'occident.

Or, si le F-35 possède une certaine furtivité radar, il ne s'avère pas transparent à la lumière visible, et son volumineux moteur pose quelques soucis de signature IR.

Donc, le jour où le futur fleuron de l'Air Force se trouvera repéré par un missile doté d'un auto directeur radar/IR/ visible, il ne pourra compter que sur ses contre mesures. (Et son manque d'agilité, l’empêchera de les combiner avec une manœuvre d'évitement). Celles-ci auront intérêt, à s'avérer particulièrement efficaces. Comme je ne suis pas surement le seul à tenir ce raisonnement, je parierais que les israéliens planchent déjà sur des leurres tri-modes. 

Modifié le 5 juillet 2015 par Desty-N

[g4lly]

Quand tu vois les spec du Stunner sur wiki tu te marres quand meme ... j'ai l'impression que c'est le grand n'importe quoi, ou le diable se cache dans les détails... gros détail et gros diable.