Le F-35

[FATac]

Il y a 3 heures , Dany40 said:

De la même manière, le procès en manque de maniabilité du F-35 est d'une grande incohérence : Les militaires US expliquent clairement que les 10 ans d'utilisation, de tests et d'exercices sur le F-22 Raptor ont démontré une chose claire : JAMAIS la super-manœuvrabilité n'a été utile pour obtenir la victoire en combat aérien ... cette caractéristique est donc INUTILE et c'est la grande erreur (le côté rétro héritage de l'époque guerre froide dirons nous) du programme Raptor qui a été une des choses à rectifier dans le F-35.

Pour accentuer cette réalité, ce fait venant de l'exercice réel de la guerre, je rappelle que la grande majorité des actions extérieures US depuis plusieurs décennies sont menées principalement par son aéronavale. Le F-14 puis le F-18 sont grandement impliqués dans tous les conflits où l'armée US doit démontrer sa capacité de supériorité depuis les années 1990 ... et cela va vous paraitre dingue mais ces 2 modèles ne sont pas des avions super-manœuvrables et ils remplissent sans souci leurs missions !! Le F-35 possède une maniabilité supérieure au F-18 il va donc apporter un bonus d'agilité à toute l'aéronavale US, mais sans aller dans les excès des F-16 et F-22 qui n'ont aucun intérêt en combat.

D'ailleurs, l'histoire de l'interview du secrétaire de la Navy qui annoncé que le F-35 serait le "dernier avion piloté de la Navy" est un exemple marquant d'orientation des faits rappelant le scandaleux article F-16 vs F-35 : Beaucoup ont sous entendu que la Navy "ne voulait pas vraiment" du F-35 et qu'il étaient "impatients" de passer au "tout drone" ... pendant un temps j'y ai même cru (les querelles de doctrine çà existe) puis j'ai lu  des paroles "oubliés" de Mabus sur ce sujet. il dit très clairement que la Navy n'est pas frileuse vis à vis du F-35, et que "quelque soit les qualités de cet appareil" la Navy vit son avenir dans le drone ... Quand on se rappelle que le F-35 est une plateforme de collaboration "avion-drone" de plus en plus mise en avant on peut aussi penser que la Navy n'a plus besoin de penser à d'autres avions puisque le F-35 sera parfait par rapport à son besoin...

Pour l'USAF, si le F-16 qui est un héritage du passé conçu pour une agilité extrême est encore impliqué régulièrement dans les actions US, on oublie aussi que le F-15 prend aussi grandement sa part et lui aussi est loin d'être un super acrobate des airs ... le F-35 possède une agilité supérieure au F-15 proposant une alternative "à mi-chemin" à l'USAF entre son F-16 et son F-15 : Plus agile qu'un F-15 et portant 3X plus de charges offensives qu'un F-16 avec +30% d'autonomie en zone de combat que ce dernier.

Je voudrais juste remettre quelques éléments en perspective.

Que, lors de combats aériens simulés entre un chasseur furtif et doté de moyens de détection avancés et des chasseurs de la génération précédente et moins richement dotés en moyens électroniques ou en puissance installée, le chasseur le plus avancé n'ait pas eu besoin de faire appel à sa "super-manoeuvrabilité", c'est bien la moindre des choses !!

Le F-22 est censé être quasi indétectable par ses devanciers et pouvoir les détruire avant même d'être vu. Dans ce concept, on pourrait même faire un avion incapable de tournée, ou aux capacités manoeuvrières de MiG 25, cela ne changerait pas la donne. Mais pourquoi donc avoir exigé de lui qu'il soit super-manoeuvrant ?

On peut donc croire que "l'après" a été envisagé. Les "artistes conceptuels" du Pentagone et de Lockheed Martin ont peut être entrevu les limites de la furtivité ainsi que le risque de l'adoption massive de celle-ci, ce qui égalise finalement les chances, ramenant ainsi le combat entre appareils de même rang technologique à ce qui sera un dog-fight de 5e Génération. Et dans ce contexte, les surfaces de manoeuvre largement dimensionnée ainsi que les artifices de poussée vectorielle vont reprendre tout leur sens. Ils sont inutiles pour affronter du L-139, probablement pas pour lutter contre un futur T-50 ou FC-31 - et on ne remettra pas le Rafale sur le tapis tant que les confrontations passées n'auront pas été dépouillées de manière objectives.

Sauf que comme les F-22 ne pourront jamais lutter en nombre contre les appareils évoqués, il faudra bien que le F-35 s'y colle. Et là, je crains que beaucoup ne s'attendent à une déconvenue fort désagréable. Tant que ce n'est pas simulé, évoqué, arrivé, on ne peut rien en conclure, mais cette angoisse est bien là pour le moment car le F-35 n'a rien montré de franchement positif dans ce domaine - mais tout n'y est pas négatif pour autant, il est juste en retrait sur les attentes de certains.

Pour les comparaisons F-35/F-18, attention à considérer les bonnes générations d'appareil : si le Super-Hornet est réputé un peu pataud, son prédécesseur, bien plus léger, est agile comme une guêpe (pas un frelon, dommage). Que le F-35 arrive au niveau des F-18 A/B/C/D et ce sera un dogfighter remarquable.

Enfin, j'ai peur que tu ne sous-estime les capacités d'emport du F-16 et que tu ne sur-estimes celle du F-35.

Modifié le 18 décembre 2015 par FATac
orthographe et corrections automatiques intempestives

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures , Dany40 said:

Mais gardons en tête aussi qu'il s'agit aussi d'un très compétent et très expérimenté fabriquant d'armes et que ce sont les mêmes ingénieurs ayant fait le F-22 qui sont sur le F-35. Ils ont géré des compromis et ils ont fait des choix en accord avec les priorités des militaires US, et l'agilité en est un exemple flagrant, mais si ce programme a couté si monstrueusement cher c'est aussi, ne l'oublions pas, que c'est la plus gigantesque modernisation militaire depuis très très très longtemps !! il s'agit pour les USA de mettre au cimetière TOUS leurs avions de combat (F-15, F-16, F-18, A-10, Harrier) et de ne garder que le "cousin" F-22 et ainsi mettre en place une nouvelle norme technologique. On parle du renouvellement quais complet de la plus grande force aérienne militaire au monde ..

Indécrottable, j'abandonne.

[rendbo]

Il y a 15 heures , Boule75 said:

Quand on voit au Yemen des missiles sol-sol qui déciment des bases entières en dépit de batteries Patriot, d'une part, de l'artillerie à très longue portée, l'empreinte logistique apparemment nécessaire au F-35 et le prix de ce dernier, ça remet quand même lourdement en cause l'idée d'utiliser cet avion au plus près du front et, partant, l'intérêt d'en user sur les "terrains sommaires" envisagés ici.

[...]

 

Il y a 14 heures , Bat said:

Il faut distinguer deux choses:

[...]

-La nécessité des bases avancées: en fait, comme je l'ai dit, depuis 1991, les Marines n'ont à ma connaissance strictement jamais opéré (en opérations réelles) depuis une base avancée de première ligne. La situation la plus proche de ce cas de figure, c'est Bagram ou d'autres bases en Afghanistan, exposées du fait d'un ennemi fondu dans la population, mais qui étaient des monstres logistiques (et financiers) avec un niveau d'équipement délirant: hangars climatisés, liaisons satellite haut débit, supermarchés et salles de sport, et j'en passe. Si c'est ce qu'envisage l'USMC/les forces armées américaines pour les 50 prochaines années, au lieu d'opérer des F-35 depuis des terrains en treillis métallique aménagés en 12h sur un champ de bataille fraîchement conquis, ça ne devrait pas poser de véritable problème. Comme je le dis: c'est une question de doctrine plus qu'autre chose. Les USA envisagent-ils une guerre dans un cadre différent, façon Okinawa 1945?J'ai l'impression que le mouvement est plutôt inverse: se bunkériser dans des positions préparées à l'avance et frapper à très longue portée grâce aux munitions guidées et à la furtivité. Mieux: ils essaient même d'opérer autant que possible certains appareils depuis les USA (pour les B-52, B-1, B-2, et s'ils sont cohérents je dirais pour le futur "B-3") au lieu d'avoir à négocier des bases coûteuses et vulnérables à des alliés pas toujours fiables.

[...]

Peut être que nous ne pigeons pas non plus tout, ou tous de la même façon, ce que peut être un "austere field".

Avant de vous lire, c'était pour moi un terrain de déroutement ou de rechargement en première ligne, voire un terrain tactique avancé. Mais dans tous les cas ce serait un terrain jetable, pas une FOB (c'est bien le terme ?). Mes exemples seraient les suivants :

* deux F35 doivent effectuer un raid longue distance. Ils se posent en terrain ami sommairement aménagé, et repartent le lendemain tout rechargé avec un équipage reposé ou tout neuf, et ont une capacité inattendu qui lui donnera l'avantage : l'ennemi s'attendait  détecter les KC135 et autres organes de multiplication de force, il ne voit rien venir et est cueilli à la fraiche. le terrain et son état sont secondaire par rapport au gain tactique.

 * un F35 est endommagé au combat, et ne peut rejoindre sa base. heureusement un austere field a été prévu à faible distance, permettant de réparer l'essentiel et de ne pas perdre un zinc à 240 millions de dollars, et d'économiser en SAR et autre CSAR. Encore une fois que le terrain soit éclaté après le passage de l'avion est un moindre mal.

* un F35 rentre à la base pur recharger, mais une situation tactique inattendue se présente, et nécessite qu'il reparte tout de suite sur zone avec armement et full fuel. Les austère field prépositionné lui permettent de faire ce qu'il a besoin et de repartir au front de suite pour gérer.

Dans les 3 cas ces exemples sont courants dans certains pays et certaines doctrines, et c'est d'ailleurs l'un des points clef de la communication du gripen (souvenez vous du clip de Saab "we are gripen pilot".

[MoX]

Il y a 2 heures , FATac said:

On peut donc croire que "l'après" a été envisagé. Les "artistes conceptuels" du Pentagone et de Lockheed Martin ont peut être entrevu les limites de la furtivité ainsi que le risque de l'adoption massive de celle-ci, ce qui égalise finalement les chances, ramenant ainsi le combat entre appareils de même rang technologique à ce qui sera un dog-fight de 5e Génération. Et dans ce contexte, les surfaces de manoeuvre largement dimensionnée ainsi que les artifices de poussée vectorielle vont reprendre tout leur sens. Ils sont inutiles pour affronter du L-139, probablement pas pour lutter contre un futur T-50 ou FC-31 - et on ne remettra pas le Rafale sur le tapis tant que les confrontations passées n'auront pas été dépouillées de manière objectives.

C'est grosso-modo ce que j'ai souvent lu comme approche soviétique pour les exigences relatives au programme PAK-FA

- Détection retardée, environnement EM impropre à la détection et / ou cible furtive
- Vitesse d'évolution plus rapide des acteurs

Conclusion => finition en proche BVR / Dog. 

[Kineto]

 

Après la question (et c'est une vrai question pour moi, pas une figure rhétorique), c'est est ce que les viseur de casque + les senseur à 360° + fusion de données + les missile hyper manœuvrant (et ce que j'oublie ou ne connais pas) ne rendent pas obsolète le bon vieux dog-fight canon / fox2 pour le combat WVR ?

[Boule75]

il y a 6 minutes, Kineto said:

 

Après la question (et c'est une vrai question pour moi, pas une figure rhétorique), c'est est ce que les viseur de casque + les senseur à 360° + fusion de données + les missile hyper manœuvrant (et ce que j'oublie ou ne connais pas) ne rendent pas obsolète le bon vieux dog-fight canon / fox2 pour le combat WVR ?

Si, ça, peut être, pour la désignation.

Mais pour l'esquive ? J'avais dans l'idée qu'un paquet de missiles pouvaient s'esquiver si le pilote était entrainé, informé et l'avion manoeuvrant, et que l'agilité renforçait l'efficacité des leurres, par exemple.

 

[kalligator]

que se passe t il on est vendredi pourtant.

dany40 aurais tu abuse du liquide martini au shaker ou a la cuiller ?

Les affrontements bwr de ces 20 dernieres annees ne sont absolument pas representatifs du futur. Mig29a contre awacs et f15 c est clair que c etait facile.

oppposer un jsf contre mig ou su 35 ou pire t5o ou j31 sera une autre histoire.

la maniabilite risque de revenir en force.

dsi mag parlait du jsf comme de l avion qui pourrait mettre fin a la superiorite aerienne des pays qui l acheteront

 

[Gallium nitride]

Il y a 8 heures , Dany40 said:

- Se doter du F-35 c'est aussi se placer de fait sous le parapluie militaire US ... en incarnant la coopération plus étroite dans un système d'armes commun. La grande faillite de la défense européenne et les menaces nouvelles et proches (Russie et Chine) poussent naturellement les nations à rechercher la couverture US comme à la grande époque de la guerre froide. Réaffirmer une collaboration plus étroite c'est un message destiné à la Maison Blanche mais aussi aux potentielles futures menaces.

Sauf que le parapluie ne s'ouvre pas à la première goutte, c'est uniquement selon son intérêt... et la défense européenne ne peut pas être en faillite, elle n'existe pas.

Pour en revenir au sujet, aujourd'hui s'achève un exercice visant à accorder les violons en vue d'un prochain concert (hypothétique) à l'aide des instruments les plus pointus de chaque force en présence...et le F-35 n'en faisait pas partie. De fait, c'est donc un appareil du futur... mais rien ne permet encore de dire qu'il a de l'avenir.
Ensuite, à moins de faire partie de l'équipe de promotion, je ne vois pas un grand intérêt à commenter la moindre info le concernant, encore moins à ressasser la liturgie pleine de dévotion sortie du livre de messe de chez LM.  Es-tu ce fameux potache au vert missel?
 Ici comme ailleurs, il y a ceux qui espèrent, ceux qui doutent et chacun a son avis sur l'oiseau mais cela reste un avis, qu'il soit positif ou négatif.

Modifié le 18 décembre 2015 par Gallium nitride

[g4lly]

5 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Indécrottable, j'abandonne.

C'est toujours compliqué avec les endoctrinés ...

Le F-35A a besoin de quelle distance pour décoller en roulant?

[g4lly]

C'est quoi la longueur de piste nécessaire a un F35-A?

Parce que si c'est pour faire un pit stop au cul d'un C130 ... il aura bien fallu que le C130 se pose ... et que donc la piste soit pas si courte qu'un F35 ne puisse s'y poser en roulant!

Franchement a par le cas de la FOB très avancé, sans piste du tout et donc seulement ravitaillé par camion, j'ai toujours du mal a voir ou le F35B pourrait être décisif a terre.

Le seul cas que je vois un peu c'est une piste endommagé par l'ennemi qui réduirait la capacité de roulage pendant quelques heure. Mais normalement ce genre de piste troué ca se remet justement en état en quelques heures, de plus en urgence les jet peuvent bien décoller de n'importe quel bout de bitume, meme du parking s'il faut et qu'il est assez long.

A mon sens le seul réel intérêt du B c'est de décoller un bateau... a terre l'atterrissage vertical c'est plus pour le folklore.

D'ailleurs les anglais ont annoncé il y a longtemp déjà qu'il utiliserait essentiellement les "short rolling" landing et take off ... et probablement pas de manœuvre verticale.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure , g4lly said:

C'est toujours compliqué avec les endoctrinés ...

Le F-35A a besoin de quelle distance pour décoller en roulant?

Citation

The F-35 was designed to operate with a blueprint of an 8,000-foot runway,” he said. “No additional runway length is being considered.” He said the plane is easier to stop and to land than an F-16.

http://www.burlingtonfreepress.com/apps/pbcs.dll/article?AID=2013309200019&template=artiphone

[Gallium nitride]

Il y a 1 heure , g4lly said:

C'est toujours compliqué avec les endoctrinés ...

Le F-35A a besoin de quelle distance pour décoller en roulant?

Selon l'altitude, la charge et la température, je dirais entre 800m et 2000m. Les petits moignons d'aile, ça aide pour le B mais ça ne fait sans doute pas briller le A dans ce domaine.

Edit: indication plus précise de PIc entre temps: on est plus près des 2500m max mais entre les objectifs initiaux du design et ce qui a été constaté ensuite, il y a déjà des écarts significatifs donc cela peut être encore au-delà.

Modifié le 18 décembre 2015 par Gallium nitride

[rendbo]

il y a 32 minutes, g4lly said:

A mon sens le seul réel intérêt du B c'est de décoller un bateau... a terre l'atterrissage vertical c'est plus pour le folklore.

avec un F35 tu peux faire ça !!

 

[g4lly]

13 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

http://www.burlingtonfreepress.com/apps/pbcs.dll/article?AID=2013309200019&template=artiphone

Je me demandais parce que les norvégien opérent souvent leur F16 sur des pistes de 800m, pistes qui doivent etre assez souvent dispos de par le monde. 2500m c'est tout de suite plus compliqué pour juste un petit pit stop.

Le B qui se pose short dans 200m aurait donc un petit interet de ce coté la.

[Boule75]

Chez Eric Palmer, on parle aussi de 8000 pieds minimum suite à audition au parlement australien.

Citation

Runway Requirements. Sufficient runway length is required to ensure the safety of pilots
operating the F-35A. The key safety consideration is the reaction time which a pilot has
available to abort a take-off and safely stop the aircraft within the runway length.
Considerations used to calculate the safety margin include runway length, whether
afterburners are used to accelerate the aircraft to take-off speed faster, and the weather. The F-
35A requires a minimum runway length of 8,000 feet to safely operate. At RAAF Base
Williamtown, because there is no two-seat version of the F-35A to allow trainee pilots to
practice under direction supervision, a runway length of 10,000 feet is required to provide
trainee pilots with an additional safety margin compared to that afforded to experienced
pilots. Further, a 10,000 foot runway is required at RAAF Base Williamtown to support Air
Force’s strategy for noise mitigation.

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure , g4lly said:

Je me demandais parce que les norvégien opérent souvent leur F16 sur des pistes de 800m, pistes qui doivent etre assez souvent dispos de par le monde. 2500m c'est tout de suite plus compliqué pour juste un petit pit stop.

Le B qui se pose short dans 200m aurait donc un petit interet de ce coté la.

Ils disent que le F-35 est plus facile que le F-16 pour stopper et atterir, mais curieusement ils ne parlent pas du décollage. Dans les KP il n'y a que le B qui a une exigence (550 pieds pour décoller).

[Dany40]

Il y a 16 heures , FATac said:

Je voudrais juste remettre quelques éléments en perspective.

Que, lors de combats aériens simulés entre un chasseur furtif et doté de moyens de détection avancés et des chasseurs de la génération précédente et moins richement dotés en moyens électroniques ou en puissance installée, le chasseur le plus avancé n'ait pas eu besoin de faire appel à sa "super-manoeuvrabilité", c'est bien la moindre des choses !!

Le F-22 est censé être quasi indétectable par ses devanciers et pouvoir les détruire avant même d'être vu. Dans ce concept, on pourrait même faire un avion incapable de tournée, ou aux capacités manoeuvrières de MiG 25, cela ne changerait pas la donne. Mais pourquoi donc avoir exigé de lui qu'il soit super-manoeuvrant ?

On peut donc croire que "l'après" a été envisagé. Les "artistes conceptuels" du Pentagone et de Lockheed Martin ont peut être entrevu les limites de la furtivité ainsi que le risque de l'adoption massive de celle-ci, ce qui égalise finalement les chances, ramenant ainsi le combat entre appareils de même rang technologique à ce qui sera un dog-fight de 5e Génération. Et dans ce contexte, les surfaces de manoeuvre largement dimensionnée ainsi que les artifices de poussée vectorielle vont reprendre tout leur sens. Ils sont inutiles pour affronter du L-139, probablement pas pour lutter contre un futur T-50 ou FC-31 - et on ne remettra pas le Rafale sur le tapis tant que les confrontations passées n'auront pas été dépouillées de manière objectives.

Sauf que comme les F-22 ne pourront jamais lutter en nombre contre les appareils évoqués, il faudra bien que le F-35 s'y colle. Et là, je crains que beaucoup ne s'attendent à une déconvenue fort désagréable. Tant que ce n'est pas simulé, évoqué, arrivé, on ne peut rien en conclure, mais cette angoisse est bien là pour le moment car le F-35 n'a rien montré de franchement positif dans ce domaine - mais tout n'y est pas négatif pour autant, il est juste en retrait sur les attentes de certains.

Pour les comparaisons F-35/F-18, attention à considérer les bonnes générations d'appareil : si le Super-Hornet est réputé un peu pataud, son prédécesseur, bien plus léger, est agile comme une guêpe (pas un frelon, dommage). Que le F-35 arrive au niveau des F-18 A/B/C/D et ce sera un dogfighter remarquable.

Enfin, j'ai peur que tu ne sous-estime les capacités d'emport du F-16 et que tu ne sur-estimes celle du F-35.

Concernant les capacités comparées du F-16 et du F-35 je me contente de citer le pilote norvégien qui s'occupe du F-35 pour son pays et qui est un vétéran sur F-16.

Concernant la version oui je suis d'accord ... je parle en effet du Super Hornet qui a été conçu comme une réadaptation du Hornet à la nouvelle donne des actions extérieures à mener par l'aéronavale US ... et qui malgré une agilité inférieure au Hornet est toujours considéré comme une appareil efficace aujourd'hui :

http://fas.org/man/dod-101/sys/ac/docs/990414-ART-Super-Hornet.htm

The F/A-18E/F Super Hornet: A Test Pilot Dispels The Myths

Concernant les limites des tests en exercice du F-22 je tombe d'accord avec vous ... mais si les décideurs de l'USAF parlent du F-22 cela ne veut pas dire qu'ils ne se sont pas appuyés sur d'autres rapports d'exercices et d'opérations réelles effectués par d'autres appareils, je pense en particulier aux F-16 et leur longue histoire opérationnelle. Les carractériques du Super Hornet sont d'ailleurs aussi intéressantes (casque hi-tech, senseurs, survivabilité) car elles se retrouvent accentuées dans le F-35.

Le pourquoi de la super-manœuvrabilité du F-22 est une bonne question ... surtout qu'aujourd'hui elle est ciblée comme un "avantage" inutile... mais rappelons nous que le programme Raptor date de la guerre froide et qu'il correspond à la vision de l'époque.

Je comprends et j'accepte très bien qu'on émette des doutes sur cette approche assumée des militaires US consistant à dire que le fait de voir avant d'être vu (senseurs+furtivité) donne un avantage supérieur à la maniabilité en combat Air-Air ... mais que ce soit clair c'est une approche assumée et qui se renforce de plus en plus encore aujourd'hui.

Concernant le duel entre les 2 approches de ce que va être la guerre aérienne de demain ... disons T-50 contre F-35 ... c'est un sujet qui dépasse le cas des avions en question car il s'agit de stratégie autant que de tactique. Il s'agit de regarder les effectifs déployables, les types de conflit, le contexte militaire (matériels aériens, terrestres, navals des 2 camps) et les objectifs à tenir. Et dans la vision que j'ai de la guerre de demain (horizon 2030) je paries personnellement beaucoup plus sur les 2200 F-35 que sur les 500 T-50 pour une multitude de raisons (armes à énergie dirigée, hyper vélocité, cyber-guerre, réseaux de données+intelligence artificielle, armadas de drones etc...)

Il y a 10 heures , g4lly said:

C'est quoi la longueur de piste nécessaire a un F35-A?

Parce que si c'est pour faire un pit stop au cul d'un C130 ... il aura bien fallu que le C130 se pose ... et que donc la piste soit pas si courte qu'un F35 ne puisse s'y poser en roulant!

Franchement a par le cas de la FOB très avancé, sans piste du tout et donc seulement ravitaillé par camion, j'ai toujours du mal a voir ou le F35B pourrait être décisif a terre.

Le seul cas que je vois un peu c'est une piste endommagé par l'ennemi qui réduirait la capacité de roulage pendant quelques heure. Mais normalement ce genre de piste troué ca se remet justement en état en quelques heures, de plus en urgence les jet peuvent bien décoller de n'importe quel bout de bitume, meme du parking s'il faut et qu'il est assez long.

A mon sens le seul réel intérêt du B c'est de décoller un bateau... a terre l'atterrissage vertical c'est plus pour le folklore.

D'ailleurs les anglais ont annoncé il y a longtemp déjà qu'il utiliserait essentiellement les "short rolling" landing et take off ... et probablement pas de manœuvre verticale.

Je vous rejoins sur le fait qu'il y a clairement une vision prioritaire de l'utilisation du F-35B depuis des navires adaptés ... si on y regarde de près on se rend compte que les acheteurs du F-35B développent ou achètent ce type de navires en parallèle (Japon, Royaume Uni et jusqu'à il y a peu Australie).

[Dany40]

Il y a 11 heures , Gallium nitride said:

Sauf que le parapluie ne s'ouvre pas à la première goutte, c'est uniquement selon son intérêt... et la défense européenne ne peut pas être en faillite, elle n'existe pas.

Pour en revenir au sujet, aujourd'hui s'achève un exercice visant à accorder les violons en vue d'un prochain concert (hypothétique) à l'aide des instruments les plus pointus de chaque force en présence...et le F-35 n'en faisait pas partie. De fait, c'est donc un appareil du futur... mais rien ne permet encore de dire qu'il a de l'avenir.
Ensuite, à moins de faire partie de l'équipe de promotion, je ne vois pas un grand intérêt à commenter la moindre info le concernant, encore moins à ressasser la liturgie pleine de dévotion sortie du livre de messe de chez LM.  Es-tu ce fameux potache au vert missel?
 Ici comme ailleurs, il y a ceux qui espèrent, ceux qui doutent et chacun a son avis sur l'oiseau mais cela reste un avis, qu'il soit positif ou négatif.

Je ne fais pas partie de l'équipe de promotion ... mais je m'élève en opposition du massif "F-35 Bashing" aveugle que l'on peut lire partout et qui fait perdre pas mal de sens commun. Cet aspect mériterait donc aussi vos remarques car il est bien plus massif et omniprésent que mes très minoritaires et modestes opinions à contre courant.

Je m'escrime juste à dire qu'il faudrait mettre de côté cette théorie massive d'un complot ourdi par LM et le Pentagone pour truquer tous les exercices militaires et éléments techniques de cet avion pour cacher sa future capacité de combat catastrophique qui fera s'écrouler la supériorité militaire américaine comme un château de carte...

A la place, je préférerais qu'on s'intéresse à cette opinion claire et extrême sur la guerre future que les américains incarnent dans cet avion ... avion qui n'est que la brique centrale d'une logique qui se retrouve dans une multitude de systèmes d'armes en cours de mise au point dans toutes les parties de leur armée. Je préfèrerais qu'on se demande comment la plus vaste modernisation militaire simultanée depuis la 2°GM va s'exprimer sur le terrain, quelles tactiques et quels usages opérationnels pour cet appareil ???

 

 

Il y a 14 heures , Kineto said:

 

Après la question (et c'est une vrai question pour moi, pas une figure rhétorique), c'est est ce que les viseur de casque + les senseur à 360° + fusion de données + les missile hyper manœuvrant (et ce que j'oublie ou ne connais pas) ne rendent pas obsolète le bon vieux dog-fight canon / fox2 pour le combat WVR ?

 

Il y a 13 heures , Boule75 said:

Si, ça, peut être, pour la désignation.

Mais pour l'esquive ? J'avais dans l'idée qu'un paquet de missiles pouvaient s'esquiver si le pilote était entrainé, informé et l'avion manoeuvrant, et que l'agilité renforçait l'efficacité des leurres, par exemple.

 

Et bien c'est là le cœur du sujet en fait .... la possibilité de shooter sur 360° avec des missiles aux capacités en amélioration (et l'hyper-vélocité à venir qui va les rendre encore plus difficile à éviter) semble en toute logique rendre l'esquive de plus en plus hasardeuse.

A ces notions je vous invite à rajouter la logique des drones ... gardons en tête que si chaque F-35 possède 3 ailiers drones de type UCLASS (portant disons 6 missiles chacun) cela signifie aussi que l'on s'oriente vers des combats aériens où il va y avoir des tirs de missile en saturation. Chaque cible pourrait bien être attaquée par 4 ou 5 missiles en même temps si elle est identifiée "dangereuse" (genre un T-50) ... et ce type de salve pourra être répété plusieurs fois vu le nombre total important de missiles disponibles dans la flotte d'attaque.

[Dany40]

Pour en revenir sur l'avion en lui même il y a quelques nouvelles touchant à un élément plus discret et peu abordé ... le cerveau informatique central du F-35 ... Cette petite info vient de tomber :

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3361746/US-military-reveals-hopes-use-artificial-intelligence-create-cybersoldiers-help-fly-F-35-fighter-jet-admits-playing-catch-up.html

US military reveals it hopes to use artificial intelligence to create cybersoldiers and even help fly its F-35 fighter jet (décembre 2015)

La nouvelle en elle même est de la projection pure vers l'avenir ... mais cela m'a rappelé cette info là :

http://www.forbes.com/sites/lorenthompson/2015/05/21/lockheed-martins-skunk-works-is-cooking-up-a-revolution-in-drone-technology/

Lockheed Martin's Skunk Works Is Cooking Up A Revolution In Drone Technology (mai 2015)

 

Sur 17/12/2015 at 21:23 , zx said:

 

Congress Boosts Aircraft Procurement in Omnibus Spending Bill

http://www.defensenews.com/story/defense/policy-budget/budget/2015/12/17/congress-boosts-aircraft-procurement-omnibus-spending-bill/77483290/

Version française pour les anglophobes :

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2015/12/18/les-f-35-et-super-hornet-seront-les-gagnants-en-2016-860412.html

Les F-35 et Super Hornet seront les gagnants en 2016 !

[Picdelamirand-oil]

J'ai parfois dit qu'il est difficile de connaître le prix du F-35, c'est parcequ'il faut suivre les dépenses sur plusieurs années et par LRIP, pour avoir un prix pour un LRIP. L.M. ne communique en général que sur le prix du dernier LRIP et ne fait jamais la moyenne sur toute la production. Et on ne parle là que du coût d'acquisition qui ne compte pas les coût de recherche et de développement, mais même limité à ce coût la courbe d'apprentissage fait que le dernier LRIP est moins cher que tous les autres. Voici un exemple des coûts associés à un LRIP:

LRIP-8 contract costs (to Dec 19, 2015) USAF portion - 19 a/c

2013
Feb 28 $155,190,000 LLT
Sep 18 $99,010,000 AF-LLT
2014
Jun 6 $27,890,266 - initial spares
Sep 11 $25,651,224 - engines
Oct 30 $264,216,520; - engines ($15m ea total)
Nov 21 $1,701,415,744; - basic ($89m ea for 19)
2015
Feb 13 $16,843,735 - electronic DMS

$2,290,217,489 / 19 = $120m

La plupart des Forumers trouveraient "l'information" du 21 novembre 2014 et en déduiraient que le prix du LRIP 8 est de $ 89 millions alors que le vrai prix est de $ 120 millions.

[Boule75]

Il y a 6 heures , Dany40 said:

Pour en revenir sur l'avion en lui même il y a quelques nouvelles touchant à un élément plus discret et peu abordé ... le cerveau informatique central du F-35 ... Cette petite info vient de tomber :

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3361746/US-military-reveals-hopes-use-artificial-intelligence-create-cybersoldiers-help-fly-F-35-fighter-jet-admits-playing-catch-up.html

US military reveals it hopes to use artificial intelligence to create cybersoldiers and even help fly its F-35 fighter jet (décembre 2015)

La nouvelle en elle même est de la projection pure vers l'avenir ...

Dany : il n'y a pas d'information dans cet article, juste un mélange de platitudes (avec de  meilleurs ordinateurs et logiciels ce sera mieux !), de phantasmes (intelligence artificielle) et de contradictions : 'We believe strongly that humans should be the only ones to decide to when use lethal force. But when you're under attack, especially at machine speeds, we want to have a machine that can protect us.'  (-> nous croyons absolument que les humains devraient être seuls à décider de l'usage de la force, mais quand vous subissez une attaque à la vitesse des machines, nous voulons qu'une machine nous protège) => automatisation de la détection des agression et automatisation du tir de riposte. Gniark, gniark.

Il y a 6 heures , Dany40 said:

mais cela m'a rappelé cette info là :

http://www.forbes.com/sites/lorenthompson/2015/05/21/lockheed-martins-skunk-works-is-cooking-up-a-revolution-in-drone-technology/

Lockheed Martin's Skunk Works Is Cooking Up A Revolution In Drone Technology (mai 2015)

Qui n'est pas non plus une information non plus... LM imagine des drônes polyvalents. Whaou.

Et s'ils finissaient le F-35 déjà ?

[TarpTent]

Il y a 7 heures , Dany40 said:

Pour en revenir sur l'avion en lui même il y a quelques nouvelles touchant à un élément plus discret et peu abordé ... le cerveau informatique central du F-35 ... Cette petite info vient de tomber :

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3361746/US-military-reveals-hopes-use-artificial-intelligence-create-cybersoldiers-help-fly-F-35-fighter-jet-admits-playing-catch-up.html

US military reveals it hopes to use artificial intelligence to create cybersoldiers and even help fly its F-35 fighter jet (décembre 2015)

La nouvelle en elle même est de la projection pure vers l'avenir ... mais cela m'a rappelé cette info là :

http://www.forbes.com/sites/lorenthompson/2015/05/21/lockheed-martins-skunk-works-is-cooking-up-a-revolution-in-drone-technology/

Lockheed Martin's Skunk Works Is Cooking Up A Revolution In Drone Technology (mai 2015)

 

Version française pour les anglophobes :

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2015/12/18/les-f-35-et-super-hornet-seront-les-gagnants-en-2016-860412.html

Les F-35 et Super Hornet seront les gagnants en 2016 !

Sincèrement, je suis fan de ta capacité d'émerveillement et de ton enthousiasme béat devant toutes ces avancées technologiques.

Si le sujet de l'IA t'intéresse vraiment, certains ici pourraient t'en parler un peu plus, te recommander quelques livres et t'aider ainsi à mieux mesurer l'écart entre les effets d'annonce et ce que serait la réalité d'une IA.

(je mets volontairement en spoiler la partie Troll : )

Spoiler

 

Sinon à ce rythme, tu vas nous annoncer demain que l'insertion dans le trafic civil, c'est de l'IA, que lancer une contre-mesure après détection de menace, c'est de l'IA, que l'atterrissage vertical automatique c'est de l'IA, et que de l'auto-diagnostic, c'est de l'IA.

Pour anticiper de suite les prochaines annonces, la prochaine recherche qui sera lancée dans les 5 prochaines années par LM, c'est l'ordinateur quantique adapté au F35 (même si aujourd'hui on en est au calculateur de 2 tonnes, ce qui n'a rien à voir avec un ordinateur, LM va dès demain l'intégrer), les nano-technologies pour l'auto-réparation de la peinture furtive et, bien sûr, la télécommande des drones façon bombes volantes autonomes (à IA intégré, forcément) et la version sans pilote du F35 qui, en enlevant le poids dudit pilote, lu permettra de gagner considérablement en performances et en autonomie...

d'ailleurs, je pense qu'ils devraient dès à présent réfléchir à un rail-gun en nacelle...

 

 

Objectivement, personne ne doute que LM, comme tous les autres, ne travaille déjà en parallèle de ses productions actuelles sur de futures avancées dans ses laboratoires de recherche.

Il n'empêche que pour le moment, tant que l'appareil n'est pas opérationnel, c'est tirer des plans sur une comète dont on est même pas certain de la capacité à durer.

 

En passant, vu que je ne me souviens plus si les 2 ont été diffusés ici :

- Danemark : le remplacement des F-16 attendra
http://www.air-cosmos.com/danemark-le-remplacement-des-f-16-attendra-52542

- F-35 : pas d'urgence pour Singapour
http://www.air-cosmos.com/f-35-pas-d-urgence-pour-singapour-52610

[Gallium nitride]

Il y a 9 heures , Dany40 said:

Je ne fais pas partie de l'équipe de promotion ... mais je m'élève en opposition du massif "F-35 Bashing" aveugle que l'on peut lire partout et qui fait perdre pas mal de sens commun. Cet aspect mériterait donc aussi vos remarques car il est bien plus massif et omniprésent que mes très minoritaires et modestes opinions à contre courant.

Je m'escrime juste à dire qu'il faudrait mettre de côté cette théorie massive d'un complot ourdi par LM et le Pentagone pour truquer tous les exercices militaires et éléments techniques de cet avion pour cacher sa future capacité de combat catastrophique qui fera s'écrouler la supériorité militaire américaine comme un château de carte...

A la place, je préférerais qu'on s'intéresse à cette opinion claire et extrême sur la guerre future que les américains incarnent dans cet avion ... avion qui n'est que la brique centrale d'une logique qui se retrouve dans une multitude de systèmes d'armes en cours de mise au point dans toutes les parties de leur armée. Je préfèrerais qu'on se demande comment la plus vaste modernisation militaire simultanée depuis la 2°GM va s'exprimer sur le terrain, quelles tactiques et quels usages opérationnels pour cet appareil ???

Il ne me semble pas qu'il y ait ici autre chose que du doute concernant le F-35, il n'y a pas vraiment de bashing et les plaisanteries du vendredi sont à lire comme telles. Si ta rhétorique est en réponse aux attaques proférées ailleurs, autant y répondre là-bas, ce sera plus efficace. Ici, en absence d'élément probant, indiscutable et ne se basant ni sur des hypothèses ni sur des simulations mais du concret, il me semble que rien ne pourra lever le doute qui est sain et nécessaire dans le flot continu des emphases commerciales. Pour l'instant, cet avion en tant qu'arme est incomparable, inestimable, puisqu'il n'existe pas. Attendons de le voir voler aux côtés de ses cousins européens, comme son grand frère le F-22, et on pourra déjà se faire une esquisse d'opinion. Pour l'instant, on parle dans le vide, à quoi bon?
Ce qui me gène dans tes posts, c'est qu'ils ressemblent beaucoup dans la forme et le contenu à ceux que l'on peut lire dans les forums et blogs anglo-saxons et qui ne visent qu'à faire du lobbying. Si c'est le cas, je n'en vois pas l'intérêt ici, le lobbying n'étant pas perçu de la même manière en France et plus globalement dans les pays latins pour des raisons culturelles. Débattre sur des points techniques, c'est enrichissant, mais faire de l'enrobage, du glaçage et de l'enluminure d'argument, bof. Mais ce n'est que mon point de vue.

PS: Il n'y a que toi qui implique ou fait référence à une théorie de complot...A trop vouloir disqualifier l'adversaire, tu risques de te mettre hors jeu.

[Gallium nitride]

Il y a 10 heures , Dany40 said:

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2015/12/18/les-f-35-et-super-hornet-seront-les-gagnants-en-2016-860412.html

Les F-35 et Super Hornet seront les gagnants en 2016 !

Bon, au risque de passer pour un détracteur et en réponse à l'argument des F-35 supplémentaires pour 2016, il faut encore une fois prendre du recul et se souvenir qu'un avion ne se construit pas en 15 jours. Ces ajustements ressemblent beaucoup à une adaptation des commandes à ce qui est effectivement  produit compte tenu d'une ou plusieurs signatures reportées de la part de clients étrangers. Par ailleurs, il est amusant de noter que pour la deuxième année consécutive l'US Navy se verra dotée de 2 F-35 C qu'elle avait poliment refusé au profit du SH.

[dark sidius]

C'est nul cet article de Forbes on apprend rien de nouveau sur les drones.