Le F-35

[Picdelamirand-oil]

Je ne suis pas d'accord avec le 100%.

Tu es trop théorique et pas assez pratique: les commandes de vol d'un avion c'est assez complexe pour qu'il y ait au moins un bug qui passe les tests.

[FATac]

Si un bug passe les tests avec succès (enfin, si les tests échouent à le détecter), alors il n'y a aucune raison pour que d'autres ne les passent pas aussi et quand on le découvrira, ce sera nécessairement trop tard - genre au cours d'une enquête.

Pire ... ce bug peut aussi mettre le système dans un état instable, hors de la couverture des tests, ce qui peut révéler d'autres dysfonctionnements et courir à la catastrophe.

Dans le domaine du développement de système critiques, on ne peut/doit prendre en compte QUE ce qui est connu et prévu et aucun traitement ne doit avoir pour résultat de sortir des domaines spécifiés, sinon on court à la catastrophe.

[Picdelamirand-oil]

Si un bug passe les tests avec succès (enfin, si les tests échouent à le détecter), alors il n'y a aucune raison pour que d'autres ne les passent pas aussi et quand on le découvrira, ce sera nécessairement trop tard - genre au cours d'une enquête.

Pire ... ce bug peut aussi mettre le système dans un état instable, hors de la couverture des tests, ce qui peut révéler d'autres dysfonctionnements et courir à la catastrophe.

Dans le domaine du développement de système critiques, on ne peut/doit prendre en compte QUE ce qui est connu et prévu et aucun traitement ne doit avoir pour résultat de sortir des domaines spécifiés, sinon on court à la catastrophe.

Je me mettais dans l'hypothèse où on avait pas fait le développement du système critique convenablement, compte tenu de la réaction de web123

[Dany40]

Ca dépend de ce que tu mets dans le concept "échec technique des ingés de LM", mais a priori, non, il est d'autres scénarios que l'échec technique pur :

• disponibilité minable rendant toute anticipation tactique aléatoire
• spécifications respectées mais dépassées (genre radars multistatiques ou détection IR ruinant le concept de furtivité du bestiau)
• MADL fonctionnel mais non-porté sur d'autre plate-formes (F-22, Awacs, B-2, drônes, stations sol) et limitant drastiquement l'intérêt de communications furtives...
• hausse trop vive du $$ rendant les achats étrangers véritablement insupportables et/ou nouveaux retard et/ou démonstration de capacités très supérieures par la concurrence ruinant tout espoir d'économies d'échelles...

On doit pouvoir en trouver d'autres.

 

Oui on peut l'exprimer de cette façon et c'est exactement le point où la question de succès ou échec global  du programme se joue :

Je pense clairement que le F-35 sera finalement un outil comportant les capacités souhaitées par les militaires qui ont poussé à sa conception ... ces mêmes militaires qui insistent toujours aujourd'hui sur la nécessité vitale d'avoir cet avion pour l'avenir ...

Par contre, la question est de savoir si les capacités qu'ils ont considéré comme prioritaires, si la vision qu'ils ont du futur de la guerre aérienne en 2030 sont les bonnes !!! Si la Situation Awareness, la furtivité, la fusion de donnée et le combat missile BVR forment un package qui dominera dans les airs le package WVR, Maniablité et vitesse alors le F-35 régnera sur les airs (façon de parler) ... S'ils se sont trompés le F-35 sera en difficulté et il devra subir des modifications ....

 

[Picdelamirand-oil]

Oui on peut l'exprimer de cette façon et c'est exactement le point où la question de succès ou échec global  du programme se joue :

Je pense clairement que le F-35 sera finalement un outil comportant les capacités souhaitées par les militaires qui ont poussé à sa conception ... ces mêmes militaires qui insistent toujours aujourd'hui sur la nécessité vitale d'avoir cet avion pour l'avenir ...

Par contre, la question est de savoir si les capacités qu'ils ont considéré comme prioritaires, si la vision qu'ils ont du futur de la guerre aérienne en 2030 sont les bonnes !!! Si la Situation Awareness, la furtivité, la fusion de donnée et le combat missile BVR forment un package qui dominera dans les airs le package WVR, Maniablité et vitesse alors le F-35 régnera sur les airs (façon de parler) ... S'ils se sont trompés le F-35 sera en difficulté et il devra subir des modifications ....

 

Oui mais qu'est-ce qu'il donne contre le Rafale qui a un package Situation Awareness, brouillage intelligent SPECTRA, fusion de donnée, combat missile BVR et WVR, Maniablité et vitesse?

Modifié le 2 octobre 2015 par Picdelamirand-oil

[Dany40]

Pour illustrer avec des données ... je vous soumets un document de recherche ... Le sujet abordé est Le sujet central concernant le F-35 car il touche à son concept profond :

http://csbaonline.org/publications/2015/04/trends-in-air-to-air-combat-implications-for-future-air-superiority/

Trends in Air-to-Air Combat: Implications for Future Air Superiority

Le document de 2015 présente dans ses conclusions les 2 scénarios possibles :

By the mid-1960s, AAMs opened the possibility of achieving aerial victories without the need to close within visual range of a potential victim or the necessity of maneuvering into tight gun parameters. U.S. pilots quickly found that missiles designed to attack nonmaneuvering bombers at high altitude were much less effective than anticipated against maneuvering fighters at low altitude. These missile performance limitations were compounded by the lack of trustworthy means of positively identifying enemy aircraft BVR and the unreliability of early missile vacuum tube electronics. Despite these limitations, about 75 percent of U.S. aerial victories in Vietnam were achieved with missiles.

Accordingly, the USAF and Navy set about addressing the challenges of employing missiles against maneuvering targets, improving missile reliability, and, perhaps most importantly, developing robust means of identifying enemy aircraft at long range to fully leverage the ongoing improvements in sensor and weapon range. These efforts bore fruit during Operation Desert Storm, where a large fraction of coalition aerial victories were achieved BVR without a single incidence of fratricide. One of the key enablers of this performance was the advent of AWACS aircraft able to track both friendly and enemy aircraft as well as assist U.S. pilots in identifying their targets and positioning themselves for BVR kills. Aerial combat over the past two decades, though relatively rare, continues to demonstrate the importance of superior SA. The building blocks, however, of superior SA, information acquisition and information denial, seem to be increasingly associated with sensors, signature reduction, and networks. Looking forward, these changes have greatly increased the proportion of BVR engagements and likely reduced the utility of traditional fighter aircraft attributes, such as speed and maneuverability, in aerial combat. At the same time, they seem to have increased the importance of other attributes, shown in Table 6.

If the analysis presented above is correct, it is possible that the desirable attributes of future air-to-air platforms may be converging with those of long-range ISR/strike platforms, or that at least large aircraft with good low observable (LO) characteristics may be able to give a good account of themselves in aerial combat. If this is true, then a sixth-generation “fighter” may have a planform that is similar to a future “bomber” and may even be a modified version of a bomber airframe or the same aircraft with its payload optimized for the air-to-air mission. If this is correct, then the United States may be in position to save tens of billions of dollars in nonrecurring development costs by combining USAF and Navy future fighter development programs with each service’s long-range ISR/strike programs.

Finally, it is important to acknowledge that all of the foregoing discussion is based on certain assumptions plus analysis of past trends, and the future of aerial combat might continue to belong to fast, agile aircraft. The alternative vision of future aerial combat presented in Chapter 5 relies heavily on robust LoS data links to enable widely distributed aircraft to efficiently share information and act in concert to achieve superior SA and combat effectiveness. Should the links be degraded or denied, the concept put forward here would be difficult or impossible to implement. If this is the case, one could argue that the United States would be wise to continue to acquire stealthy fighters in any event. Current program of record plans ensure that both the USAF and Navy will acquire hundreds of stealthy fighters over the next fifteen to twenty years. These will remain in service for several decades more and constitute an automatic hedge against unforeseen technical developments that would render BVR combat less pervasive or the failure of other assumptions underlying this analysis. There are currently no relatively large, stealthy, tailless, subsonic aircraft in production for either service, so combat aircraft force structures will continue to be dominated by fighter-class aircraft for decades to come. Indeed, the serious investigation of the implications of this analysis would seem to be only the first step in a series that could lead to a true discontinuity in aerial combat, which could come to represent an important hedge against the possibility that the analysis presented in this paper is correct.

Voici la Bio de l'auteur :

John Stillion is a Senior Fellow at the Center for Strategic and Budgetary Assessments.
Dr. Stillion is a former U.S. Air Force officer, instructor navigator, and tactical aviator. He is a
Distinguished Graduate of Air Force ROTC, USAF Navigator Training, and RF-4C Tactical Aircrew
Training. He previously worked at the RAND Corporation where he led multi-disciplinary study
teams and analyzed a wide range of issues related to airpower and future warfare, including
air operations in urban environments and against elusive targets, airbase vulnerability, combat
aircrew skill acquisition and retention, tanker and airlift operations, aerial ISR, and fire support
to Special Operations Forces. During his time at RAND he received a number of awards for the
quality of his research. Prior to joining CSBA Dr. Stillion was a Senior Analyst in the aerospace
industry where he analyzed the cost-effectiveness of existing and possible future products as well
as the emerging demand for advanced capabilities and production techniques. Before that he led
a multi-disciplinary team of analysts and engineers at exploring advanced applications of stealthy
unmanned aircraft in future conflicts.

Modifié le 2 octobre 2015 par Dany40

[Dany40]

Oui mais qu'est-ce qu'il donne contre le Rafale qui a un package Situation Awareness, brouillage intelligent SPECTRA, fusion de donnée, combat missile BVR et WVR, Maniablité et vitesse?

Et bien le hasard fait bien les choses, le rapport que je viens de citer en parle mieux que moi  .... le souci est que maniabilité et vitesse se paient car ces facteurs obligent à faire des choix limitant d'autres capacités ...on ne peut pas être maniable et rapide sans sacrifier d'autres aspects. Le SPECTRA n'est pas une furtivité, le coût en carburant des manœuvres en zone de combat pour un avion maniable est nettement supérieur et pour la Situation Awareness + Fusion qui peut croire qu'un pod rajouté (qui augmente la signature radar massivement) par dessus une cellule d'avion conçue sans aucune notion prioritaire sur ces sujets peut avoir la même efficacité que des systèmes intégrés directement dans le corps d'un appareil prévu pour çà ???

Cela n'enlève rien au fait que ces systèmes vont doter le Rafale de capacités nouvelles efficaces ... et je dirais même vitales pour l'avenir selon la doctrine qui est derrière le F-35. Mais le Rafale paiera toujours le fait que sa structure devra toujours payer le prix d'une maniabilité et d'une vitesse "obligatoires" et qu'on ne peut pas changer son fusil d'épaule à ce point .... La France se dote d'un compromis intéressant, on parle beaucoup de la "médiocrité" du F-35 car polyvalent, restons dans ce cas cohérent et admettons que le Rafale se dirige vers un concept "mixte" où il intégre de la 5eme Gen partielle en sacrifiant certaines qualités 4eme Gen ... C'est un vrai 4.5 dans ce sens et rien ne dit que ce choix ne sera pas le meilleur !!! En effet si les USA sont capables de rectifier le F-35 ou changer de cap avec leur programme 6em Gen si les capacités de 5eme Gen totales sans compromis ne donnent pas satisfaction, la France par contre a bien raison de mettre le xxx entre 2 chaises ne se privant de fait de rien ... mais en acceptant d'être leader dans aucun des 2 aspects ...

[g4lly]

le souci est que maniabilité et vitesse se paient car ces facteurs obligent à faire des choix limitant d'autres capacités ...on ne peut pas être maniable et rapide sans sacrifier d'autres aspects.

Le F-22 démontre le contraire mais chutttttttttt...

Tout ce qu'il y devrait y avoir dans le F35 est déjà ops dans le F22, donc le client USAF sait exactement de quoi il retourne.

[Dany40]

Le F-22 démontre le contraire mais chutttttttttt...

Tout ce qu'il y devrait y avoir dans le F35 est déjà ops dans le F22, donc le client USAF sait exactement de quoi il retourne.

J'aimerais que ce soit vrai car j'avoue beaucoup aimer cet avion .... côté gueule en tout cas pas de doute par rapport au F-35 .....

Mais malheureusement ce n'est pas le cas ... le Raptor est loin d'avoir les mêmes talents que ceux prévus dans le F-35 en terme de Situation Awareness, fusion et liaison de données... et ces capacités sont la priorité n°1 des militaires qui réclament le JSF. Les raisons sont les mêmes ... la cellule du F-22 est optimisée pour les performances en terme de vitesse et maniabilité ... l'intégration de ses nouvelles capacités Air-Sol a été un plus, mais il ne peut pas adapter des capacités plus extrêmes comme un système complet de senseurs sur 360° équivalent à l'EOTS avec le MADL.

Là où je suis d'accord c'est qu'ils auraient pu choisir de faire un compromis sur le F-22 comme la France avec le Rafale ... ils auraient pu reprendre la cellule de l'avion et en réduire certaines capacités de vol pur (vitesse et maniabilité) pour ajouter les évolutions voulues .... Mais ce n'est pas la méthode US : N'oublions pas qu'ils ont un complexe militaro-industriel à faire tourner qui booste leur économie, qu'ils considèrent vitaux des projets comme le F-35 pour maintenir l'innovation et qu'ils ont aussi souhaité monter un programme devant détruire les capacités des concurrents mondiaux et raffermir la dépendance de leurs alliés vis à vis d'eux .... Car s'il n'y avait pas eu le F-35 auraient ils accepté de vendre le F-22 ??? NON !!! N'oublions pas que le F-22 est un peu le "bijou de la couronne" et que ses systèmes spécifiques sont une question de sécurité nationale pour Washington ....

Modifié le 2 octobre 2015 par Dany40

[g4lly]

Qu'est ce que le F22 a de moins que le F35?!!!!!!!!!!!!!

L'EOTS c'est juste une vieille optique lightning placée sous une baie a facette ... si c'est ca killer feature du F35 ils sont mal barré

Modifié le 3 octobre 2015 par g4lly

[web123]

Tu es trop théorique et pas assez pratique: les commandes de vol d'un avion c'est assez complexe pour qu'il y ait au moins un bug qui passe les tests.

Trop théorique ? Admettons.

Tu dis qu'au moindre truc non respecté, il y aura des morts. Tu n'y vas pas avec le dos de la cuillère.

Tu considères qu'un bug est forcément un bug qui mène à la catastrophe (édit : des morts). Je ne suis pas d'accord. On peut faire des choses sans être 100 % rigoureux et que ça marche. Qu'on soit clair, je ne dis pas que c'est à faire ni que ça se pardonne, je ne dis ABSOLUMENT PAS ÇA !

J'aimerais que ce soit vrai car j'avoue beaucoup aimer cet avion .... côté gueule en tout cas pas de doute par rapport au F-35 .....

Mais malheureusement ce n'est pas le cas ... le Raptor est loin d'avoir les mêmes talents que ceux prévus dans le F-35 en terme de Situation Awareness, fusion et liaison de données... et ces capacités sont la priorité n°1 des militaires qui réclament le JSF. Les raisons sont les mêmes ... la cellule du F-22 est optimisée pour les performances en terme de vitesse et maniabilité ... l'intégration de ses nouvelles capacités Air-Sol a été un plus, mais il ne peut pas adapter des capacités plus extrêmes comme un système complet de senseurs sur 360° équivalent à l'EOTS avec le MADL.

Là où je suis d'accord c'est qu'ils auraient pu choisir de faire un compromis sur le F-22 comme la France avec le Rafale ... ils auraient pu reprendre la cellule de l'avion et en réduire certaines capacités de vol pur (vitesse et maniabilité) pour ajouter les évolutions voulues .... Mais ce n'est pas la méthode US : N'oublions pas qu'ils ont un complexe militaro-industriel à faire tourner qui booste leur économie, qu'ils considèrent vitaux des projets comme le F-35 pour maintenir l'innovation et qu'ils ont aussi souhaité monter un programme devant détruire les capacités des concurrents mondiaux et raffermir la dépendance de leurs alliés vis à vis d'eux .... Car s'il n'y avait pas eu le F-35 auraient ils accepté de vendre le F-22 ??? NON !!! N'oublions pas que le F-22 est un peu le "bijou de la couronne" et que ses systèmes spécifiques sont une question de sécurité nationale pour Washington ....

Les USA sont si géniaux, le F-35 répond si parfaitement au cahier des charges (c'est toi qui le dit et répète), qu'on va finir par penser que le F-35 a été raté exprès (chez à l'achat et usage, mauvais rayon d'action, mauvais en dogfight, pas aussi bon que l'A10 qu'il remplace en support des troupes, etc).

Modifié le 3 octobre 2015 par web123

[Picdelamirand-oil]

Trop théorique ? Admettons.

Tu dis qu'au moindre truc non respecté, il y aura des morts. Tu n'y vas pas avec le dos de la cuillère.

Tu considères qu'un bug est forcément un bug qui mène à la catastrophe (édit : des morts). Je ne suis pas d'accord. On peut faire des choses sans être 100 % rigoureux et que ça marche.

Bien sûr que j'ai ce point de vue, mais parceque c'est une des définitions d'un logiciel critique.

[Gallium nitride]

Et bien le hasard fait bien les choses, le rapport que je viens de citer en parle mieux que moi  .... le souci est que maniabilité et vitesse se paient car ces facteurs obligent à faire des choix limitant d'autres capacités ...on ne peut pas être maniable et rapide sans sacrifier d'autres aspects. Le SPECTRA n'est pas une furtivité, le coût en carburant des manœuvres en zone de combat pour un avion maniable est nettement supérieur et pour la Situation Awareness + Fusion qui peut croire qu'un pod rajouté (qui augmente la signature radar massivement) par dessus une cellule d'avion conçue sans aucune notion prioritaire sur ces sujets peut avoir la même efficacité que des systèmes intégrés directement dans le corps d'un appareil prévu pour çà ???

Cela n'enlève rien au fait que ces systèmes vont doter le Rafale de capacités nouvelles efficaces ... et je dirais même vitales pour l'avenir selon la doctrine qui est derrière le F-35. Mais le Rafale paiera toujours le fait que sa structure devra toujours payer le prix d'une maniabilité et d'une vitesse "obligatoires" et qu'on ne peut pas changer son fusil d'épaule à ce point .... La France se dote d'un compromis intéressant, on parle beaucoup de la "médiocrité" du F-35 car polyvalent, restons dans ce cas cohérent et admettons que le Rafale se dirige vers un concept "mixte" où il intégre de la 5eme Gen partielle en sacrifiant certaines qualités 4eme Gen ... C'est un vrai 4.5 dans ce sens et rien ne dit que ce choix ne sera pas le meilleur !!! En effet si les USA sont capables de rectifier le F-35 ou changer de cap avec leur programme 6em Gen si les capacités de 5eme Gen totales sans compromis ne donnent pas satisfaction, la France par contre a bien raison de mettre le xxx entre 2 chaises ne se privant de fait de rien ... mais en acceptant d'être leader dans aucun des 2 aspects ...

J'aimerais que ce soit vrai car j'avoue beaucoup aimer cet avion .... côté gueule en tout cas pas de doute par rapport au F-35 .....

Mais malheureusement ce n'est pas le cas ... le Raptor est loin d'avoir les mêmes talents que ceux prévus dans le F-35 en terme de Situation Awareness, fusion et liaison de données... et ces capacités sont la priorité n°1 des militaires qui réclament le JSF. Les raisons sont les mêmes ... la cellule du F-22 est optimisée pour les performances en terme de vitesse et maniabilité ... l'intégration de ses nouvelles capacités Air-Sol a été un plus, mais il ne peut pas adapter des capacités plus extrêmes comme un système complet de senseurs sur 360° équivalent à l'EOTS avec le MADL.

Là où je suis d'accord c'est qu'ils auraient pu choisir de faire un compromis sur le F-22 comme la France avec le Rafale ... ils auraient pu reprendre la cellule de l'avion et en réduire certaines capacités de vol pur (vitesse et maniabilité) pour ajouter les évolutions voulues .... Mais ce n'est pas la méthode US : N'oublions pas qu'ils ont un complexe militaro-industriel à faire tourner qui booste leur économie, qu'ils considèrent vitaux des projets comme le F-35 pour maintenir l'innovation et qu'ils ont aussi souhaité monter un programme devant détruire les capacités des concurrents mondiaux et raffermir la dépendance de leurs alliés vis à vis d'eux .... Car s'il n'y avait pas eu le F-35 auraient ils accepté de vendre le F-22 ??? NON !!! N'oublions pas que le F-22 est un peu le "bijou de la couronne" et que ses systèmes spécifiques sont une question de sécurité nationale pour Washington .... La maniabilité et la vitesse sont et seront toujours des avantages majeurs offensifs comme défensifs, même pour des avions dédiés au strike.
Le compromis du F-35 dégrade volontairement ces deux aspects en faveur de la furtivité passive mais l'inverse n'est pas vrai pour un avion comme le Rafale par exemple, puisqu'on en parle.
Le choix de la cellule du Rafale est basé sur les acquis des productions précédentes (delta canard) mais pas seulement. Si on prends le temps de bien regarder, on se rend vite compte qu'il n'est plus un tube à cigare ailé posé sur des moteurs comme l'étaient ses ainés(et comme l'est encore l'EF, quoiqu'on en dise). L'intégration et la transition des formes est très poussée et la progression non linéaire des rayons de courbure ainsi que leurs successions sont étudiés pour limiter la SER ce qui en fait sans aucun doute le plus furtif des avions non passés à la serpe et cela sans compromis sur les qualités dynamiques. L'avenir nous dira qui a fait le bon choix.
D'autre part, il faut sortir définitivement du concept des générations qui n'est qu'un outil de diversion et étudier point par point chaque domaine:
 - Pour ce qui concerne l'électronique embarquée, il ne faut pas trop s'emporter (ou rêver pour les afficionados). Sur le F-35, la technologie des capteurs n'est pas supérieure à celle de ses contemporains(même en retrait provisoirement en ce qui concerne l'EOTS) elle est par contre beaucoup plus intégrée à la cellule mais cela sert uniquement la philosophie globale de forme, pas l'efficacité intrinsèque.
- Pour la fusion des données, là encore, rien d'extraordinaire, cela existe et fonctionne déjà très bien dans des systèmes d'arme aériens et navals (voire même terrestres?) en Europe, en Israel et probablement ailleurs.  
- La communication? A priori le MADL est un système de communication horizontal à courte portée dédié essentiellement aux tactiques "en meute" à 4 ou 8 appareils. Le reste des communications tactiques semble être conventionnel ou proche des solutions verticales SATCOM utilisées ou en passe d'être utilisées partout dans le monde donc là encore, pas de rupture technologique.
- La conception modulaire et l'évolutivité? Pareil, ce n'est pas une exclusivité et j'aurai même tendance à penser que ce ne sera pas le point fort du F-35 compte tenu des impératifs d'intégration.

 La maniabilité et la vitesse sont et seront toujours des avantages majeurs offensifs comme défensifs, même pour des avions dédiés au strike.
Le compromis du F-35 dégrade volontairement ces deux aspects en faveur de la furtivité passive mais l'inverse n'est pas vrai pour un avion comme le Rafale par exemple, puisqu'on en parle.
Le choix de la cellule du Rafale est basé sur les acquis des productions précédentes (delta canard) mais pas seulement. Si on prends le temps de bien regarder, on se rend  compte qu'il n'est plus un tube à cigare ailé posé sur des moteurs comme l'étaient ses ainés(et comme l'est encore l'EF, quoiqu'on en dise). L'intégration et la transition des formes est très poussée et la progression non linéaire des rayons de courbure ainsi que leurs successions sont étudiés pour limiter la SER ce qui en fait sans aucun doute le plus furtif des avions non passés à la serpe et cela sans compromis sur les qualités dynamiques. L'avenir nous dira qui a fait le bon choix.
D'autre part, il faut sortir définitivement du concept des générations qui n'est qu'un outil de diversion et étudier point par point chaque domaine:
 - Pour ce qui concerne l'électronique embarquée, il ne faut pas trop s'emporter (ou rêver pour les afficionados). Sur le F-35, la technologie des capteurs n'est pas supérieure à celle de ses contemporains(même en retrait provisoirement en ce qui concerne l'EOTS) elle est par contre beaucoup plus intégrée à la cellule mais cela sert uniquement la philosophie globale de forme, pas l'efficacité de détection.
- Pour la fusion des données, rien d'extraordinaire, cela existe et fonctionne déjà très bien dans des systèmes d'arme aériens et navals (voire même terrestres?) en Europe, en Israël et très probablement ailleurs.  
- La communication? A priori le MADL est un système de communication horizontal à courte portée dédié essentiellement aux tactiques "en meute" à 4 ou 8 appareils. Le reste des communications tactiques semble être conventionnel ou proche des solutions verticales SATCOM utilisées ou en passe d'être utilisées partout dans le monde donc, là encore, pas de rupture technologique.
- La conception modulaire et l'évolutivité? Pareil, ce n'est pas une exclusivité et j'aurai même tendance à penser que ce ne sera pas le point fort du F-35 compte tenu des impératifs d'intégration.

Que lui reste-t-il de si différent alors? Un avion pour la guerre de 2030? C'est dans un peu plus de 14 ans! C'est du futur proche! Et les F-15 viennent de rempiler jusqu'en 2040! La guerre du futur serait-elle repoussée?

Les militaires réclament le F-35? Pas tous apparemment, cet avion ne fait pas tant rêver que cela puisque l'USAF a beaucoup de mal à conserver ses pilotes: http://www.jqpublicblog.com/corporate-paralysis-strikes-air-force-as-fighter-pilots-bail-out/

Enfin bref, comme tout passionné de la chose volante, les productions "secrètes" US m'ont longtemps fait rêver mais en toute objectivité, compte tenu de ce que l'on sait maintenant de la réalité des choses, rien ne permet de surestimer ou surévaluer les productions actuelles US ou plutôt tout m'amène à penser qu'on est une fois de plus dans l'idéalisation des capacités de la bête.

 

 

Modifié le 3 octobre 2015 par Gallium nitride

[DEFA550]

Le document de 2015 présente dans ses conclusions les 2 scénarios possibles

"By the mid-1960s, AAMs opened the possibility of achieving aerial victories without the need to close within visual range of a potential victim or the necessity of maneuvering into tight gun parameters. U.S. pilots quickly found that missiles designed to attack nonmaneuvering bombers at high altitude were much less effective than anticipated against maneuvering fighters at low altitude. These missile performance limitations were compounded by the lack of trustworthy means of positively identifying enemy aircraft BVR and the unreliability of early missile vacuum tube electronics. Despite these limitations, about 75 percent of U.S. aerial victories in Vietnam were achieved with missiles."

On en revient donc aux mêmes principes qu'il y a 50 ans, bien que modernisés, en écartant d'office la possibilité que des éléments non anticipés viennent perturber le scénario idéal, quand bien même ces principes ont été mis en échec il y a 50 ans.

En substance, l'identification à longue distance n'a pas fait de progrès fulgurants (sauf sur le ... Rafale), l'efficacité des missiles se heurte maintenant aux contre-mesures plutôt qu'à leur propre fiabilité (et encore !), et finalement il faudrait accepter de perdre 25% des combats c'est à dire ceux qui ne seraient pas conclus à coups de missiles ?

Cette doctrine est polluée par une arrogance toute particulière. Que l'objectif à atteindre soit la victoire en BVR n'étonnera absolument personne tellement c'est évident. Mais ça n'excuse pas le fait de minimiser la possibilité qu'il y ait des échecs au point d'ignorer de les prendre en compte.

"La vulnérabilité de l’ennemi ne peut être forcée" (Sun Tzu)

[Stratogogo]

Une video intéressante. Je ne sais pas si elle a déjà été postée.

La vision sphérique sur un hélico. Ca doit être plutôt sympa avec de meilleurs capteurs.

Modifié le 3 octobre 2015 par Stratogogo

[Alexis]

Allez un petit épisode humoristique pour se détendre. 

Pentagon Sees F-35 Having Air Superiority For 30 Years

FORT WORTH — Le Joint Strike Fighter F-35 de Lockheed-Martin maintiendra son avance en supériorité aérienne contre n'importe qui d'autre pour les 20 à 30 ans à venir, en dépit d'efforts prononcés en matière de technologie de chasseurs en Chine, en Russie et ailleurs

 

[web123]

Bien sûr que j'ai ce point de vue, mais parceque c'est une des définitions d'un logiciel critique.

Je crois qu'on doit avoir globalement le même point de vue.

Tu penses que parce qu'un logiciel est critique il ne peut souffrir du moindre défaut ni même de la moindre faiblesse dans la démarche de sa conception/réalisation sinon on a (au moins) un bug et c'est une catastrophe. Tu penses qu'un bug d'un logiciel critique est forcément un bug critique qui aboutira à des morts. Or tous les bugs ne se valent pas. Par exemple un logiciel de commande de vol doit être temps-réel. Mais s'il ne l'est pas car on n'a pas tout validé dans tous les coins ? Ce n'est pas forcément une catastrophe.

Ne pas respecter les "règles de l'art" ce n'est pas forcément introduire un bug critique qui va aboutir à des morts, c'est diminuer son "assurance qualité", le taux de confiance qu'on peut avoir. Respecter les "règles de l'art" à seulement 90 %, ce n'est pas 100 % de chance d'avoir un bug critique, c'est avoir un taux de confiance plus faible, un risque, disons de 5 %, d'avoir un bug critique. Un risque de 5 % est inacceptable. Même si dans 95 % des cas on aboutit à un bon programme qui ne posera jamais de problème, s'il y a une chance sur vingt que le programme ne soit pas bon, c'est inacceptable de prendre ce risque. Tu dis qu'il y a 100 % de chance que le logiciel ne soit pas bon (bug critique), je ne suis pas d'accord avec ça, et évidemment que tu trouves ça inacceptable. Je pense qu'il n'y a pas 100 % de chance que le logiciel ne soit pas bon, mais je pense aussi que c'est inacceptable de prendre un tel risque.

Même en faisant tout suivant les "règles de l'art", il ne peut pas être écarter qu'il reste des bugs. Sur les Airbus A320 etc il y a 5 logiciels de commande de vol qui tournent en parallèle ! Si un logiciel n'est pas d'accord avec les autres, il est ignoré (c'est évidemment consigné pour analyse). 5 logiciels fait par des équipes différentes, parfois avec des langages de programmation différents. Pourquoi ? Pas parce que Airbus aurait peut-être été négligeant pour un ou plus des logiciels et ça serait un moyen pour compenser ? Cette hypothèse est inenvisageable. Le crash d'un chasseur est une catastrophe, le cash d'un A380 avec plus de 500 personnes est une catastrophe de catastrophe de catastrophe, au moins. Airbus se donne le maximum de garantit de ne pas avoir de problème. Ne pas faire comme Airbus, c-à-d avoir deux ceintures et les bretelles pour un pantalon trop serré, n'implique pas qu'en enlevant une ceinture on est sûr à 100 % que le pantalon va tomber sur les chaussures, mais seulement qu'il y a un peu plus de chance que ça arrive.

Modifié le 3 octobre 2015 par web123

[Picdelamirand-oil]

Même en faisant tout suivant les "règles de l'art", il ne peut pas être écarter qu'il reste des bugs.

Tout ce que tu dis est valable avec du logiciel classique , moi je parle de méthode formelle de développement. Un exemple est la méthode B

https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_B

D'un point de vue purement théorique, la méthode B est utilisée pour formaliser la spécification, en expliciter la conception et simplifier la conception du programme prouvé au moyen d'un générateur de code. L'utilisation de cet outil sert à prouver l'absence de bug là où des tests ne permettraient que de les mettre en évidence.

De cette manière, l'utilisateur final ou le commanditaire peut avoir une grande confiance dans le programme. Cette confiance est en particulier essentielle et obligatoire dans le secteur des transports, en particulier en aéronautique avec la norme DO-178B car la sécurité des usagers est primordiale.

B couvre la spécification, la conception par raffinements successifs, l'architecture en couches et la génération du code exécutable.

Je retarde un peu maintenant, il y a peut être des méthodes plus récentes qui sont appliquées.

 

[DEFA550]

Tu penses que parce qu'un logiciel est critique il ne peut souffrir du moindre défaut ni même de la moindre faiblesse dans la démarche de sa conception/réalisation sinon on a (au moins) un bug et c'est une catastrophe.

A contrario si on peut accepter un défaut alors la criticité n'est pas établie et on ne parle donc pas de logiciel critique.

A un moment donné il faut savoir ce que l'on veut.

[zx]

 

F-35 Conducts First External Weapons Release

http://www.defensenews.com/story/defense-news/blog/intercepts/2015/10/02/f-35-conducts-first-external-weapons-release/73223472/

 

Modifié le 3 octobre 2015 par zx

[Picdelamirand-oil]

 le souci est que maniabilité et vitesse se paient car ces facteurs obligent à faire des choix limitant d'autres capacités ...on ne peut pas être maniable et rapide sans sacrifier d'autres aspects. Le SPECTRA n'est pas une furtivité, le coût en carburant des manœuvres en zone de combat pour un avion maniable est nettement supérieur et pour la Situation Awareness + Fusion qui peut croire qu'un pod rajouté (qui augmente la signature radar massivement) par dessus une cellule d'avion conçue sans aucune notion prioritaire sur ces sujets peut avoir la même efficacité que des systèmes intégrés directement dans le corps d'un appareil prévu pour çà ???

 

Je pense que sur le Rafale la maniabilité et la vitesse n'ont aucunement obligé à sacrifier quoique ce soit. Tu dis que Spectra n'est pas une furtivité, d'abord tu n'en sais rien, les avis sont partagé sur ses capacités d'annulation active, ensuite la furtivité n'est pas un but opérationel, c'est un moyen d'atteindre le but opérationel qu'est la survivabilité. Et je pense que le Rafale avec Spectra, sa maniabilité sa vitesse et son combat WWR est au moins aussi survivable que le F-35 avec sa seule furtivité. Pour ce qui est de la Situation Awareness, de la fusion de donnée et du combat missile BVR, pour moi il sont à égalité car on ne doit pas comparer le F-35 futur (quand il sera apte au combat) avec le Rafale actuel mais avec le Rafale futur de la même époque.

[Kovy]

Qu'est ce que le F22 a de moins que le F35?!!!!!!!!!!!!!

Une architecture informatique moderne et évolutive.

[Patrick]

Une architecture informatique moderne et évolutive.

Sauf que vu qu'elle n'a pas encore du évoluer, on en sait rien non plus. Pour l'heure le souci c'est surtout de la faire marcher correctement et de chasser les bugs, et ça n'est déjà pas une partie de plaisir.

[g4lly]

Une architecture informatique moderne et évolutive.

Effectivement l'informatique est nécessairement plus moderne les capteurs aussi normalement, néamoins les fonctionnalité sont les meme. D'ailleurs on connait peu l'étendu des capacité du F22. N'étant pas exportable les US ne communique pas sur les détails, néammoins il semble que la suite ESM ECM semble "terrific", que la veille IR 360° fonctionne bien, que les communication intra patrouille très haut débit soit pas là pour faire joli etc. etc.

En pratique le F35 n'apporte pas de capacité supplémentaire ici. Certes certaines capacité seront peut être de meilleure qualité dans le F-35 mais a priori ce sera les mêmes que celles du F-22 juste "améliorée".

En gros pour moi il n'y a pas de bond générationnel entre le F-22 et le F-35, alors même que le F22 ne bénéficie des upgrade prévu qu'a minima...

A mon sens le F35 c'est la Dacia du team F22.

Modifié le 3 octobre 2015 par g4lly

[Picdelamirand-oil]

A mon sens le F35 c'est la Dacia du team F22.

C'est méchant pour Dacia.