Le F-35

[Kineto]

Il y a 18 heures, Henri K. a dit :

Le 50% plus gros en haut je pourrais comprendre, mais tes 50% moins efficace sont obtenus à base de quel modèle de comparaison ?

Henri K.

Le fait de ne pas pas avoir opté pour un PA CATOBAR est quand même un gros facteur limitant si j'ai bien suivi. (Impossible de faire décoller un avion de guet, capacité d'emport en carburant et en munitions plus limités)

Après j'imagine que c'est peut être une question de doctrine d'emploi et que c'est peut être complètement assumé par les anglais.

[ARPA]

il y a 18 minutes, Kineto a dit :

Le fait de ne pas pas avoir opté pour un PA CATOBAR est quand même un gros facteur limitant si j'ai bien suivi. (Impossible de faire décoller un avion de guet, capacité d'emport en carburant et en munitions plus limités)

Après j'imagine que c'est peut être une question de doctrine d'emploi et que c'est peut être complètement assumé par les anglais.

C'est surtout une question de doctrine. Le gros problème des "PA non CATOBAR" et de ne pas être compatibles avec les CVN américains donc avec les avions embarqués américains. Ce problème concerne aussi les "petits" PA CATOBAR comme ceux de la France (du Brésil, de l'Argentine...) avant le CdG. Ne pas avoir de catapultes assez puissante est aussi ridicule que de ne pas avoir de catapultes du tout. 

Pour les avions de combat, on a des réacteurs tellement puissants qu'on pourrait presque décoller verticalement donc des porte-avions STOBAR sont presque aussi efficace que des porte-avions CATOBAR. Pour les avions de transport (exclusivité de la marine américaine et peut-être brésilienne) ou de guet aérien, si on ne veut pas utiliser d'hélicoptère ou d'avion convertible, on peut toujours utiliser un avion STOL comme le Br941.

Pour les pays occidentaux, vu nos besoins très réduit (3 AWACS embarqués, éventuellement 1 ou 2 de plus en version transport pour la France) on a vraiment intérêt à s'équiper de matériel sur étagère donc d'être compatible avec l'USNavy. Si demain (ou hier ?) une grande puissance (l'UE ?, la Chine ?) avait décidé de s'équiper d'une forte aéronavale, il reste possible de développer un avion de combat embarqué STOBAR ou STOVL ainsi qu'un avion de transport/AWACS STOVL (soit comme le V22 soit comme le Br941)

[Nenel]

Il y a 2 heures, Kineto a dit :

Après j'imagine que c'est peut être une question de doctrine d'emploi et que c'est peut être complètement assumé par les anglais.

Assumé, j'en doute. Après je suis persuadé qu'ils auraient bien voulu avoir 2 superbes PA CATOBAR (preuve de l'histoire de mettre des catapultes sur au moins l'un d'entre eux). Seulement tout est question de budget et la volonté ne fait pas tout. D'autant plus que cette capacité a été abandonné depuis de trop nombreuses années et que retrouver cette doctrine jouait sur de nombreux plans: coûts, temps, commander quel avion(Rafale ou F35C), formation....

Au final, la marine Anglaise doit avoir un goût amer qui restera en bouche encore longtemps. C'était une occasion unique de retrouver le rang qui est le leur et cela n'est pas prêt de se renouveler.

[seb24]

il y a 3 minutes, Nenel a dit :

Assumé, j'en doute. Après je suis persuadé qu'ils auraient bien voulu avoir 2 superbes PA CATOBAR (preuve de l'histoire de mettre des catapultes sur au moins l'un d'entre eux). Seulement tout est question de budget et la volonté ne fait pas tout. D'autant plus que cette capacité a été abandonné depuis de trop nombreuses années et que retrouver cette doctrine jouait sur de nombreux plans: coûts, temps, commander quel avion(Rafale ou F35C), formation....

Au final, la marine Anglaise doit avoir un goût amer qui restera en bouche encore longtemps. C'était une occasion unique de retrouver le rang qui est le leur et cela n'est pas prêt de se renouveler.

Il me semble que ça a été principalement une décision politique/industrielle. La version a décollage court du F-35 devait avoir un moteur en partie réalisé par Rolls-Royce. L'abandon de la version ADAC aurait signifie l'abandon du moteur RR (même si au final c'est ce qui c'est passe.).

[Henri K.]

Il y a 3 heures, Kineto a dit :

Le fait de ne pas pas avoir opté pour un PA CATOBAR est quand même un gros facteur limitant si j'ai bien suivi. (Impossible de faire décoller un avion de guet, capacité d'emport en carburant et en munitions plus limités)

Après j'imagine que c'est peut être une question de doctrine d'emploi et que c'est peut être complètement assumé par les anglais.

Si je reprend les chiffres réels des Russes et des Chinois, le fait qu'on dit que c'est plus limité en carburant et en munition ce n'est pas à cause de la manière que l'avion décolle, mais l'avion lui-même.

Un Su-33 décolle bien à plus de 33t (je n'entre pas dans les détails, c'est en fonction de vitesse de vent, la longueur de la piste 195 ou 105m...etc.). Mais c'est la masse de l'appontage qui est limitée à cause de l'aérodynamique de l'avion. Donc si on veut éviter à devoir tout jeter avant chaque appontage alors on décolle avec moins de truc.

C'est faux de dire qu'un avion décolle plus lourd en CATOBAR qu'en STOBAR. C'est vrai en revanche au niveau de taux d'envoi.

Henri K.

Modifié le 28 juillet 2016 par Henri K.

[Nenel]

il y a 25 minutes, seb24 a dit :

Il me semble que ça a été principalement une décision politique/industrielle. La version a décollage court du F-35 devait avoir un moteur en partie réalisé par Rolls-Royce. L'abandon de la version ADAC aurait signifie l'abandon du moteur RR (même si au final c'est ce qui c'est passe.).

J'avais oublié ce critère mais je me plaçais côté marine. Tout comme la notre aurait bien voulu un second PA. 

[ARPA]

Pour les anglais, le choix du STOVL date même du milieu des années 80 quand ils ont refusé le Rafale ("en parti" ou "officiellement"...) à cause de la capacité CATOBAR exigée par la France pour l'Eurofighter. 

[Dany40]

Le 27 juillet 2016 à 13:53, true_cricket a dit :

Justement, le CATOBAR était une option ouvert aux britanniques sur leurs porte-avions, qui auraient pu acheter ds F-35C a priori plus performants que le B. Et comme el F-35 n'est pas prévu d'être déployé sur les autres navires de la Royal Navy (comme l'Ocean).

Un Queen Elizabeth, c'est un vrai porte-avion. Ce navire est 50% plus gros que le porte-avion français.

C'est un peu le dilemme de la poule et de l'oeuf .... c'est le choix du F-35B qui pousse les anglais a abandonné le CATOBAR ou est ce le choix d'abandonner le CATOBAR qui a poussé vers le F-35B ?

Les navires comme le OCEAN me paraissent dès l'origine peu adaptés pour des avions CATOBAR, et donc plus adaptés dès leur origine pour le F-35B. On peut se demander si les anglais auraient pu faire un choix différent avec une véritable capacité aéronavale pleine s'appuyant sur le F-35C, mais il semble peu probable que ce soit le programme F-35 en lui même qui soit la cause de leur choix ....

[true_cricket]

il y a 7 minutes, Dany40 a dit :

C'est un peu le dilemme de la poule et de l'oeuf .... c'est le choix du F-35B qui pousse les anglais a abandonné le CATOBAR ou est ce le choix d'abandonner le CATOBAR qui a poussé vers le F-35B ?

Les navires comme le OCEAN me paraissent dès l'origine peu adaptés pour des avions CATOBAR, et donc plus adaptés dès leur origine pour le F-35B. On peut se demander si les anglais auraient pu faire un choix différent avec une véritable capacité aéronavale pleine s'appuyant sur le F-35C, mais il semble peu probable que ce soit le programme F-35 en lui même qui soit la cause de leur choix ....

Es-conception, les porte-avions type Queen Elizabeth (en haut) existe sous le format CATOBAR (en bas). On a un temps appelé cela "PA2" pour les français et l'option a été proposée aux britanniques. Ces derniers ont fait a posteriori le choix du tremplin sur leurs navires, alors que la construction était déjà lancée, mais suffisamment peu avancée sur la zone du pont d'envol et juste en dessous pour que ce soit encore possible. La communauté entre les deux versions est très forte, mais cela ne veut pas dire qu'une fois le navire terminé, la conversion de l'un vers l'autre soit aisée.

Bref, ils ont eu le choix entre le F-35B et le F-35C, l'outil naval du futur n'a pas obéré un choix ou l'autre.

 

[Dany40]

Le 28 juillet 2016 à 18:46, true_cricket a dit :

Es-conception, les porte-avions type Queen Elizabeth (en haut) existe sous le format CATOBAR (en bas). On a un temps appelé cela "PA2" pour les français et l'option a été proposée aux britanniques. Ces derniers ont fait a posteriori le choix du tremplin sur leurs navires, alors que la construction était déjà lancée, mais suffisamment peu avancée sur la zone du pont d'envol et juste en dessous pour que ce soit encore possible. La communauté entre les deux versions est très forte, mais cela ne veut pas dire qu'une fois le navire terminé, la conversion de l'un vers l'autre soit aisée.

Bref, ils ont eu le choix entre le F-35B et le F-35C, l'outil naval du futur n'a pas obéré un choix ou l'autre.

 

Donc c'est un choix purement anglais indépendant du programme JSF ... Pour des raisons qui leur sont propre les anglais ont préféré maintenir une continuité avec leur lourd passé d'utilisateur de Harrier

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, Dany40 a dit :

Donc c'est un choix purement anglais indépendant du programme JSF ... Pour des raisons qui leur sont propre les anglais ont préféré maintenir une continuité avec leur lourd passé d'utilisateur de Harrier

Ce choix purement Anglais était quand même un choix sous contrainte:

• Leur PA devait avoir des "provisions" pour qu'il soit "facile" de le doter de catapulte et de brins d'arrêt. Seulement lorsqu'ils ont voulu mettre en oeuvre ces provisions, le coût de la modification était de l'ordre de grandeur du prix d'un PA neuf! c'est ce que j'appelle se faire entuber.
• Il faut se rappeler aussi que les performances du F-35C ne sont pas fantastiques. Il est encore moins supersonique que le F-35B , notamment à cause de ses grandes ailes.

[zx]

 

USAF Set To Declare F-35 Combat Ready; Hill Notifications Begin

http://aviationweek.com/defense/usaf-set-declare-f-35-combat-ready-hill-notifications-begin

[DEFA550]

Les anglais craignent de ne pas pouvoir utiliser chez eux le désignateur laser de leurs F-35.

http://www.theregister.co.uk/2016/08/01/f35_electro_optical_targeting_system_laser_cant_used_uk/

 

[zx]

ca c'est bete, pour faire de l'air sol avec un avion de strike, faut y aller comme en 14. l'eots était l'un des rare truc qui semblait sympa, j'avais compris qu'il commençait à dater qu'il fallait le mettre à niveau.

j'imagine l'eots anglais avec désignateur manuel.

 

plus il se rapproche du client, plus on saura des choses sur les restrictions.

 

Modifié le 1 août 2016 par zx

[g4lly]

C'est un simple probleme de sécurité pour les yeux des personnes présente sur le terrain d'entrainement ... la restriction devrait être réduite a mesure des essais.

[Dany40]

Le 30 juillet 2016 à 22:29, Picdelamirand-oil a dit :

Ce choix purement Anglais était quand même un choix sous contrainte:

• Leur PA devait avoir des "provisions" pour qu'il soit "facile" de le doter de catapulte et de brins d'arrêt. Seulement lorsqu'ils ont voulu mettre en oeuvre ces provisions, le coût de la modification était de l'ordre de grandeur du prix d'un PA neuf! c'est ce que j'appelle se faire entuber.
• Il faut se rappeler aussi que les performances du F-35C ne sont pas fantastiques. Il est encore moins supersonique que le F-35B , notamment à cause de ses grandes ailes.

Concernant les performances du F-35C je crois qu'il va falloir attendre encore un peu pour avoir des certitudes ... Le F-35A se révèle dans les exercices récents bien moins démuni en combat Air Air WVR que ce que l'on a bien voulu nous expliquer et rabâcher sur internet, j'attends donc d'avoir des retours clairs des tests du F-35C avant de me faire une opinion tranchée. A priori je ne vois aucune déficience attestée du F-35C par rapport à un Super Hornet qui est la référence US en la matière ... son rayon d'action sur réservoir interne est équivalent et il sera doté de ses propres systèmes de ravitaillement (drone furtif ravitailleur, bidons largables ..), sa maniabilité globale annoncée est similaire à celle du Super Hornet et sa capacité d'emport en "Full charge" n'a rien à envier à l'avion de Boeing.

Je ne crois donc pas que le choix anglais se soit fait sur des "doutes" concernant les capacités de la version C du F-35 ... Là ou je peux rejoindre l'idée d'un plus grand intérêt pour une variante que pour une autre, c'est que le bond capacitaire en passant du Harrier au F-35B est le plus flagrant et communément admis de tous ... Mais à vrai dire je crois plus à la volonté finale d'une continuité d'expérience pour les pilotes et personnels de soutien sur les déploiements d'avions STOVL permettant de maitriser l'usage du F35B dans une continuité de l'usage des Harriers par les britanniques (interrompu pour raisons budgétaires en 2010, ce qui est tout de même plus récent que la fin de l'aéronavale CATOBAR qui date du début des années 80 il me semble).

[lukycold]

F35 déclaré opérationnel par l'USAF

http://www.defensenews.com/story/breaking-news/2016/08/02/f35-ioc-air-force-operational-acc-combat/87948142/

[Henri K.]

Quand ils veulent les Chinois peuvent être très humoristiques...

Henri K.

[Skw]

il y a 45 minutes, Henri K. a dit :

Quand ils veulent les Chinois peuvent être très humoristiques...

Henri K.

Cela pourrait bien remettre en question toute la doctrine américaine structurée autour de la furtivité. 

[Picdelamirand-oil]

J'avoue que je ne comprend pas l'humour chinois.

[ascromis]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

J'avoue que je ne comprend pas l'humour chinois.

Idem.

[Picdelamirand-oil]

Le 3/8/2016 à 02:31, Dany40 a dit :

 A priori je ne vois aucune déficience attestée du F-35C par rapport à un Super Hornet qui est la référence US en la matière ... son rayon d'action sur réservoir interne est équivalent et il sera doté de ses propres systèmes de ravitaillement (drone furtif ravitailleur, bidons largables ..), sa maniabilité globale annoncée est similaire à celle du Super Hornet et sa capacité d'emport en "Full charge" n'a rien à envier à l'avion de Boeing.

C’est exact puisque le SH de l’US Navy a également perdu en capacité supersonique par rapport au Hornet pour gagner un peu de rayon d’action ... Il reste que si la version F-35B a de meilleures capacités supersoniques, elles restent a priori moindres que le Hornet pourtant moyen en ce domaine. Il semble que l’US Navy et la Royal Navy aient abandonné depuis longtemps l’espoir d’une chasse embarquée au niveau des autres chasseurs (ils comptent sur le parapluie des F22 ?).

Disons que c’est une des manières les plus marquantes de valoriser le résultat du Rafale M !

[seb24]

il y a 54 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C’est exact puisque le SH de l’US Navy a également perdu en capacité supersonique par rapport au Hornet pour gagner un peu de rayon d’action ... Il reste que si la version F-35B a de meilleures capacités supersoniques, elles restent a priori moindres que le Hornet pourtant moyen en ce domaine. Il semble que l’US Navy et la Royal Navy aient abandonné depuis longtemps l’espoir d’une chasse embarquée au niveau des autres chasseurs (ils comptent sur le parapluie des F22 ?).

Disons que c’est une des manières les plus marquantes de valoriser le résultat du Rafale M !

Le F-35 devrait déjà tenir le haut du panier en terme de chasseurs ces prochaines années. Et je pense que la navy préfère avoir des avions versatiles en nombre plutôt que quelques super chasseurs en nombre réduits.

[Bon Plan]

Le ‎30‎/‎07‎/‎2016 à 14:30, Dany40 a dit :

Donc c'est un choix purement anglais indépendant du programme JSF ... Pour des raisons qui leur sont propre les anglais ont préféré maintenir une continuité avec leur lourd passé d'utilisateur de Harrier

Bonjour,

Les anglais ont clairement étudié l'option catapultes, mais les chaudières pour générer la vapeur, ou la génération électrique pour des catapultes EMALS étaient trop volumineuses et/ou trop couteuses et /ou trop hasardeuses techniquement dans un design déjà très mur.  Le problème aurait été le même pour le PA2 Français....

[pascal]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Le problème aurait été le même pour le PA2 Français

Je ne crois pas car sur le PA 2 les aménagements intérieurs étaient dès le départ conçus pour des catapultes à vapeur de 90 m. Il ne fut jamais question (même sur la base du design Thalès UK) d'une option avec EMALS sans parler d'une absence de catapultes.

Pour les Brits c'était différent car initialement ils retenaient la version STOBAR puis arriva le F 35 C et la version CATOBAR avec EMALS avant de revenir à ce que l'on a aujourd'hui ...

Les lourdes modifications du CVF STOBAR=>CATOBAR avaient un coût par bâtiment qui excédait le gain attendu par un passage du F 35B au C