Le F-35

[Skw]

Il y a 2 heures, Dorfmeister a dit :

Vu les quantités envisagées, je pense que la chaine du F-35 en a encore pour de longues années devant elle... On manque encore clairement de recul pour pouvoir faire des comparatifs entre un appareil en fin de vie et un autre qui n'en est qu'au début de sa carrière.

On est bien d'accord. Ce qui m'amène à avoir cependant quelques doutes, c'est que le F-35 nous a été vendu, notamment pour défendre certains choix forts face aux critiques croissantes, comme le vecteur d'un système bien plus vaste et en adéquation avec certains partis-pris en matière stratégique. Et c'est sûrement vrai. Il aurait donc été conceptualisé et dessiné en ce sens. Le F-16 n'a jamais eu cette ambition. Et j'avoue avoir quelques difficultés à imaginer des défenses nationales de rang secondaire se dire prêtes à opter pour un tel vecteur... Ou sinon, c'est imaginer que les alliances régionales type OTAN se multiplient à travers le monde d'ici une trentaine d'années... Dans cette optique, peut-être. Mais j'avoue être sceptique. C'est ce qui me fait dire que Boeing, pour revenir à un débat initié plus tôt, pourrait très bien trouver son salut en développant un modèle susceptible d'intéresser éventuellement les forces américaines, mais surtout de convenir à l'export à ces forces armées de second rang et dans l' "obligation" d'acheter américain.

Modifié le 12 août 2016 par Skw

[rendbo]

il y a 4 minutes, Skw a dit :

Dans cette optique, peut-être. Mais j'avoue être sceptique. C'est ce qui me fait dire que Boeing, pour revenir à un débat initié plus tôt, pourrait très bien trouver son salut en développant un modèle susceptible d'intéresser les forces américaines, mais surtout convenir à ces forces armées de second rang et souhaitant acheter américain.

Le Gripen ne correspond t il pas totalement à ce cahier des charges ? Si on se passe du postulat "américain", le Rafale aussi...

[Bon Plan]

il y a 33 minutes, Skw a dit :

On est bien d'accord. Ce qui m'amène à avoir cependant quelques doutes, c'est que le F-35 nous a été vendu, notamment pour défendre certains choix forts face aux critiques croissantes, comme le vecteur d'un système bien plus vaste et en adéquation avec certains partis-pris en matière stratégique. Et c'est sûrement vrai. Il aurait donc été conceptualisé et dessiné en ce sens. Le F-16 n'a jamais eu cette ambition. Et j'avoue avoir quelques difficultés à imaginer des défenses nationales de rang secondaire se dire prêtes à opter pour un tel vecteur... Ou sinon, c'est imaginer que les alliances régionales type OTAN se multiplient à travers le monde d'ici une trentaine d'années... Dans cette optique, peut-être. Mais j'avoue être sceptique. C'est ce qui me fait dire que Boeing, pour revenir à un débat initié plus tôt, pourrait très bien trouver son salut en développant un modèle susceptible d'intéresser éventuellement les forces américaines, mais surtout de convenir à l'export à ces forces armées de second rang et dans l' "obligation" d'acheter américain.

Je ne vois pas Boeing, pourtant riche, lancer un programme d'avion sans la certitude que les USA vont l'acheter.

L'expérience du F20 Tigershark est dans toute les mémoires.  Le Scorpion pourrait suivre.

Modifié le 12 août 2016 par Bon Plan

[Skw]

il y a 24 minutes, Bon Plan a dit :

L'expérience du F20 Tigershark est dans toute les mémoires.

Northrop n'avait pas de clients export assurés avant de lancer le projet. On peut imaginer les choses autrement. En outre, la politique d'export US à l'époque était quelque peu différente.

Modifié le 12 août 2016 par Skw

[rogue0]

Il y a 23 heures, dark sidius a dit :

Vous sous estimez grandement les futurs capacités du F-35

Pour pasticher une série de film célèbre, je crois que la réponse appropriée est:

Citation

Empereur Palpatine : Votre sous-estimation du F-35 est votre faiblesse.

Luke / Rogue Leader : Ta foi en Lockheed Martin est la tienne!

Dark Vador : Votre manque de foi me consterne...
[écoute interrompue, le micro a été grillé]

Désolé, je n'ai pas pu résister vu ton pseudo

 

Pour revenir au sujet,

Il y a 21 heures, TarpTent a dit :

Et comme nous même petits amateurs qui aimons bien faire ça, ils étudient aussi les points de faiblesse et vulnérabilités de l'ensemble ainsi que de chacun des différents maillons constitutifs de la chaîne qu'ils surveillent et évaluent.

Les remarques de Tarp et Henri K sur l'évaluation des capacités du "système JSF" sont intéressantes, mais franchement, je préfère que la question de sa efficacité réelle contre un "peer adversary" ne soit jamais évaluée en combat réel.

C'est sûr qu'il sera utilisé contre des trous perdus du tiers monde, où il écrasera l'adversaire désigné du jour (après copieux arrosage de missile de croisière, puis de drone). Mais même un Cessna armé peut "gagner" dans ces conditions .

En revanche, s'il fait face à un véritable adversaire pas stupide (bref, un qui justifie le prix du programme et le credo tout furtif) , disposant lui aussi d'un système complet (Armes anti-accès, ASAT hardkill et softkill, ASBM, drones, brouillage et hacking), seul une guerre totale et directe pourra trancher si un "système autour du JSF" pourra l'emporter.

Et les 2 seuls adversaires à la hauteur sont des puissances nucléaires.

Donc oui, je préfère que les controverses / "bashing" du JSF restent non résolues.
Et ça me donne un prétexte pour me gaver de popcorn

 

Modifié le 12 août 2016 par rogue0
orthographe

[Dany40]

Le 11 août 2016 à 00:24, TarpTent a dit :

Franchement, j'ai la flemme de reprendre tous tes posts pour te prouver le contraire quant à tes propres dires. Ceci étant, tes posts ont évolué au fil du temps pour prendre un peu plus de recul par rapport au programme F-35, son avènement, son déroulement et ses capacités supposées.

Alors je vais donner un coup de main .... premier post datant de août 2015 :

Citation

Je suis globalement d'accord mais il faut regarder les retards par rapport au contexte où le F-35 est censé servir ... Aujourd'hui et pour encore au moins 5 ans les F-16 et F-18 sont suffisants pour maintenir une supériorité aérienne . Le F-35 devra être prêt pour 2020-2025 dans l'optique d'une opposition réelle de 5 eme génération russe ou/et chinoise ... 

Le F-35 de l'USMC sera envoyé sur le terrain uniquement dans 2 ans ... Au Japon .. D'ici là les appareils auront eu une mise a jour logiciel , la fusion de donnée aura été optimisée et le canon sera pleinement opérationnel ...

Il faut vraiment insister sur la révolution technologique mais aussi idéologique (concernant la façon de mener la guerre aérienne ) que le F-35 incarne ... Il est le seul avion à intégrer totalement dans son concept une projection de ce que sera la guerre future. C'est une plate forme vouée à utiliser des tactiques et des armes qui ne sont mêmes pas encore au point ce qui en soit est assez dingue ...

Si les stratèges US ont vu juste le F-35 sera sans partage l'avion le mieux adapter aux combats à l'orée 2030 ... Mais s'ils se sont plantés il sera très certainement hors sujet et devra subir de coûteuses modifications ...

Ma rhétorique n'a pas variée ... mais il est évident que le simple fait d'émettre une hypothèse différente du scénario d'absolu catastrophe annoncé fait passer le malheureux auteur pour un pro-américain dévoué voir un suppôt de Lockheed Martin .... Ce que je ne suis absolument pas ...

Le 11 août 2016 à 00:24, TarpTent a dit :

Aucun anti-américanisme de ma part sur ce sujet, en tout cas, par contre anti complexe-militaro industriel à l'américaine avec toutes leurs accointances, leurs forfaitures et leurs manipulations, sans aucun doute. Il y a là une démarche malsaine qui prend le pas sur bien d'autres considérations et met réellement en danger depuis des années maintenant les USA quant à leurs capacités. Et ça ne va pas en s'améliorant, d'autant que le Programme F35 n'aide pas (et c'est loin d'être le seul).

Il ne sont ni stupides ni débutants, par contre ils sont arrogants et adeptes des gros muscles : magnifique réussite en Irak, en Afghanistan, en Somalie et j'en passe et j'en oublie, pour quel résultat ? Renforcer encore plus leur idéologie de la supériorité technologique sans recul ni subtilité. Dans leur esprit, plus le Programme vaut cher, plus il y a de garanties qu'il soit insurpassable et leur assure une domination sans partage. Sauf qu'en réalité, ça n'a jamais été le cas et passé les premières actions, ils se sont simplement enlisés avec leur superbes moyens inadaptés à une situation instable à la menace rendue diffuse par le format même d'entrée qu'ils ont utilisé.

Sur tous ces éléments je suis globalement d'accord .... je comprends l'impopularité des américains dans ces aspects outrancier, et je suis de ceux qui alertent à chaque occasion possible sur le côté impitoyable des USA dans leurs politiques extérieures et de défense .. y compris vis à vis de ceux qu'ils appellent des alliés.

C'est d'ailleurs pour cela que j'alerte sur l'illusion de leur "stupidité" stratégique, qui est souvent nourrie dans l'image populaire que les gens en ont par leur arrogance et leur insensibilité à semer le chaos (ce que vous relevez fort bien vous même ..).

Le F-35 est une quintessence du technologisme américain ... avec tous les doutes légitimes sur sa pertinence pratique et celle de ses surcoûts incroyables. Mais je me méfies de l'idée extrêmement précoce attestant sans l'ombre d'un doute que cet appareil sera un échec cuisant au niveau opérationnel. Le programme a été mené de façon terriblement louche dans ces premières années, mais je n'ai pas de doute sur le fait que les américains vont avoir au final un avion qui correspond à leur vision de ce qui est nécessaire pour leur posture d'hégémonie mondiale si précieuse à leurs yeux ... Maintenant, rien n'exclu le fait qu'il se soient trompés sur ce qui va leur être réellement nécessaire pour pouvoir maintenir leur posture militariste unilatérale à l'échelle mondiale. Mais ce qui est sûr c'est qu'il y a une logique claire et très documentée derrière le JSF, et un pari effarant par son ambition budgétaire et technologique pour suivre cette même logique sans aucune nuance ... 

... Et çà, pour le grand passionné de géostratégie que je suis, j'avoue que c'est assez fascinant de voir une posture géostratégique globale s'incarner aussi totalement dans un seul système d'armes ... L'impact de tout cela risque d'être énorme, que ce soit un échec ou une réussite.

Modifié le 12 août 2016 par Dany40

[rendbo]

il y a 40 minutes, rogue0 a dit :

Et les 2 seuls adversaires à la hauteur sont des puissances nucléaires.

"Nous et la Chine" ou "nous et la Russie" ?

Dans un premier cas tu vexes Dorf', dans l'autre Henry'...

[rogue0]

il y a 42 minutes, rendbo a dit :

"Nous et la Chine" ou "nous et la Russie" ?

Dans un premier cas tu vexes Dorf', dans l'autre Henry'...

Et si je dis la Chine et la Russie, je vexe tout le forum c'est ça ?

Bon, alors je botte en touche, et je dis Clinton et Trump

Non, ce n'est pas un HS : ils risquent de faire disparaitre plus de JSF que tout les SAM du monde.
L'une par la réduction de format du programme (difficilement évitable), et l'autre ... qui menace de stopper le programme.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Dany40 a dit :

Alors je vais donner un coup de main .... premier post datant de août 2015 :

Ma rhétorique n'a pas variée ... mais il est évident que le simple fait d'émettre une hypothèse différente du scénario d'absolu catastrophe annoncé fait passer le malheureux auteur pour un pro-américain dévoué voir un suppôt de Lockheed Martin .... Ce que je ne suis absolument pas ...

Dans ce premier post tu disais:

Citation

Je suis globalement d'accord mais il faut regarder les retards par rapport au contexte où le F-35 est censé servir ... Aujourd'hui et pour encore au moins 5 ans les F-16 et F-18 sont suffisants pour maintenir une supériorité aérienne . Le F-35 devra être prêt pour 2020-2025 dans l'optique d'une opposition réelle de 5 eme génération russe ou/et chinoise ... 

Cela signifie que d'après toi l'objectif d'avoir un F-35 complètement opérationnel en 2012 n'était pas pertinent?

Je te rappelle que cet objectif était celui de 2001 et que celui d'aujourd'hui 15 ans après est 2023. C'est à dire que en 15 ans l'horizon s'est rapproché de 11 ans en 2001 à 7 ans maintenant. Ce qui signifie que chaque fois que l'on consomme une année de délai, l'horizon se rapproche d'un trimestre. Ce qui signifie donc que pour rapprocher l'horizon de 7 ans, il faudra un délai de 28 ans, ce qui nous amène à 2044.

Tu vas me dire IOC. Moi je compare les dates de fin prévue des développements. Par exemple la date de 2012 était une date où les britanniques pouvaient utiliser leur F-35 B sur leur porte avion avec leurs armes britanniques. Ce ne sera possible qu'avec le block 4 et encore on ne sait pas si ce sera block 4A ou block 4B. En effet plus le temps passe et plus les objectifs initiaux sont répartis dans différents blocks qui sont réputés disponibles de plus en plus tard. Par exemple le F du Block 3F signifie Final et pourtant les anglais devront attendre le block 4 !

Après toutes ces explications ma question est:

Est tu sûr que les F-16 et F-18 seront suffisants pour maintenir une supériorité aérienne jusqu'en 2044? Et d'ailleurs sont ils suffisants contre des SU-35? 

Dans ce premier post tu dis aussi:

Citation

Le F-35 de l'USMC sera envoyé sur le terrain uniquement dans 2 ans ... Au Japon .. D'ici là les appareils auront eu une mise a jour logiciel , la fusion de donnée aura été optimisée et le canon sera pleinement opérationnel ...

Cela veut dire quoi l'IOC si il faut attendre 2 ans avant d'envoyer le F-35 sur le terrain? Là tu transforme un défaut en avantage? 

Pour ce qui concerne la mise à jour logicielle, normalement la version 2B et la version 3I était la même mais la version 3I tourne sur des processeurs plus récents que la version 2B. Comme ils étaient en retard sur la version 2B et que cela ne devait pas se voir ils ont repoussé à des versions ultérieures (3I, 3F, et 4) les fonctions qu'ils n'arrivaient pas à mettre au point à temps. De ce fait la version 3I est maintenant différente de la version 2B mais elle est quand même inférieure à l'objectif qu'ils s'étaient fixé pour 2B. Toutes ces explications pour dire qu'une mise à jour logicielle passera par une version 3 et que cela nécessite un rétrofit des calculateurs.

Dans la version actuelle 3I ils sont tout content parce qu'ils ont réussi à ce que le radar ne la fasse planter que toute les 8 heures en moyenne. Pour l'instant on ne nous a pas dit ce qui se passe en combat si au moment où tu as besoin de ton radar ça fait planter le système.

Toujours dans ce premier post tu dis encore:

Citation

Il faut vraiment insister sur la révolution technologique mais aussi idéologique (concernant la façon de mener la guerre aérienne ) que le F-35 incarne ... Il est le seul avion à intégrer totalement dans son concept une projection de ce que sera la guerre future. C'est une plate forme vouée à utiliser des tactiques et des armes qui ne sont mêmes pas encore au point ce qui en soit est assez dingue ...

Alors si le Rafale correspond parfaitement à nos besoins aujourd'hui c'est pas grâce aux études menées dans les années 90 mais c'est par hasard?

Quant à utiliser des tactiques et des armes qui ne sont mêmes pas encore au point, ta remarque m'éclaire sur l'approche américaine qui les a conduit à déclarer l'IOC aussi prématurément.

Citation

Si les stratèges US ont vu juste le F-35 sera sans partage l'avion le mieux adapter aux combats à l'orée 2030 ... Mais s'ils se sont plantés il sera très certainement hors sujet et devra subir de coûteuses modifications ...

Le problème c'est que tu tiens pour acquis qu'il sera au point en 2030. Il est vrai que jusqu'à présent ma propre estimation était 2031 au lieu de 2044.

J'ai un truc à faire alors je ferais mes autres remarques plus tard.

Modifié le 12 août 2016 par Picdelamirand-oil

[Kal]

Citation

... Et çà, pour le grand passionné de géostratégie que je suis, j'avoue que c'est assez fascinant de voir une posture géostratégique globale s'incarner aussi totalement dans un seul système d'armes ... L'impact de tout cela risque d'être énorme, que ce soit un échec ou une réussite.

Le F-35 est un vecteur, point barre. Tu es passionné de géostratégie, alors tu devrais comprendre que le seul véritable enjeu énorme pour les décennies à venir, est la capacité des USA à se maintenir au sommet de la pyramide, en tant que seule hyperpuissance mondiale. Si c'est le cas, même un F-35 navrant, déployé par milliers, au milieu d'un dispositif global, suffira probablement à leur octroyer une certaine domination planétaire. En revanche, si ce n'est pas le cas, même un X-Wing ne leur suffirait pas à réaliser leurs ambitions.

Modifié le 12 août 2016 par Kal

[pascal]

Il y a 20 heures, Dany40 a dit :

Et çà, pour le grand passionné de géostratégie que je suis, j'avoue que c'est assez fascinant de voir une posture géostratégique globale s'incarner aussi totalement dans un seul système d'armes .

Comme le sous entend Kal le Lightning 2 n'est qu'une brique d'un ensemble, c'est là toute la différence avec l'avant; l'intégration de sous ensemble au sein d'un système plus vaste et plus cohérent, les Américains ré-inventent la notion de système d'armes on raisonne désormais en systèmes de systèmes.

Il n'est que de voir l'organisation prévalant à la mise en oeuvre de l'arme aérienne aujourd'hui ne serait ce pour traquer du pick up dans le désert

 

[Henri K.]

il y a 16 minutes, pascal a dit :

Comme le sous entend Kal le Lightning 2 n'est qu'une brique d'un ensemble, c'est là toute la différence avec l'avant; l'intégration de sous ensemble au sein d'un système plus vaste et plus cohérent, les Américains ré-inventent la notion de système d'armes on raisonne désormais en systèmes de systèmes.

Il n'est que de voit l'organisation prévalant à la mise en oeuvre de l'arme aérienne aujourd'hui ne serait ce pour traquer du pick up dans le désert

 

A noter que les Chinois par exemple ne parlent plus d'un tel ou tel vecteur depuis un moment, dans la quasi-totalité des reportages et des articles, c'est "le système global" qui ressort le plus souvent et qui est valorisé.

Dans toutes les analyses qu'ils font sur le F-35, le vecteur lui-même est analysé mais dans un cadre global et intégré, jamais de manière détachée et individuelle.

Je ne connais pas la vision côté russe, mais les pays "omni-directionnels" en général ne parlent plus de vecteur seul.

Henri K.

[Boule75]

Le 10/08/2016 à 03:55, Ciders a dit :

Tss. American Aviation Inc., ça pète plus.

Nan : World's Best Av. inc.

Tout est  "world's best" :  hamburgers, mustard, bier...

Le 10/08/2016 à 04:53, pascal a dit :

certainement pas, le Pentagone ne veut pas d'un seul interlocuteur tout puissant, il y aura toujours au moins deux constructeurs

Ca offre plus de place pour les revolving doors surtout, plus de possibilités de recasage pour les généraux, lobbyistes, parlementaires, experts, etc... En pratique, le client se fait toujours enfler en duopole comme en monopole.

Il y a 13 heures, Picdelamirand-oil a dit :

http://breakingdefense.com/2016/08/air-force-declares-f-35a-ioc-major-milestone-for-biggest-us-program/

Là on voit bien la duplicité des Américains. Si l'air force n'achète pas la quantité prévue, le prix du F-35 va encore augmenter et ce n'est pas le seul client qui va faire défaut. Je pense à la Turquie en particulier et aux 100 F-35 qu'elle doit acheter.

D'ailleurs ils devraient répercuter la totalité de l'ardoise sur les seuls - têtes de - turcs, tiens.

Il y a 4 heures, rogue0 a dit :

Bon, alors je botte en touche, et je dis Clinton et Trump

Non, ce n'est pas un HS : ils risquent de faire disparaitre plus de JSF que tout les SAM du monde.
L'une par la réduction de format du programme (difficilement évitable), et l'autre ... qui menace de stopper le programme.

Trump n'est pas difficile à acheter : il n'inquiète pas LM.

[Dany40]

Il y a 7 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Dans ce premier post tu disais:

Cela signifie que d'après toi l'objectif d'avoir un F-35 complètement opérationnel en 2012 n'était pas pertinent?

Je te rappelle que cet objectif était celui de 2001 et que celui d'aujourd'hui 15 ans après est 2023. C'est à dire que en 15 ans l'horizon s'est rapproché de 11 ans en 2001 à 7 ans maintenant. Ce qui signifie que chaque fois que l'on consomme une année de délai, l'horizon se rapproche d'un trimestre. Ce qui signifie donc que pour rapprocher l'horizon de 7 ans, il faudra un délai de 28 ans, ce qui nous amène à 2044.

Tu vas me dire IOC. Moi je compare les dates de fin prévue des développements. Par exemple la date de 2012 était une date où les britanniques pouvaient utiliser leur F-35 B sur leur porte avion avec leurs armes britanniques. Ce ne sera possible qu'avec le block 4 et encore on ne sait pas si ce sera block 4A ou block 4B. En effet plus le temps passe et plus les objectifs initiaux sont répartis dans différents blocks qui sont réputés disponibles de plus en plus tard. Par exemple le F du Block 3F signifie Final et pourtant les anglais devront attendre le block 4 !

Après toutes ces explications ma question est:

Est tu sûr que les F-16 et F-18 seront suffisants pour maintenir une supériorité aérienne jusqu'en 2044? Et d'ailleurs sont ils suffisants contre des SU-35? 

Dans ce premier post tu dis aussi:

Cela veut dire quoi l'IOC si il faut attendre 2 ans avant d'envoyer le F-35 sur le terrain? Là tu transforme un défaut en avantage? 

Pour ce qui concerne la mise à jour logicielle, normalement la version 2B et la version 3I était la même mais la version 3I tourne sur des processeurs plus récents que la version 2B. Comme ils étaient en retard sur la version 2B et que cela ne devait pas se voir ils ont repoussé à des versions ultérieures (3I, 3F, et 4) les fonctions qu'ils n'arrivaient pas à mettre au point à temps. De ce fait la version 3I est maintenant différente de la version 2B mais elle est quand même inférieure à l'objectif qu'ils s'étaient fixé pour 2B. Toutes ces explications pour dire qu'une mise à jour logicielle passera par une version 3 et que cela nécessite un rétrofit des calculateurs.

Dans la version actuelle 3I ils sont tout content parce qu'ils ont réussi à ce que le radar ne la fasse planter que toute les 8 heures en moyenne. Pour l'instant on ne nous a pas dit ce qui se passe en combat si au moment où tu as besoin de ton radar ça fait planter le système.

Toujours dans ce premier post tu dis encore:

Alors si le Rafale correspond parfaitement à nos besoins aujourd'hui c'est pas grâce aux études menées dans les années 90 mais c'est par hasard?

Quant à utiliser des tactiques et des armes qui ne sont mêmes pas encore au point, ta remarque m'éclaire sur l'approche américaine qui les a conduit à déclarer l'IOC aussi prématurément.

Le problème c'est que tu tiens pour acquis qu'il sera au point en 2030. Il est vrai que jusqu'à présent ma propre estimation était 2031 au lieu de 2044.

J'ai un truc à faire alors je ferais mes autres remarques plus tard.

Attention je ne citais ce vieux post que pour illustrer le fait que je n'avais jamais défendu le fait que le F-35 serais sans aucun doute le plus formidable avion de combat jamais construit .... pour le reste il faudrait remettre dans le contexte de la discussion mais je peux répondre tout de même aux points en gras :

- La pertinence de la date de 2012 comme mise en service n'est pas en cause ... plus tôt un appareil est disponible mieux c'est. La question c'est de savoir à quel point le F-35 aurait été utile depuis 2012 pour permettre aux USA de maintenir leur politique de défense à l'international. En gros il s'agit de savoir si l'absence du F-35 (avec les capacités spécifiques qu'on lui prête) a réellement pénalisé l'armée US sur ces 4 dernières années. La réponse se trouve dans les rares et très symboliques déploiements du système d'arme le plus proche étant disponible : le F-22 Raptor.

Les rares déploiements du Raptor ont été plus des actions de dissuasion conventionnelle que des actions où il a été déterminant par ses capacités spécifiques face à des adversaires pouvant mettre hors jeu F-16, F-15 et F-18. Cette réalité de terrain doit éclairer sur le rôle premier que va remplir le JSF lors de ses premières années, c'est à dire le rôle de menace technologique forçant les adversaires à concevoir et déployer des réponses adaptées et couteuses.

Pour la date réelle de mise en servie du F-35, j'ai déjà exprimé ici mes soupçons sur l'honnêteté du duo USAF+LM dans leur présentation des prévisions pour cet appareil auprès des décideurs politiques ... Pour moi ils étaient conscients que ce serait nettement plus long et plus couteux que ce qu'ils ont bien voulu dire, mais ils étaient aussi conscient qu'ils avaient le temps d'arriver au terme du programme. La ligne rouge stratégique a ne pas franchir c'est de ne pas se retrouver avec des J-20 et des Pak-Fa déployés en nombre marquant en unités opérationnelles sans avoir des F-35 en service en face. Vous me parlez du SU-35 qui est en effet un appareil marquant, mais je ne pense pas que les américains le considère réellement comme un "Game Changer" face à leur flotte F-16/F-18/F-15 modernisée et leurs quelques chiens de garde "F-22" disponibles.

Enfin, concernant le système des IOC pour le cas spécifique du F-35 .. pour moi ce sont de non évènements. Ces IOC sont de grands cirques médiatiques destinés entre autre aux décideurs politiques et aux futures acheteurs étrangers qui critiquent avec raison l'allongement des délais de mise en service de l'avion. Il est totalement évident qu'à la vue du nombre d'avion à produire, du nombre de pilotes à former et du nombre de soucis restant à régler l'appareil ne sera pas prêt pour 2016.

Je l'ai déjà dit sur ce forum ... la date réaliste pour moi se situe aux alentours de 2020 pour le début d'une entrée en service progressive .. Il y a d'ailleurs une news nouvelle intéressante qui montre la mise sous pression de LM de la part des décideurs US pour une capacité opérationnelle pleine dans 2 ans :

http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-08-09/lockheed-s-f-35-deals-barred-until-air-force-vouches-for-fixes

NB : L'envoi des F-35B au Japon sera sûrement bien réel ... mais ils n'y vont sûrement pas pour faire le coup de poing contre les chinois tout de suite ... demandez vous en quoi cela peut être intéressant d'exposer ce modèle spécifique de F-35 au Japon .... un indice : Classe Izumo.

[Dany40]

Il y a 6 heures, Kal a dit :

Le F-35 est un vecteur, point barre. Tu es passionné de géostratégie, alors tu devrais comprendre que le seul véritable enjeu énorme pour les décennies à venir, est la capacité des USA à se maintenir au sommet de la pyramide, en tant que seule hyperpuissance mondiale. Si c'est le cas, même un F-35 navrant, déployé par milliers, au milieu d'un dispositif global, suffira probablement à leur octroyer une certaine domination planétaire. En revanche, si ce n'est pas le cas, même un X-Wing ne leur suffirait pas à réaliser leurs ambitions.

C'est en gros exactement cela ... sauf que tu devrais t'intéresser de plus près à la logique et aux défis qui seront ceux de la mécanique militaire US devant permettre aux USA de maintenir leur politique d'hégémonie. 

L'élément géostratégique le plus important pour les américains, c'est le fait implacable que le monde anciennement bipolaire à exploser en une mosaïque de forces et de menaces. Ces menaces sont majoritairement moins importantes que l'ex URSS individuellement, mais leur diversité et leur imprévisibilité amène la logique US d'omniprésence militaire dans une impasse capacitaire ... pour faire simple même la plus gigantesque puissance militaire planétaire ne pourra pas être présente partout de façon assez forte pour remplir les objectifs de la politique d'hégémonie de l'Oncle Sam. A cela il faudrait rajouter des facteurs annexes mais pesants comme les souci de potentiel humain sur certaines carrières militaires clefs ... et en particulier les pilotes.

Pour répondre à cela les américains se sont lancés sur plusieurs pistes :

- La robotisation de la guerre (remplacer les humains par des machines ... en particulier toute la logique liée aux drones)

- La sous traitance des coûts, en particulier humains et matériels, de la guerre (mercenaires de sociétés privés et appui grandissant sur des forces alliées ou utiles locales)

Le F-35 est un pivot essentiel de la logique de robotisation car cette "brique" est la "brique" centrale et essentielle de l'ensemble du System Of systems tel que les américains le conçoive ... le F-35 est non seulement le programme nourrissant des recherches plus larges sur la sécurité des réseaux de donnée et des communications (mais aussi sur les capacités de décision autonome d'un système sans intervention humaine), mais il est aussi le vecteur essentiel (par ses caractéristiques de survivabilité et de Situation Awareness) de la présence d'une décision humaine dans une environnement hautement hostile. En gros si le JSF échoue dans ces objectifs fondamentaux, c'est tout le château de carte de la guerre inter-connectée tournant autour de lui qui risque fort de s'écrouler.

Le deuxième point essentiel du F-35 c'est son déploiement par les pays alliés ... ce point est essentiel car il est le seul pouvant permettre aux américains d'appliquer leur logique de sous traitance d'une partie des coûts d'un conflit à des alliés sans perdre dans le qualitatif ... c'est à dire sans perdre leur nouvelle logique de guerre inter-connectée avec le System of systems et le fameux "Battlespace" dynamique qu'ils rabâchent dans toutes leurs publications stratégiques.

 

Je suis conscient que tout cela peut paraitre gros, mais on ne peut pas comprendre les fonds gigantesques investis et les ambitions technologiques délirantes de ce programme si on ne le voit que comme un "simple" avion de combat .... Oui tu as raison c'est un des éléments d'un système plus vaste de systèmes d'armes inter-connectés (partant de la navette spatiale X-37B, jusqu'aux drones de reconnaissance miniatures de l'US Army), mais ce qu'il faut bien réaliser c'est que le F-35 est le pivot central de toute cette pyramide ... si cet appareil ne fait pas correctement le boulot il poussera à remettre en cause grandement toute cette logique (ne serait ce que parce qu'il est le premier système portant des capacités "matures" à être mis en service ... il se doit de garantir que sur le terrain tout cela fonctionne ...)

 

Il y a 5 heures, pascal a dit :

Comme le sous entend Kal le Lightning 2 n'est qu'une brique d'un ensemble, c'est là toute la différence avec l'avant; l'intégration de sous ensemble au sein d'un système plus vaste et plus cohérent, les Américains ré-inventent la notion de système d'armes on raisonne désormais en systèmes de systèmes.

Il n'est que de voit l'organisation prévalant à la mise en oeuvre de l'arme aérienne aujourd'hui ne serait ce pour traquer du pick up dans le désert

 

Là dessus je tombe d'accord ... mais comme je l'expliquais ci-dessus le F-35 n'est pas qu'une brique parmi d'autres ... il est la brique essentielle de cette nouvelle logique d'intégration de systèmes entres eux et il porte la lourde responsabilité de prouver que cette logique fonctionne sur le terrain réel. Son échec pourrait remette en cause l'ensemble de cette vision US de la guerre à venir ....

Modifié le 13 août 2016 par Dany40

[g4lly]

On a l'impression de lire une plaquette de pub des année 90 ...

[Boule75]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

On a l'impression de lire une plaquette de pub des année 90 ...

Attends là, rends toi compte comme on progresse dans le consensus ! Je cite Dany :

Il y a 6 heures, Dany40 a dit :

le F-35 n'est pas qu'une brique parmi d'autres

Ahhhh !!!

(indice : il est encore vendredi ici, et vive les vacances :-)

[DEFA550]

Il y a 8 heures, Dany40 a dit :

- (...) La question c'est de savoir à quel point le F-35 aurait été utile depuis 2012 pour permettre aux USA de maintenir leur politique de défense à l'international. En gros il s'agit de savoir si l'absence du F-35 (avec les capacités spécifiques qu'on lui prête) a réellement pénalisé l'armée US sur ces 4 dernières années. (...)

Pour la date réelle de mise en servie du F-35, j'ai déjà exprimé ici mes soupçons sur l'honnêteté du duo USAF+LM dans leur présentation des prévisions pour cet appareil auprès des décideurs politiques ... Pour moi ils étaient conscients que ce serait nettement plus long et plus couteux que ce qu'ils ont bien voulu dire, mais ils étaient aussi conscient qu'ils avaient le temps d'arriver au terme du programme. La ligne rouge stratégique a ne pas franchir c'est de ne pas se retrouver avec des J-20 et des Pak-Fa déployés en nombre marquant en unités opérationnelles sans avoir des F-35 en service en face. (...)

Et le pire, c'est que tu es convaincu de détenir la Sainte Vérité...

Donc en substance, le F-35 est en retard, mais c'est pas grave. Même si ça coûte des centaines de millions de dollars. D'après toi, le mètre étalon c'est le J-20 (premier roulage et "présentation publique" en 2010) ou le Pak-Fa (aux contours encore mal définis en 2008), et c'est ça qui explique le retard secrètement planifié des années plus tôt. Nos copains d'outre-atlantique ont décidément une boule de cristal qui fonctionne du feu de dieu !

L'explication la plus rationnelle est que tu es toujours à côté de la plaque, dans le déni et l'affabulation, où tout s'explique simplement grâce à ta brillante logique floue qui masque de grosses lacunes.

Bref, un troll.

[Bon Plan]

Ca casse sévère ici....

Modifié le 13 août 2016 par Bon Plan

[Dany40]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Et le pire, c'est que tu es convaincu de détenir la Sainte Vérité...

Donc en substance, le F-35 est en retard, mais c'est pas grave. Même si ça coûte des centaines de millions de dollars. D'après toi, le mètre étalon c'est le J-20 (premier roulage et "présentation publique" en 2010) ou le Pak-Fa (aux contours encore mal définis en 2008), et c'est ça qui explique le retard secrètement planifié des années plus tôt. Nos copains d'outre-atlantique ont décidément une boule de cristal qui fonctionne du feu de dieu !

L'explication la plus rationnelle est que tu es toujours à côté de la plaque, dans le déni et l'affabulation, où tout s'explique simplement grâce à ta brillante logique floue qui masque de grosses lacunes.

Bref, un troll.

Magnifique exemple de lecture partiale d'un écrit ... et d'agressivité gratuite ... 

Je n'ai absolument pas dit que LM et l'USAF avaient planifié secrètement les retards et surcoûts du F-35. J'ai dit que LM et l'USAF se doutaient certainement que les couts et délais qu'ils avaient annoncés aux décideurs politiques étaient nettement en dessous de la réalité de ce qu'ils parviendraient à faire ... Et je soupçonne (mais je le répète sans aucune preuve ...) que LM et l'USAF se sont entendus pour défendre ces estimations TRÈS optimistes.

Si l'absence du F-35 a vraiment posé problème aux USA depuis 2012 je vous invite à indiquer en quoi .... Plutôt que de me traiter de Troll façon cours d'école ... 

De plus, je ne dis pas que les américains ont tout prévu par avance et que tout se passe comme anticipé ... Je dis juste que les défenseurs du programme ont pour moi vendus des délais et coûts très optimistes aux décideurs politiques pour s'assurer de leur soutien ... Et qu'ils ont estimé que quelques années de retard ne seraient pas catastrophiques.

Tout le monde sait que la flotte vieillissante des F-16 commence à poser soucis à l'USAF ... Et tout le monde sait que le programme JSF a dérapé massivement ... Mais cela n'exclue pas le fait que LM n'ai en fait réellement jamais cru à la date de 2012 qu'ils avaient annoncés, et personnellement je les soupçonne de ça ...

[capmat]

Il y a 10 heures, Dany40 a dit :

Là dessus je tombe d'accord ... mais comme je l'expliquais ci-dessus le F-35 n'est pas qu'une brique parmi d'autres ... il est la brique essentielle de cette nouvelle logique d'intégration de systèmes entres eux et il porte la lourde responsabilité de prouver que cette logique fonctionne sur le terrain réel. Son échec pourrait remette en cause l'ensemble de cette vision US de la guerre à venir ....

Et d'ailleurs, le F35 tient d'avantage de la brique que de l'avion.

[pascal]

à l’instant, capmat a dit :

Et d'ailleurs, le F35 tient d'avantage de la brique que de l'avion.

çà aussi c'est du trollage çà ne repose sur rien de concret ... on se contente de suivre le troupeau.

Un peu d'élévation ne ferait pas de mal parfois ...

[Kal]

Il y a 11 heures, Dany40 a dit :

Le F-35 est un pivot essentiel de la logique de robotisation car cette "brique" est la "brique" centrale et essentielle de l'ensemble du System Of systems tel que les américains le conçoive ...

 

Donc tu es en train de dire que les américains sont en train de construire le système d'armes du futur, une sorte d'arme absolue, avec un point névralgique clairement identifié, donc vulnérable : le F-35. C'est bien cela ?

Ok, leurs ennemis peuvent dormir tranquille, ça finira comme l'étoile noire.

Evidemment que ca n'est pas le cas, c'est le principe même de la guerre en réseau (voir architecture de l'internet), d'éviter ce genre de faiblesse. Il sera un maillon de la chaîne, ou plus exactement un fil de la toile, au même titre que les SNLE, les satellites, la cavalerie mécanisée, etc...  Navré de te décevoir, tout le monde bosse là dessus, chez nous cela s'appelle SCORPION. Les USA avec plus de moyens je te l'accorde, mais ca n'est pas toujours synonyme de franche réussite.

Par ailleurs, tu crois que l'échec du F-35 pourrait remettre en question ce concept ? Moi, je ne le crois pas du tout. La confrontation aux réalités du terrain, une crise économique majeure, peuvent effectivement provoquer ce résultat, mais un avion raté bien sûr que non. On en tire les leçons, quelques  têtes tombent, parfois un constructeur ferme, puis on récupère ce qu'il y a à sauver et on l'intègre dans son successeur.

Modifié le 13 août 2016 par Kal

[capmat]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

çà aussi c'est du trollage çà ne repose sur rien de concret ... on se contente de suivre le troupeau.

Un peu d'élévation ne ferait pas de mal parfois ...

Exact ! c'était juste une moquerie amicale vers Dany40 qui a gagné mon estime et mon respect sur un autre forum.

 

Ceci posé, le F35 me semble encore loin de remplir ses promesses, et c'est peu dire.

[pascal]

il y a 6 minutes, capmat a dit :

Ceci posé, le F35 me semble encore loin de remplir ses promesses, et c'est peu dire.

C'est un autre et vaste débat