Le F-35

[Kal]

Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

Le programme ne se déroule pas de manière nominale, c'est un fait, même si l'importance des écarts est diversement perçue.

Quel délicieux euphémisme !!!

Citation

Ensuite le schéma, basique, consiste à affirmer que puisque la furtivité ne sert à rien le constat selon lequel le F-35 fait moins bien que le F-16 en dogfight sanctionne définitivement le niveau qualitatif de l'engin. Bref, une "analyse" à l'emporte-pièce digne d'une cour d'école.

Ah bon ? Il m'avait semblé plutôt que la vérité de la critique était : puisque la furtivité du F-35 est très en deçà des attentes (de l'aveu même du Pentagone), elle rend inacceptable les concessions qu'elle a entrainées en terme de combat rapproché, d'accélération, de coûts, etc..

Quand on fait une telle caricature des opinions qu'on ne partage pas, je trouve cela un peu gonflé de parler de cour d'école.

Modifié le 14 juin 2016 par Kal

[judi]

Dites les gars, on est sur le fil F-35 ou sur le fil Rafale ? Parce que sur mon onglet, je vois marqué "Rafale" pas "F-35" ou "Les nouvelles positives du programme F-35". Du coup, on pourrait se recentrer sur le sujet ou déménager cette discussion (relativement intéressante au demeurant) sur le fil correspondant ? 

[Gallium nitride]

il y a une heure, judi a dit :

Dites les gars, on est sur le fil F-35 ou sur le fil Rafale ? Parce que sur mon onglet, je vois marqué "Rafale" pas "F-35" ou "Les nouvelles positives du programme F-35". Du coup, on pourrait se recentrer sur le sujet ou déménager cette discussion (relativement intéressante au demeurant) sur le fil correspondant ? 

J'en rajoute un dernier, pour la route.

Pour ma part, j'en reviendrai à la phrase de Trappier qui est assez bien placé pour donner un avis sur la question: "Pour faire ce que fait le Rafale, les américains ont besoin de trois appareils":
http://www.challenges.fr/entreprise/defense/20160422.CHA8225/dassault-espere-un-a-deux-contrats-rafale-en-2016.html

Elle est là la force du Rafale, sa polyvalence, d'autant plus qu'il est autonome alors que son cousin a besoin de travailler en équipe (base de 4 à priori) pour obtenir une situation tactique excellente sans doute mais fragile, par le fait.
 De plus, si on se projette un peu dans le futur, il est bien possible qu'il y ait plus de Rafale que de F-35A en Europe, même si la France reste la seule à en posséder(je ne tiens pas compte des F-35B compte tenu de la trop grande différence d'emploi):
- Danemark = 27 (peut-être même 21 puisque 6 sont en option)
- Hollande    = 37
- Belgique    = 34 (plus probablement 28 vu le budget disponible)
- Norvège    = 52 (nombre déjà remis en cause en Norvège)
- Italie          = 60 (là encore c'est un maximum)
Total      =     210

Nombre de Rafale AdlA à terme = 225.
Le F-35 n'est pas plus l'avion du futur que le Rafale, CQFD.

[pascal]

Débat fort intéressant qui exacerbe les passions

 

J'ai demandé à Gally par MP de faire le nécessaire pour transférer cette discussion sur le fil F 35

il y a 1 minute, Gallium nitride a dit :

- Danemark = 27 (peut-être même 21 puisque 6 sont en option)
- Hollande    = 37
- Belgique    = 34 (plus probablement 28 vu le budget disponible)
- Norvège    = 52 (nombre déjà remis en cause en Norvège)
- Italie          = 60 (là encore c'est un maximum)

Ces chiffres sont aussi la conséquence d'une posture post guerre froide ... il est fini le temps où les Hollandais achetaient plus de 200 F 16 et les Belges presque autant ... A cette époque la France faisait voler 450 avions de combat en première ligne plus les appareils stockés.

Le F 35 coûte cher, c'est un instrument de domination assumée par les uns et les autres et les pays que tu cites n'ont absolument aucune vocation à faire ce que fait un pays comme la France en OPEX en dehors d'une coalition cornaquée par les États-Unis. 

Si les Belges achetaient du Rafale je doute fort qu'ils en acquièrent guère plus que la cible affichée pour le F 35

[Bon Plan]

Le 12/06/2016 à 14:20, pascal a dit :

"Le F 35 est nul en dogfight". Quand on part de tels raccourcis (assis de surcroît sur des données fragmentaires quand elles ne sont pas au mieux mal interprétées au pire incomprises) on en arrive à un dialogue de sourds entre ceux qui explique à juste raison que le combat hors portée visuelle est privilégié depuis des décénies et ceux qui estiment que le combat à vue rend mauvais tout avion qui n'aurait pas l'agilité d'un F 16.

A mon sens ce n'est pas en ces terme que le débat doit se poser, sinon on investirait pas des fortunes pour doter le Rafale d'un missile AA à statoréacteur

- Le F35 a été vendu à l'époque ou il était encore un avion "de papier" comme ayant la manoeuvrabilité d'un F16...  Il ne l'a pas (ou pas encore.  Mais 15 ans après le lancement des études et 10 ans après son premier vol, sa marge de progrès ne doit plus être bien grande).

- L’intégration du Météor sur le Rafale n'est elle pas plus marketing qu'opérationnelle?   Je note que la Rafale est le dernier eurocanard a en être équipé (j'ai bien lu le commentaire disant que la foufoune est était doté mais ne pouvait pas le tirer avant un moment...  ).  Il était juste impossible de laisser le Rafale sur le marché des avions d'armes sans cet équipement que ses compétiteurs européens avaient.  

L'état major Francais, pour le renouvellement du MICA, souhaite plutôt plus de vitesse que plus de portée,  et combiné au manque d'empressement pour installer le Meteor....   ca laisse des doutes sur l'intérêt du BVR "lointain" aux yeux de l'AdlA.

Le 12/06/2016 à 19:54, FATac a dit :

 

Il y a 23 heures, pascal a dit :

La manœuvrabilité est aussi une des résultantes de choix aérodynamiques, de commandes de vol ou de motorisation qui ont des buts plus larges ...

Ainsi par exemple pour le Rafale l'aspect vitesse d'approche et autorité des gouvernes à l'atterrissage était primordial en raison notamment des contraintes liées à la navalisation de l'avion et aux conditions particulières de l'appontage. Ces considérations ont des effets bénéfiques dans d'autres domaines. Il en va de même pour le comportement de l'avion avec des charges lourdes sous voilure ... Le Rafale étant (comme le F 35 d'ailleurs) un avion à vocation tactique.

Peut-être aura-t-il aussi fallu composer avec le rapport poids poussé...

Bref la manœuvrabilité (au sens large) peut aussi être non pas un but prioritaire mais un objectif parmi d'autres qui bénéficiera néanmoins de certains choix techniques déterminés par la recherche d'autres performances.

Portée 18 km ...

18 km c'est du WVR.

Il y a 7 heures, DEFA550 a dit :

Le programme ne se déroule pas de manière nominale, c'est un fait, même si l'importance des écarts est diversement perçue.

Mais ce dont il a bel et bien été question ici, c'est d'un supposé mauvais compromis entre les mérites (considérés inutiles) accordés à la furtivité de l'engin et une manoeuvrabilité perçue comme catastrophique. Tout ça sur la base d'un ressenti (voire d'idées préconçues) étayé tant bien que mal par des théories plus ou moins caricaturales, l'idée étant apparemment de trouver le contre-exemple, aussi exceptionnel soit-il, qui ruine à lui tout seul un principe général de portée beaucoup plus large.

Ensuite le schéma, basique, consiste à affirmer que puisque la furtivité ne sert à rien le constat selon lequel le F-35 fait moins bien que le F-16 en dogfight sanctionne définitivement le niveau qualitatif de l'engin. Bref, une "analyse" à l'emporte-pièce digne d'une cour d'école.

Est il possible d'avoir un avis différent du tiens ?

Modifié le 14 juin 2016 par Bon Plan

[DEFA550]

il y a 34 minutes, Bon Plan a dit :

L'état major Francais, pour le renouvellement du MICA, souhaite plutôt plus de vitesse que plus de portée,  et combiné au manque d'empressement pour installer le Meteor....   ca laisse des doutes sur l'intérêt du BVR "lointain" aux yeux de l'AdlA.

Ca laisserait un doute si aucun travail n'avait été entrepris autour du Meteor. Or ce missile est sur le point d'être intégré, ce qui transmet précisément le message inverse. Le fait qu'il ne soit pas nécessaire aujourd'hui n'indique pas qu'il ne sera pas utile demain. 

Quand au MICA, il conserve naturellement sa place en moyenne portée puisqu'il sera complété par le Meteor, ce qui permet par la même occasion de l'optimiser différemment afin de favoriser le "time on target".

Bref, des doutes il n'y en a aucun. Il suffit juste de comprendre un minimum de choses.

il y a 34 minutes, Bon Plan a dit :

Est il possible d'avoir un avis différent du tiens ?

S'il tient la route, oui. Ce n'est pas un dû.

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Ca laisserait un doute si aucun travail n'avait été entrepris autour du Meteor. Or ce missile est sur le point d'être intégré, ce qui transmet précisément le message inverse. Le fait qu'il ne soit pas nécessaire aujourd'hui n'indique pas qu'il ne sera pas utile demain. 

Quand au MICA, il conserve naturellement sa place en moyenne portée puisqu'il sera complété par le Meteor, ce qui permet par la même occasion de l'optimiser différemment afin de favoriser le "time on target".

Bref, des doutes il n'y en a aucun. Il suffit juste de comprendre un minimum de choses.

S'il tient la route, oui. Ce n'est pas un dû.

100 meteor en commande pour la France.  Juste histoire de dire qu'on en a et rassurer les clients sur sa bonne intégration sur Rafale.

Les 50/60km de portée du Mica / Mica NG sont largement assez.  En temps de paix il faut impérativement reconnaître visuellement sa cible avant tir (avec l'OSF c'est possible à quoi... 30kms?  et si le temps s'y prête) et en temps de guerre "sérieuse", trop d'avions en vol, trop de brouillage pour tirer plus loin.

Ce n'est que mon avis.

[pascal]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

100 meteor en commande pour la France.

Les missiles ont une durée de vie limitée au-delà il faut soit les retrofiter soit ... les jeter (c'est en partie pour cela qu'à l'heure actuelle on hésite pas à tirer du SCALP en Syrie ou que durant Harmattan l'ALAT a tiré du HOT comme jamais).

Demandons nous combien l'ADLA a-t-elle tiré de super 530 F/D "live" durant leur carrière en dehors des entraînements ou des qualifications, réponse aucun.... Si on avait eu besoin de rassurer les clients quant à son intégration une campagne de tir aurait suffi ... Avec 100 Météor il y a de quoi faire de l'ouvrage. La réduction des acquisitions de missiles ne touche pas que cet engin il suffit de regarder ce qui se passe sur les MDCN ou les Aster ... Autant de missiles couteux à l'acquisition et à l'amortissement problématique.

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Les 50/60km de portée du Mica / Mica NG sont largement assez

Voilà le genre d'affirmation qui a le don de véroler une discussion

QU'EST-CE QUE TU EN SAIS ? réponse rien, le simple bon sens voudrais que tu mette cette phrase à la forme interrogative.

En fait ton affirmation te rassure car elle assoit indirectement ta démonstration concernant le combat BVR/manoeuvrabilité or cette assertion concernant le Mica est totalement fausse car il se trouve que cet engin prévu pour remplacer et le Magic et le Super 530 n'a pas que des avantages l'un de ses défauts étant justement d'offrir une portée un peu juste dans certaines configurations on peut difficilement concilier portée et petite taille.

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

En temps de paix il faut impérativement reconnaître visuellement sa cible

çà dépend des règles d'engagement décidées par la partie concernée

Une arme n'est pas pensée pour le temps de paix

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

Les 50/60km de portée du Mica / Mica NG sont largement assez

Voilà le genre d'affirmation qui a le don de véroler une discussion

QU'EST-CE QUE TU EN SAIS ? réponse rien, le simple bon sens voudrais que tu mette cette phrase à la forme interrogative.

En fait ton affirmation te rassure car elle assoit indirectement ta démonstration concernant le combat BVR/manoeuvrabilité or cette assertion concernant le Mica est totalement fausse car il se trouve que cet engin prévu pour remplacer et le Magic et le Super 530 n'a pas que des avantages l'un de ses défauts étant justement d'offrir une portée un peu juste dans certaines configurations on peut difficilement concilier portée et petite taille.

Tu es comme certains (mauvais) journalistes : tu sors une phrase d'un ensemble et tu la commentes, sans ménagement.   Je vais donc employer ton ton et ton style : "c'est nul".

J'ai explicité après cette phare pourquoi il me semblait que c'était suffisant.   

Dans l'autre sens, explique moi comment tu assures une conduite de tir à longue distance, avec un temps de parcours de l'ordre de 60 ou 80 secondes sur un objectif qui soit autre chose d'un avion de ligne militarisé, et dans un environnement hautement brouillé ?

Combien de shoot on été fait en opération à portée maxi d'AMRAAM ?  (ou de Mica ou de K77 ...) ?

 

AUCUNNNNNNN

 

La portée moyenne d'engagement des AMRAAM a été de moins de 20km.

[pascal]

il y a 45 minutes, Bon Plan a dit :

tu sors une phrase d'un ensemble

quel est l'ensemble ?

celui-ci ?

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

En temps de paix il faut impérativement reconnaître visuellement sa cible avant tir (avec l'OSF c'est possible à quoi... 30kms?  et si le temps s'y prête) et en temps de guerre "sérieuse", trop d'avions en vol, trop de brouillage pour tirer plus loin.

Ce à quoi je te réponds que ce n'est pas parce que des ROE sont édictées pour un type d'engagement précis qu'elles ont valeur de règle d'or et qu'elles doivent déterminer les performances d'un armement. L'armement n'est pas prévu pour le temps de paix ou telle ou telle situation sous contrainte juridique mais pour le combat (de haute intensité dans le cas qui nous occupe). Dès lors les maxima sont requis. L'identification visuelle est aujourd'hui la règle dans certaines situations mais ce n'est pas exclusif.

il y a 45 minutes, Bon Plan a dit :

explique moi comment tu assures une conduite de tir à longue distance, avec un temps de parcours de l'ordre de 60 ou 80 secondes sur un objectif qui soit autre chose d'un avion de ligne militarisé, et dans un environnement hautement brouillé ?

Si ce sujet n'était pas verrouillé ou déverminé crois-tu qu'un tel engin avec de telles performances (ce en quoi il reprend toutes proportions gardées les capacités de certains missiles des années 70) affichées serait produit et acheté ? Vu les coûts je pense qu'il ne faut pas prendre les militaire pour plus idiots qu'ils ne sont. Si les performances affichées sont ce qu'elles sont notamment en terme de zone d'interception assurée c'est que justement la liste des cibles potentielles semble assez large. Et je vais même te lâcher une information que tu ne trouveras peut-être pas partout, les performances du Météor sont telles que l'ADLA a un vrai soucis qui a vu le jour depuis les première expérimentation Météor: on a un trou de portée entre le Mica et le Météor et pour le moment on a rien pour assurer la jonction...

De toute manière et une fois de plus (il ne sert à rien de généraliser) le Météor est un élément parmi d'autre de la palette d'armement du chasseur qu'il équipe c'est aussi pour cela que les points ouverts sous Rafale sont au nombre de 2 et c'est tout. Il est destiné à frapper très loin, destiné à porter la menace au-delà de ce que l'on est capable de faire actuellement ce qui ouvre de nouvelles perspectives en matière de tactiques.

il y a 45 minutes, Bon Plan a dit :

Combien de shoot on été fait en opération à portée maxi d'AMRAAM

Oui ... et alors ? tu vas équiper un arsenal d'une armée de l'air moderne pour 20 ou 30 ans en t'inspirant de conflits passés ? C'est hasardeux, avec une centaine de Météor en stock tu auras la capacité d'appréhender un certain type de menaces celles des fameux J 31 ou Su 50 et de leurs multiplicateurs de forces.

Ici je n'arrête pas de lire que le F 35 est une brique volant qui sera incapable de lutter contre les Su 50 et J 31 (dont on attend impatiemment de connaitre les performances des exemplaire de série mais qui ont tout les deux les caractéristiques d'appareils hautement stealth) et toi tu écris (peu ou prou) que l'essentiel des engagements s'opérant à vue développer un missile long range et des avions furtif c'est idiot, çà ne te paraît pas un peu contradictoire ?

J'ajoute que l'un des objectif prioritaire du Météor est justement un "liner militarisé" c'est à dire l'AWACS d'en face ou la citerne (en 91 une des rares manip coordonnée menée par l'aviation irakienne le fut contre les citernes de l'OTAN, manque de bol les américains avaient inversé les call sign ce qui fait que les chasseurs de saddam ne traquaient pas des KC 135 mais des F 15 ...)

[Gallium nitride]

il y a une heure, pascal a dit :

 Et je vais même te lâcher une information que tu ne trouveras peut-être pas partout, les performances sont telles que l'ADLA a un vrai soucis qui voit le jour depuis les première expérimentation Météor: on a un trou de portée entre le Mica et le Météor et pour le moment on a rien pour assurer la jonction...

Et pourquoi ce "trou" serait-il plus imputable au Mica qu'au Meteor?

Sinon, pour le reste, je suis d'accord pour dire qu'on ne peut pas trop s'avancer. Ni dans un sens, ni dans l'autre...

[penaratahiti]

il y a 13 minutes, pascal a dit :

 

 Et je vais même te lâcher une information que tu ne trouveras peut-être pas partout, les performances du Météor sont telles que l'ADLA a un vrai soucis qui a vu le jour depuis les première expérimentation Météor: on a un trou de portée entre le Mica et le Météor et pour le moment on a rien pour assurer la jonction...

 

tu parles de non-recouvrement des NEZ respectives MICA et METEOR ?

[FATac]

il y a 15 minutes, Bon Plan a dit :

J'ai explicité après cette phare pourquoi il me semblait que c'était suffisant.

Pas sûr. Tout est question de méthode.

Tu as écrit :

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

Les 50/60km de portée du Mica / Mica NG sont largement assez.  En temps de paix il faut impérativement reconnaître visuellement sa cible avant tir (avec l'OSF c'est possible à quoi... 30kms?  et si le temps s'y prête) et en temps de guerre "sérieuse", trop d'avions en vol, trop de brouillage pour tirer plus loin.

Ce n'est que mon avis.

En analyse du discours, on décompose :

1. Une affirmation péremptoire. D'une part, elle pose le point de vue et assure que celui-ci est définitif (emploi du qualificatif "largement" qui n'accepte généralement pas la remise en question). D'autre part, comme dans un article de journal, elle transmet l'essentiel du message. C'est le chapeau de l'article, c'est peut être la seule partie qui sera lue par un lecteur pressé. Il faut donc que tout y soit.
2. Une justification. Ce n'est pas une explication. Ce sont des arguments qui sous-tendent l'affirmation initiale.
3. Un contrefeu. La dernière remarque vise à minorer l'impact de l'affirmation initiale au cas où, finalement, un contradicteur se montrerait convaincant. Pas nécessairement à ouvrir le dialogue car une telle présentation péjorative (ce n'est que) d'un avis personnel est souvent un indicateur que cet avis est définitif.

Tu aurais écrit :

Citation

En temps de paix il faut impérativement reconnaître visuellement sa cible avant tir (avec l'OSF c'est possible à quoi... 30kms?  et si le temps s'y prête) et en temps de guerre "sérieuse", trop d'avions en vol, trop de brouillage pour tirer plus loin.

Du coup, à mon avis, les 50/60km de portée du Mica / Mica NG sont largement assez

Le discours est le même, ce sont tes mots, j'ai mis en gras le seul ajout.

Par contre, l'analyse est différente :

1. Des éléments de réflexion qui étayent ce vers quoi va tendre le discours
2. Une mention réductrice qui limite la portée de la conclusion aux éléments démontrés précédemment
3. Une conclusion qui est, du coup, tirée des éléments préalable et qui n'a donc pas le caractère absolu qu'elle peut avoir quand elle est établie en mention liminaire.

Pourtant, vois tu la différence que cela peut avoir dans la discussion ?

Moi, quand je lis, je suis naturellement tenté d'accorder du crédit à la seconde version quand la première me rebute : je ne suis pas tenté pour y remettre moi-même les choses en ordre.

Si ce que tu souhaites exprimer est bien le message de la seconde version, alors il faut l'écrire comme telle. Ce n'est pas à X lecteurs de faire l'effort d'analyse du propos de 1 auteur. C'est au contributeur de tenter de faire l'effort pour être compris par le maximum.

[DEFA550]

il y a 47 minutes, penaratahiti a dit :

tu parles de non-recouvrement des NEZ respectives MICA et METEOR ?

Ca, ça n'a pas de sens. La NEZ commence peu ou prou devant le nez du chasseur qui vient de tirer, donc elles se recouvrent forcément.

En revanche, la portée pratique du Meteor est peut-être telle qu'on est encore hors du domaine MICA au moment où on se rend compte de l'échec d'un Meteor. A mon avis, l'explication est plutôt à rechercher dans quelque chose comme ça.

[Bon Plan]

il y a une heure, pascal a dit :

quel est l'ensemble ?

celui-ci ?

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

En temps de paix il faut impérativement reconnaître visuellement sa cible avant tir (avec l'OSF c'est possible à quoi... 30kms?  et si le temps s'y prête) et en temps de guerre "sérieuse", trop d'avions en vol, trop de brouillage pour tirer plus loin.

NON. C'est ceci :

"Les 50/60km de portée du Mica / Mica NG sont largement assez.  En temps de paix il faut impérativement reconnaître visuellement sa cible avant tir (avec l'OSF c'est possible à quoi... 30kms?  et si le temps s'y prête) et en temps de guerre "sérieuse", trop d'avions en vol, trop de brouillage pour tirer plus loin."

 

Il semble difficile que tu prennes en compte une phrase COMPLETE on dirait.  Il te faut la saucissonner en 2.  une fois un bout, une fois l'autre.

 

[DEFA550]

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

Les 50/60km de portée du Mica / Mica NG sont largement assez.

J'avais décidé de ne pas discuter ton avis, qui n'engage que toi, mais comme ça s'envenime je reviens sur cette phrase.

La portée du MICA, ou de tout autre missile, est certes un paramètre important, mais c'est aussi et surtout l'effet collatéral d'un autre paramètre : la taille de la "No Escape Zone". Donc la question n'est pas de savoir si 50 km suffisent pour un MICA, elle est de savoir si X km suffisent pour intercepter quasiment à coup sûr un hostile manoeuvrant.

Si ce X n'excède pas 15 km, c'est toujours largement assez pour toi ? 

[Bon Plan]

il y a 50 minutes, FATac a dit :

Pas sûr. Tout est question de méthode.

Tu as écrit :

En analyse du discours, on décompose :

1. Une affirmation péremptoire. D'une part, elle pose le point de vue et assure que celui-ci est définitif (emploi du qualificatif "largement" qui n'accepte généralement pas la remise en question). D'autre part, comme dans un article de journal, elle transmet l'essentiel du message. C'est le chapeau de l'article, c'est peut être la seule partie qui sera lue par un lecteur pressé. Il faut donc que tout y soit.
2. Une justification. Ce n'est pas une explication. Ce sont des arguments qui sous-tendent l'affirmation initiale.
3. Un contrefeu. La dernière remarque vise à minorer l'impact de l'affirmation initiale au cas où, finalement, un contradicteur se montrerait convaincant. Pas nécessairement à ouvrir le dialogue car une telle présentation péjorative (ce n'est que) d'un avis personnel est souvent un indicateur que cet avis est définitif.

Tu aurais écrit :

Le discours est le même, ce sont tes mots, j'ai mis en gras le seul ajout.

Par contre, l'analyse est différente :

1. Des éléments de réflexion qui étayent ce vers quoi va tendre le discours
2. Une mention réductrice qui limite la portée de la conclusion aux éléments démontrés précédemment
3. Une conclusion qui est, du coup, tirée des éléments préalable et qui n'a donc pas le caractère absolu qu'elle peut avoir quand elle est établie en mention liminaire.

Pourtant, vois tu la différence que cela peut avoir dans la discussion ?

Moi, quand je lis, je suis naturellement tenté d'accorder du crédit à la seconde version quand la première me rebute : je ne suis pas tenté pour y remettre moi-même les choses en ordre.

Si ce que tu souhaites exprimer est bien le message de la seconde version, alors il faut l'écrire comme telle. Ce n'est pas à X lecteurs de faire l'effort d'analyse du propos de 1 auteur. C'est au contributeur de tenter de faire l'effort pour être compris par le maximum.

Tu te prends grave le melon mon gars.  Va falloir en parler à ton médecin.

J'ai passé l'age des cours de français. J'ajoute que je prétend ne pas en avoir besoin. Et....  gardes tes commentaires à venir sur le sujet s'il te plait.

Vas pérorer avec d'autres.

[FATac]

A ta guise ...

[Bon Plan]

il y a 12 minutes, DEFA550 a dit :

J'avais décidé de ne pas discuter ton avis, qui n'engage que toi, mais comme ça s'envenime je reviens sur cette phrase.

La portée du MICA, ou de tout autre missile, est certes un paramètre important, mais c'est aussi et surtout l'effet collatéral d'un autre paramètre : la taille de la "No Escape Zone". Donc la question n'est pas de savoir si 50 km suffisent pour un MICA, elle est de savoir si X km suffisent pour intercepter quasiment à coup sûr un hostile manoeuvrant.

Si ce X n'excède pas 15 km, c'est toujours largement assez pour toi ? 

La NEZ du MICA a toujours été présentée comme quasiment équivalente à celle de l'AMRAAM.

Les ricains présentant la portée de leur missile avec un pk plus faible que celui pris en compte par les français pour leurs engins. 

On ne tire pas systématiquement un engin en ayant la certitude d'un pk de 100%.  C'est mieux, mais pas systématique.

il y a une heure, pascal a dit :

Et je vais même te lâcher une information que tu ne trouveras peut-être pas partout, les performances du Météor sont telles que l'ADLA a un vrai soucis qui a vu le jour depuis les première expérimentation Météor: on a un trou de portée entre le Mica et le Météor et pour le moment on a rien pour assurer la jonction...

Ca voudrait dire que la portée minimale du météor est supérieur à celle (disons celle qui correspond à la NEZ) du Mica ?   

On parle là quand même de quelques bons kilometres, voir entre 1 et 3 dizaines de kilometres....  Etonnant.

Tu peux nous en dire plus?

[Fenrir]

Bon Plan: au lieu d'insulter de vénérables membres (qui eux, on fait leurs preuves..), va te présenter et modère ton langage.

[pascal]

Il y a 3 heures, JASHUGAN a dit :

Au sujet du  combat BVR :

 

 

Ce post de jashungan relatif à une communication du 1/2 devrait pouvoir apporter quelques éclairages sur cet intéressant débat

il y a 50 minutes, Bon Plan a dit :

Ca voudrait dire que la portée minimale du météor est supérieur à celle (disons celle qui correspond à la NEZ) du Mica ?   

On parle là quand même de quelques bons kilometres, voir entre 1 et 3 dizaines de kilometres....  Etonnant.

Tu peux nous en dire plus?

J'en serai bien incapable mais il me semble que DEFA a donné une explication assez proche de ce que certains ont essayé (patiemment) de me faire comprendre ...

Citation

En revanche, la portée pratique du Meteor est peut-être telle qu'on est encore hors du domaine MICA au moment où on se rend compte de l'échec d'un Meteor. A mon avis, l'explication est plutôt à rechercher dans quelque chose comme ça.

Je mets le texte visé plus haut en entier il est en libre sur le site 1/2 de Fesse bouque

Citation

Avec cette photo, le Groupe vous propose une petite immersion dans le fabuleux monde du combat BVR (Beyond Visual Range), c'est à dire le combat hors de portée visuelle pour les non-anglophones.
Il faut comprendre que le BVR est aujourd'hui la norme dans l'arène moderne de la guerre aérienne et qu'un avion ne disposant pas de la capacité de tir lointain ne peut que se retrouver en très fâcheuse posture. Notre Mirage 2000-5 fait partie du club des « fox 3 », certes plus très fermé aujourd'hui étant donnée la multiplication des plate-formes spécialisées, il est donc parfaitement équipé pour cette tâche.
A #MapleFlag, nos missions nous amènent à pratiquer ce jeu d'échecs aérien aux contours évolutifs. En fonction du scénario, le but peut être de nettoyer une zone avant la pénétration de bombardiers amis (on parle alors de sweep) ou d'assurer l'étanchéité d'un secteur à toute agression ennemie (c'est la no fly zone). Le chef du détachement de défense aérienne élabore un plan, une tactique, pour employer correctement ses vecteurs, sachant que le travail se fait à plusieurs dizaines de kilomètres des adversaires, mais à portée de radar. Tout va bien si l'allonge radar/missile est supérieure à celle de l'opposition, cette dernière n'est alors qu'une cible facile et dénuée de défenses. La chose se corse quand les capacités ennemies sont identiques ou supérieures car le but n'est plus de rester discret, mais d'éviter une acquisition trop longue qui permettrait un tir missile. Et c'est exactement ce que vous voyez à l'écran. Vous êtes dans le cockpit d'un ailier du Groupe. Devant, à l'extrême gauche, le leader file presque hors du cadre. L'air est lourd, humide, ça frise au bout des ailes. Niveau de vol autour de 30 000 ft (10 000 mètres). L'ennemi est loin, à six heures, en BVR. Après le commit initial, c'est à dire l'engagement sur l'adversaire, notre paire a été détectée par un radar adverse et les -5 ont donc notché, c'est à dire qu'ils ont viré à 90° de la ligne directe ami-ennemi pour rompre l'accroche du radar doppler.
Le leader décide de faire demi-tour avec l'objectif de recommiter pour être en meilleure position de tir. On appelle ça un pump. Le problème c'est que pendant le replacement, les 2000-5 se retrouvent à 180° du bandit, sans vraiment savoir s'il est plus rapide ou plus lent. Dans le premier cas, l'adversaire peut tirer, dans le second, la probabilité d’échec est trop forte.
C'est là que le chef du Groupe engage la deuxième paire, des Hornets canadiens en couverture. On les voit commiter au centre de l'image, aux traînées. La couverture radar est alors assurée et elle encouragera même peut-être l'ennemi à beamer, c'est à dire à évader la détection. Et nous voilà revenus à égalité.
Comme vous le voyez, la supériorité aérienne est un travail d'équipe. Ce manège peut durer de très longues minutes, le but n'étant pas forcément d'abattre l'ennemi mais de le contraindre à se retirer.
Au cours d'un tel engagement, l'action est plus cérébrale que physique (au sens sportif du terme). Les pilotes ont souvent la tête dans leur visualisation tactique, du moins pour les leaders, et les actions sont beaucoup plus anticipées qu'en combat rapproché. Cela reste cependant relativement éprouvant car l'assemblage commit-notch-pump peut se répéter de nombreuses fois, parfois avec des variations d'altitude, sans compter les changements tactiques qui requièrent une grande disponibilité intellectuelle pour chaque pilote. C'est ici que la SA (situation awareness, conscience tactique de la situation) prend toute son importance car il faut adapter les tactiques aux manœuvres adverses, à l'instar des joueurs d'échec, sauf que ces derniers ne le font pas à 900 km/h, assis sur un siège éjectable et soumis à des accélérations !
 

 

[ARPA]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

J'ajoute que l'un des objectif prioritaire du Météor est justement un "liner militarisé" c'est à dire l'AWACS d'en face ou la citerne (en 91 une des rares manip coordonnée menée par l'aviation irakienne le fut contre les citernes de l'OTAN, manque de bol les américains avaient inversé les call sign ce qui fait que les chasseurs de saddam ne traquaient pas des KC 135 mais des F 15 ...)

On pourrait aussi rajouter les avions "très" rapide. Le Rafale va moins vite que le mirage 2000. S'il faut intercepter des Mig31, SR 71 ou plus raisonnablement des Mig25, le météor ne sera pas du luxe. Si on veut comparer le météor, je crois qu'il faut plutôt le comparer avec les Phoenix... qui eux auraient rendu de bon service aux Iraniens (7 ou 8 victoires je crois et je doute que ce soit à 20km)

D'ailleurs si la France ne commande "que" 100 météor, c'est qu'on ne prévoit pas de s'en servir comme missile principal du Rafale. Le Rafale français n'aura probablement que 2 météor pour 6 mica.

Au fait le météor n'est prévu que pour le F35B (anglais) ou il sera aussi disponible pour les autres F35 ? Un F35C équipé du météor pourrait peut-être réconcilié les anciens pilotes de F14.

[Deres]

Je croyais que le radar des -5 permettait de voir sur les cotés et que c'était un des avantages par rapport au nouveaux radars actifs.

Mais là, il explique qu'en virant de 90° pour couper le radar doppler ennemi, ils perdent le contact radar avec l'ennemi.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Le Rafale va moins vite que le mirage 2000.

En configuration opérationnelle, c'est faux. Les deux voient leur domaine de vol borné à Mach 1,6

Il y a 1 heure, Deres a dit :

Je croyais que le radar des -5 permettait de voir sur les cotés et que c'était un des avantages par rapport au nouveaux radars actifs.

Mais là, il explique qu'en virant de 90° pour couper le radar doppler ennemi, ils perdent le contact radar avec l'ennemi.

Le RDY voit aussi bien sur le côté que droit devant, à l'inverse d'un radar à balayage électronique (PESA ou AESA, même combat) qui subit des pertes lorsqu'on s'éloigne de l'axe.

L'ouverture du cône de balayage est de l'ordre de 60° à 70° de part et d'autre de l'axe, nettement moins dans le plan vertical.

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

La NEZ du MICA a toujours été présentée comme quasiment équivalente à celle de l'AMRAAM.

Quelle NEZ, quel AMRAAM, et à combien se chiffre ce "quasiment équivalente" qui te sert d'argument contradictoire mais est invérifiable par les non-initiés ?

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

Les ricains présentant la portée de leur missile avec un pk plus faible que celui pris en compte par les français pour leurs engins. 

Pour quelle(s) raison(s) ?

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

On ne tire pas systématiquement un engin en ayant la certitude d'un pk de 100%.  C'est mieux, mais pas systématique.

Certes, mais ça reste le point de référence à partir duquel le pk diminue rapidement.

Modifié le 14 juin 2016 par DEFA550

[Stratogogo]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Au fait le météor n'est prévu que pour le F35B (anglais) ou il sera aussi disponible pour les autres F35 ? Un F35C équipé du météor pourrait peut-être réconcilié les anciens pilotes de F14

Le Meteor pour le F-35 est un projet des Anglais et des Japonais. Il sera plus petit pour rentré dans la soute et avec une antenne AESA donc adaptable pour tous les F-35 normalement.

Sinon et sauf erreur de ma part la DARPA a mené des études poussées sur des nouveaux missiles il y a encore 2 ou 3 ans. Deux projets différents :

- le premier confié a Boeing s'appelait le Triple Target Terminator ( anti aéronef + anti missile balistique + anti radar ) et des premiers tests ont eu lieu en 2013 ou 2014 me souviens plus. Ce devait être un missile a statoréacteur très rapide capable d' intégré les soutes des avions furtifs américains. Officiellement sans suite.

-Le second confié a Raytheon était un missile plus classique qui devait regrouper les capacité de l'Amraam et du Harm. Officiellement sans suite aussi mais Raytheon a proposé de donner à l'Amraam une fonction anti-radar si cela intéressait l'us-air force.

Et il y a toujours Lockheed Martin qui propose son missile de petite taille Cuda hit to kill anti-missile.

 

Je crois que c'est Raytheon qui a été selectionné au début 2016 pour continuer ses recherches, mais je ne sais pas si c'est pour remplacer ou complémenter (avec un missile anti-missile) l'Amraam ni quelle sera la propulsion. Il semble que ce sera un missile miniature ( si quelqu'un ici en sait plus ?)