Le F-35

[Skw]

il y a 21 minutes, herciv a dit :

C'est pour ça que j'ai commencé par te donner un mission tout à l'heure. Une mission de chasse ou le playtime à de l'importance. Mais dans  une mission de bombardement le playtime n'a pas d'importance par exemple.

J'imagine que ce ne doit pas être le plus fréquent, au regard notamment des conflits dissymétriques qui s'observent ces dernières décennies, mais on doit pouvoir avoir des missions de bombardement ne se concevant que sur opportunités en fonction des ouvertures fournies par l'ennemi ou seulement parce que la situation au sol l'exige. Le playtime ne peut-il pas alors avoir son importance dans de telles conditions ?

Modifié le 21 octobre 2021 par Skw

[RMR_22]

@LameDes commentaires étendus mais très intéressants. J'apprécie votre intérêt à vous mettre à la place de l'autre, c'est certainement bon pour les débats.

Il y a 13 heures, Lame a dit :

On peut au moins dire à décharge de RMR_22 qu’il est moins « radical » dans sa défense du F-35 que d’autres participants. Je pense à l’un qui débitait des proclamations publicitaires péremptoires et à un autre qui clame avec ferveur avoir été « brûlé par le F-35 »…

Personnellement, j'aime utiliser la stratégie du miroir dans les débats. J'aime attaquer l'adversaire avec les mêmes arguments qu'eux. Ainsi, lorsque quelqu'un doute de la furtivité du F-35, je doute de l'annulation active, lorsque quelqu'un doute du LPI du F-35, je doute de la capacité de détection du Spectra. Quand quelqu'un dit que le F-35 est un avion cher, je précise que le gripen E coûte plus cher qu'un F-35A (c'est tout à fait vrai), et que le rafale et l'eurofighter dépassent les 100M...

En bref, je ne fais pas d'attaques contre le Rafale, ce que je fais, c'est utiliser les arguments de certains membres du forum pour leur montrer ce qui ne va pas dans leur logique.

Je suis personnellement d'avis que l'Espagne devrait acheter le F-35 aujourd'hui, et le SCAF demain. Répétition du concept de coexistence du F-18 et de l'Eurofighter.

Il y a 13 heures, Lame a dit :

Les Suisses n’ont-ils pas acheté des missiles patriots ? Es-tu certain que l’Espagne peut se contenter de bombardier tactique F-35 sans adjuvant ? Si c’est un multiplicateur de force, il ne peut multiplier la force de rien. Attention, les adjuvants ne sont pas forcément des engins aériens.

C'est précisément un argument en faveur de l'armée de terre et très, très, très en faveur de la marine.

L'armée a déjà Patriot à sa disposition.
 Mais la marine...
Pour commencer, les frégates espagnoles utilisent le système de combat AEGIS, pas un équivalent. Et comme si cela ne suffisait pas, la base du "bouclier antimissile" est située dans le sud de l'Espagne, et plusieurs destroyers de la US Navy sont stationnés en permanence .

[FAFA]

Il y a 13 heures, Lame a dit :

Il ne faut pas non plus se tromper déployer les équipements sans ce qui va avec. Qui déploie le F-35 au combat sans d’autres chasseurs ou effecteurs déportés ?

Les Norvégiens ça compte?

C’est vrai qu’on ne les prend peut-être pas au sérieux car c’est un petit pays. Malgré tout ils mettent en œuvre des F-35 sur leur sol depuis 2017. Aujourd’hui ils disposent de 31 appareils dont 21 sont basés sur sol norvégien (plus 10 aux USA). Ils ont donc tout de même un certain recule sur l’utilisation de cet avion.

Les F-16 sont peu à peu remplacé et en 2025 les F-35 devraient être les seuls à remplir toutes les missions.

Ils interceptent déjà des avions russes (pas mal pour un avion que certains limitent au rôle de bombardier):

https://thebarentsobserver.com/en/security/2020/03/norways-new-f-35-scrambled-first-time-meet-russian-anti-sub-aircraft

Les pilotes norvégiens qui comparent le F-16 au F-35 ne semblent pas s’en plaindre pour ce qui est de la manœuvrabilité (en anglais dans le bas du texte) :

https://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/fagprat/f-35-i-naerkamp-hva-har-jeg-laert-sa-langt-the-f-35-in-a-dogfight-what-have-i-learned-so-far/

Ils les ont déployés en Islande, un endroit climatiquement parlant pas très accueillant qui en temps normal n’abrite plus d’avions de chasse.

https://www.icelandreview.com/politics/four-norwegian-airforce-f-35-fighter-aircraft-deployed-to-iceland/

[FAFA]

Il y a 12 heures, Lame a dit :

Donc, oui, il faut trouver une fonction que les F-35 peuvent remplir sans se faire massacrer. 

Tu es vraiment sérieux là ! Lorsque les retours de Red Flag donnent des résultats on ne peut plus favorable pour le F-35 beaucoup disent que c'est les Américains qui le disent, donc que cela ne compte pas. Lorsque des Italiens disent que les résultats qu'ils ont obtenu dépassent leurs espérances, on dit mais ce sont les Italiens qui le disent alors ça ne compte pas. Bon d'accord, il manque pas mal d'informations sur les conditions d'engagement de RED Flag 2021 ainsi que sur les participants qui étaient présents. Mais bon...

[FAFA]

il y a 55 minutes, herciv a dit :

Eh bien la démonstration est une mission en elle-même. Le playtime est un bon critère d'évaluation. La capacité à passer des figures compliquées et nombreuses un autre comme des danseuses sur glaces. Dans cette mission le public a ses préférences. 

J’ai eu l’occasion de voir beaucoup de démonstrations en meeting et bien qu’elles restent modestes, j’ai tout de même quelques connaissances dans ce domaine.

Lors du meeting air 2004 de Payerne, j’ai vu le même jour les démonstrations d’un F-16, F-15C, F-18C, Typhoon, Rafale, Gripen et F-18E. Je peux te dire qu’en fin de journée j’aurais eu beaucoup de mal à dire quel avion avait été le plus impressionnant. Le F-15 avait eu les faveurs du public car son pilote avait vraiment fait le Show.

Le seul qui m’avait paru nettement au-dessous du lot était le F-18E, car après chaque virage serré il perdait de la vitesse et semblait avoir du mal à accélérer.

Tout cela pour te dire qu’à part les experts qui assistent à ces présentations, il peut être très difficile de départager les différents appareils pour un public lambda. Derrière un écran, j’admets qu’il est beaucoup plus facile d’analyser les images.

Alors oui, c'est une mission, notamment de prestige pour une force aérienne ou un fabricant, mais au final, ce sont les possibilités opérationnelles qui sont importantes.

[herciv]

il y a 59 minutes, FAFA a dit :

Ils les ont déployés en Islande, un endroit climatiquement parlant pas très accueillant qui en temps normal n’abrite plus d’avions de chasse.

Oui c'était pour la mission de qra dévolue à chaque pays de l'otan à tour de rôle.

Dans le même genre tu as aussi le ministre japonais de la défense qui dit que le f-35 n'est pas adapté pour le qra. Ils continuent à l'utiliser mais moins systématiquement.

Si on décrypte un peu les enjeux là bas on en déduit qu'il y a trop de missions d'interception et que les f-35 bouffent leur potentiel trop vite et qu'il faut à la chasse japonaise une capacités low-end que ne peut pas remplir le f-35.

Modifié le 21 octobre 2021 par herciv

[Ciders]

il y a 36 minutes, FAFA a dit :

Lorsque des Italiens disent que les résultats qu'ils ont obtenu dépassent leurs espérances

Comme disait le Comte : "deux fois zéro, ça fait toujours zéro".

[FAFA]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Oui c'était pour la mission de qra dévolue à chaque pays de l'otan à tour de rôle.

Non, justement et il me semble que DEFA en avait parlé, il n'y a plus de déploiements systématique et permanant d'avion de chasse en Islande et les déploiement y sont désormais plutôt rares.

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Dans le même genre tu as aussi le ministre japonais de la défense qui dit que le f-35 n'est pas adapté pour le qra. Ils continuent à l'utiliser mais moins systématiquement.

Si on décrypte un peu les enjeux là bas on en déduit qu'il y a trop de missions d'interception et que les f-35 bouffent leur potentiel trop vite.

Oui, Chinois et Russes pratiques une sorte de guerre d'usure. Mais tous les avions de chasse modernes en pâtissent. Par exemples Taiwan n'a pas de F-35 mais est également concerné par une usure accélérée de ses chasseurs pour intercepter ceux qui s'approchent trop de leur sol.

[herciv]

il y a 19 minutes, FAFA a dit :

lors oui, c'est une mission, notamment de prestige pour une force aérienne ou un fabricant, mais au final, ce sont les possibilités opérationnelles qui sont importantes.

Oui mais ce n'étais pas mon propos. Ce que je voulais dire c'est que un spectacle aérien a ses propres exigences que le pilote va tenter de remplir en fonction de sa monture. Aujourd'hui le playtime d'un rafale est beaucoup plus long que celui d'un f-35 dans cette seule mission. Ensuite on peut juger de la capacité à faire des passage à basse vitesse ou à reprendre de l'énergie ou etc, etc ... Et sur cette mission aujourd'hui par exemple le rafale est meilleur.

il y a 6 minutes, FAFA a dit :

Oui, Chinois et Russes pratiques une sorte de guerre d'usure. Mais tous les avions de chasse modernes en pâtissent. Par exemples Taiwan n'a pas de F-35 mais est également concerné par une usure accélérée de ses chasseurs pour intercepter ceux qui s'approchent trop de leur sol.

Oui mais les japonais sont donc arrivés à la conclusion que le f-35 ne pouvait pas être l'unique chasseur de leur flotte. En Norvège ils n'en sont pas encore là.

Les US ont également annoncé que leur mission de chasse serait supporté par 4 chasseurs différents et que les temps d'entraînement se ferait sur t7-a et le moins possible sur f-35.

Modifié le 21 octobre 2021 par herciv

[FAFA]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Oui mais ce n'étais pas mon propos. Ce que je voulais dire c'est que un spectacle aérien a ses propres exigences que le pilote va tenter de remplir en fonction de sa monture. Aujourd'hui le playtime d'un rafale est beaucoup plus long que celui d'un f-35 dans cette seule mission. Ensuite on peut juger de la capacité à faire des passage à basse vitesse ou à reprendre de l'énergie ou etc, etc ... Et sur cette mission aujourd'hui par exemple le rafale est meilleur.

En lisse c'est indéniable, mais ce n'est pas une configuration opérationnelle. Par contre, je n'ai pas trouvé d'image montrant une démonstration complète de F-35 (pas envie de chercher non plus ) mais tirer des conclusions sur la durée d'une présentation me semble hasardeux.

[herciv]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

En lisse c'est indéniable, mais ce n'est pas une configuration opérationnelle. Par contre, je n'ai pas trouvé d'image montrant une démonstration complète de F-35 (pas envie de chercher non plus ) mais tirer des conclusions sur la durée d'une présentation me semble hasardeux.

Je ne tire pas de conclusion. Je dis que le critère playtime du rafale par rapport au f-35 dans la mission show aérien est largement meilleur pour le rafale. Mon raisonnement est borné depuis le départ à cette seule mission.

Maintenant si tu me parle d'une mission comme la penetration et qu'on compare dans ce cadre là, c'est une autre histoire.

En gros ce que je te dis c'est juste que comparer les deux montures sans annoncer de mission n'a pas de sens.

[FAFA]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Je ne tire pas de conclusion. Je dis que le critère playtime du rafale par rapport au f-35 dans la mission show aérien est largement meilleur pour le rafale. Mon raisonnement est borné depuis le départ à cette seule mission.

Connais-tu la différence de temps entre les deux ? Si ce n'est pas le cas, ne perds pas de temps. C'est juste par curiosité.

[Stark_Contrast]

36 minutes ago, herciv said:

Yes it was for the qra mission assigned to each NATO country in turn.

In the same vein you also have the Japanese minister of defense who says that the f-35 is not suitable for the qra. They continue to use it, but less systematically.

If we decipher the stakes there a little, we can deduce that there are too many interception missions and that the F-35s eat up their potential too quickly and that the Japanese fighter needs a low-end capacity that cannot be can't fill the f-35.

D'après ce que j'ai compris, le Japon veut que les F-35 s'entraînent et effectuent des missions que seuls les F-35 peuvent accomplir, alors que de nombreux avions peuvent effectuer des interceptions aériennes.  Ils peuvent utiliser des F-15 ou des F-2. Les incursions chinoises sont des "trolls de la vie réelle" qui essaient juste de perdre du temps et de l'énergie. Le Japon est intelligent de ne pas nourrir les trolls.

[Stark_Contrast]

15 hours ago, Lame said:

another who fervently claims to have been "burned by the F-35" ...

Il semble que le consensus sur ce forum soit que presque tout le monde a été échaudé par le F-35, et cela inclut très certainement tous les acheteurs de F-35.

[Stark_Contrast]

On 10/19/2021 at 3:26 AM, SLT said:

Strangely, I did not see an answer to this subject on the F16net "forum" ... Is it only mentioned somewhere with them?

(And then we are accused of being biased and of refusing reality ...)

F-16.net est un forum plutôt "mort". Il n'y a tout simplement pas grand-chose qui s'y passe en termes de membres et de conversations animées. herciv l'utilise toujours pour rôder et recueillir des informations, ce qui inclut de mauvaises nouvelles, compte tenu de ce qu'herciv publie. il y a donc manifestement des informations à recueillir. tous les forums ont des "angles morts". Je ne viens pas sur ce forum pour obtenir des informations sur AUKUS. 

personne n'est parfait.

https://www.airforcemag.com/new-air-force-trainer-jet-supports-reforge-concept/

Il semble que l'USAF ait déjà revu à la baisse ses besoins de 400 ATT à 200. Il semble également que le projet aille au-delà des F-35 et qu'il concerne bien plus la formation en général, ce qui permettra de libérer des avions de combat. L'article original mentionne également que le Gripen sera conçu pour être vendu à des nations qui ne peuvent pas s'offrir un F-16 ou un F-35. Cela ressemble à l'idée du "Gripen américain". Ils parlent de poursuivre le T-7A éventuellement, mais je ne peux pas vous dire à quel point j'ai peu envie de voir cela se produire. Cela ressemble à une terrible "mission creep" pour ce qui semblait être un programme vraiment facile. Je ne vois pas cela comme un "pistolet fumant" qui tue le F-35. Mais d'autres y verront ce qu'ils veulent. C'est déjà une idée tellement nouvelle qu'ils ont déjà réduit de moitié le nombre d'avions, de 400 à 200. C'est encore une nouvelle idée. Très tôt. Il pourrait s'agir de politique comme l'a dit @Patrick

Modifié le 21 octobre 2021 par Stark_Contrast

[pascal]

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

Le Japon est intelligent de ne pas nourrir les trolls.

Comme nous quoi !

[Felixcat]

Il y a 3 heures, Skw a dit :

J'imagine que ce ne doit pas être le plus fréquent, au regard notamment des conflits dissymétriques qui s'observent ces dernières décennies, mais on doit pouvoir avoir des missions de bombardement ne se concevant que sur opportunités en fonction des ouvertures fournies par l'ennemi ou seulement parce que la situation au sol l'exige. Le playtime ne peut-il pas alors avoir son importance dans de telles conditions ?

Si tu fais référence aux missions de reconnaissance armée alors oui. On en a mené un paquet ces dernières années avec Chamal.

[herciv]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

D'après ce que j'ai compris, le Japon veut que les F-35 s'entraînent et effectuent des missions que seuls les F-35 peuvent accomplir, alors que de nombreux avions peuvent effectuer des interceptions aériennes.  Ils peuvent utiliser des F-15 ou des F-2. Les incursions chinoises sont des "trolls de la vie réelle" qui essaient juste de perdre du temps et de l'énergie. Le Japon est intelligent de ne pas nourrir les trolls.

Oui c'est comme ça que je l'ai compris aussi.

[herciv]

il y a 57 minutes, Stark_Contrast a dit :

herciv l'utilise toujours pour rôder et recueillir des informations, ce

Oui mais en ce moment je suis déçu il ne se passe pas grand chose. Ce n'est pas ma source principale.

[Lame]

Il y a 8 heures, FAFA a dit :

Es-tu certain de cela ?

 J'ai rencontré des partisans du F-35 qui admettaient qu'il était lent et peu maniable mais que cela ne posaient pas le problème compte tenu de ses autres capacités...et d'autres partisans qui clament qu'il est véloce, maniable et jouit d'une grande autonomie. J'ai fourni des sources (non françaises) sur les problèmes de maniabilité, vitesse, rayon d'action et toi tu as fourni des sources allant dans le sens contraire. Tiens une des dernières sources que j'ai trouvé sur le sujet:
 

Citation

 

Victoire du F-35A: «Le choix de cet appareil est parfaitement logique»

En septembre 2020, alors que quatre avions restaient en lice pour moderniser les Forces aériennes, «L’illustré» avait demandé leur avis à deux experts. Le rédacteur en chef de la «Revue militaire suisse», Alexandre Vautravers, et Pascal Kümmerling, journaliste aéronautique genevois, commentent cette fois le choix du F-35A.

Quelle entreprise achèterait, pour un prix plus ou moins équivalent, une machine promise à une rapide obsolescence au lieu de choisir celle dont les innovations technologiques permettent d’espérer un bon rendement à long terme? Même s’il souffre encore de maladies de jeunesse, une majorité d’experts estiment que le F-35 est le seul avion occidental susceptible de combattre encore efficacement dans vingt ou trente ans.

1. Processus d’évaluation «sérieux»
La méthode de sélection helvétique du nouvel avion, longue et méticuleuse au point, paraît-il, d’exaspérer à chaque fois les avionneurs en lice, est-elle pertinente? Nos deux experts s’accordent à répondre par l’affirmative. Pour Alexandre Vautravers, «ce processus est si sérieux qu’il est suivi de très près par d’autres pays qui ne peuvent se payer cet exercice d’évaluation coûteux». Pour Pascal Kümmerling qui, dans notre article de septembre dernier, préférait le Rafale ou le Super Hornet de Boeing, ces tests l’ont fait changer d’avis: «Cette évaluation a bel et bien démontré, comme jamais auparavant, la supériorité technologique du F-35 sur ses trois concurrents.»

Quelle entreprise achèterait, pour un prix plus ou moins équivalent, une machine promise à une rapide obsolescence au lieu de choisir celle dont les innovations technologiques permettent d’espérer un bon rendement à long terme? Même s’il souffre encore de maladies de jeunesse, une majorité d’experts estiment que le F-35 est le seul avion occidental susceptible de combattre encore efficacement dans vingt ou trente ans.

1. Processus d’évaluation «sérieux»

La méthode de sélection helvétique du nouvel avion, longue et méticuleuse au point, paraît-il, d’exaspérer à chaque fois les avionneurs en lice, est-elle pertinente? Nos deux experts s’accordent à répondre par l’affirmative. Pour Alexandre Vautravers, «ce processus est si sérieux qu’il est suivi de très près par d’autres pays qui ne peuvent se payer cet exercice d’évaluation coûteux». Pour Pascal Kümmerling qui, dans notre article de septembre dernier, préférait le Rafale ou le Super Hornet de Boeing, ces tests l’ont fait changer d’avis: «Cette évaluation a bel et bien démontré, comme jamais auparavant, la supériorité technologique du F-35 sur ses trois concurrents.»

2. En quoi le F-35 est-il supérieur aux autres?
C’était le leitmotiv de la conférence de presse du 30 juin de Viola Amherd et d’Armasuisse: le F-35 est technologiquement supérieur. Mais où se loge précisément cette supériorité? Selon nos deux consultants, c’est d’abord l’acuité des capteurs du F-35 qui lui donne un avantage décisif. «Ces équipements optroniques répartis sur la surface de l’avion permettent par exemple au pilote de visionner l’immatriculation sur le fuselage d’un appareil volant pourtant à 30 kilomètres de distance. C’est un progrès considérable par rapport aux concurrents qui ne disposent que de capteurs dans un étroit secteur frontal. Ce genre de supériorité permet à l’avion de Lockheed Martin de garantir une surveillance de l’espace aérien et une défense aérienne crédible entre 2030 et 2070 pour la Suisse.» Même constat admiratif de la part de Pascal Kümmerling pour qui «cet avion marque un changement de paradigme et de génération dans l’aviation militaire, notamment par la supériorité de ses capteurs et de sa capacité à opérer en réseau. Je ne m’attendais pas à une poussée technologique aussi décisive.»

3. Les perdants avaient des handicaps majeurs
Les concurrents du F-35A avaient tous des défauts, dont les médias suisses ont peu parlé. Et d’abord celui de l’essoufflement des commandes. Le Rafale, pour ne prendre que le perdant le plus souvent cité par les déçus du choix final, souffre selon Alexandre Vautravers de limites commerciales: «La chaîne de montage à Bordeaux tourne au ralenti, soit un appareil par mois. Celle-ci a été prolongée de dix-huit mois – c’est-à-dire jusqu’en 2024 – par une commande grecque. Or la Suisse souhaite recevoir ses appareils entre 2027 et 2030. La disponibilité des appareils et des pièces pour les longues décennies à venir doivent nous interroger. L’Eurofighter pose les mêmes questions. En revanche, la production du F-35 tourne à plein régime, car une trentaine de pays ont passé ou vont sans doute passer commande.» Et Pascal Kümmerling rappelle que la maintenance de ce bijou de technologie sera finalement assurée en toute autonomie par la Suisse, via l’entreprise Ruag à Emmen et à Payerne. Cette autonomie a certes un coût financier, mais selon le journaliste spécialisé, «c’est sans doute, après le choix de l’appareil lui-même, la plus grande nouvelle de cette conférence de presse».

4. Le F-35 ne vole-t-il pas comme un fer à repasser?
Dans un pays minuscule et au relief tourmenté comme la Suisse, ne devait-on pas privilégier un appareil hyper-agile comme le Rafale plutôt que ce F-35 dont les contraintes de furtivité péjorent la maniabilité et les qualités aérodynamiques? Alexandre Vautravers le concède: «Le Rafale est en effet un petit pur-sang, tant qu’il n’est pas chargé de bombes ou de carburant externe. Mais contrairement à l’appareil français, le F-35 n’a pas pour vocation d’être l’intercepteur le plus maniable possible. Ses atouts sont une grande endurance et sa furtivité: sa signature radar correspond à une surface de quelques millimètres carrés seulement. Il est capable de voir et de frapper sans être vu, manœuvrant là où on ne l’attend pas.» Pascal Kümmerling est du même avis: «On exagère en qualifiant cet avion de bateau. Ses qualités de vol sont inférieures à celles du Rafale, mais suffisantes pour s’adapter aux contraintes géographiques helvétiques.»

5. Et le prix politique?
Armasuisse et le Conseil fédéral n’ont pas profité du choix d’un avion de combat pour faire les yeux doux à une Union européenne plus agacée que jamais par l’indépendantisme helvétique. Mais cette critique d’ordre politique, relayée surtout par les médias romands, ne tient pas compte, selon Alexandre Vautravers, du fait que six autres pays européens ont déjà choisi le F-35, dont cinq membres de l’Union européenne: l’Italie, les Pays-Bas, la Belgique, la Norvège, le Danemark et la Pologne. Et le Royaume-Uni est à l’origine d’une version à décollage vertical. La Finlande et l’Allemagne pourraient bientôt allonger la liste des pays européens acquéreurs. «Tous ces pays se passent de procédure d’évaluation drastique à la manière suisse. Ils tiennent avant tout à s’équiper de manière compatible avec l’OTAN, dont ils sont membres, et pouvoir participer à des opérations ambitieuses grâce à la technologie de pointe de cet avion», analyse Alexandre Vautravers.

6. Une communication trop rase-motte?
Nos deux consultants ne tiennent pas à noter de manière sévère la qualité de la conférence de presse du 30 juin. Mais ils l’ont trouvée perfectible: «Il faut en profiter pour informer la population, car on sent une passion et une forte demande du public», fait remarquer Alexandre Vautravers, sous-entendant sans doute que ce travail reste à faire face au scénario d’un référendum. Pascal Kümmerling estime de son côté que «Viola Amherd aurait dû faire preuve de plus d’enthousiasme pour défendre le choix du F-35 devant la presse».

 

Source: L'illustré

Cet article n'encense ni le F-35, ni le Rafale que je n'ai jamais jugé exempt de défauts. J'ai trouvé cette analyse honnête et instructive.

Je ne vais pas m'engager dans un débat sans fin sur le rayon d'action et la maniabilité après le débat sans fin sur la furtivité du F-35. Qui a raison? Je n'en sais rien et je donnerais cher pour connaître la réalité dans l'optique d'un débat constructif. Que personne ne doute que je ne suis pas heureux que le F-35 ait des défauts. Je préfèrerais qu'ils tiennent plus du F-16 que du F-105 Thunderchief et personne ne m'a donné une preuve absolue que c'était le cas.

J'espère que tu me pardonneras de douter (de bonne foi) du rayon d'action du F-35A contrairement à toi, vu que tu doutes (de bonne foi) de la capacité ADAC du F-35B que je n'ai jamais contesté : affirmation plausible et non clairement démentie par les faits. J'ai admis que le F-35B est ADAC pour pouvoir débattre des tactiques fondées sur sa capacité ADAC. Je classe le F-35 en bombardier tactique pour clôturer le débat sur ses capacités de chasseurs et débattre des tactiques de combat à longue portée et de coopération entre les forces aériennes européennes.

[Lame]

Il y a 6 heures, FAFA a dit :

Tu es vraiment sérieux là !

Ah pardon de t'avoir choqué... Si tu remets ma remarque dans son contexte, j'essayais de convaincre un intervenant peu convaincu par les performances du F-35 de l'utilité de débattre de la coopération entre les différents avions utilisés par les forces aériennes européennes.

Donc, faisons simple: Penses-tu qu'il est utile de réfléchir à la meilleure façon de combiner l'action des F-35, Rafale, Typhoon, F-16 et autres engins dans le cadre d'une bataille aérienne en Europe? Si, non, tu es simplement de l'avis d'au moins 60% des participants du fil qui pensent que ce n'est inutile, soit qu'ils pensent que le F-35 ne vaut rien, soit qu'ils pensent qu'il est naturellement supérieur à tout ce qu'il peut rencontrer...

Moi, là, je me pense au F-105 Thunderchief. Un chasseur-bombardier d'avant-garde, bien côté, qui cumulait les superlatifs au moment de son entrée en service. Il a été engagé au Vietnam et ensuite? Qu'est-il devenu? Que valent les bons fusils entre les mains des vaniteux?

[gustave]

Il y a 7 heures, FAFA a dit :

Les Norvégiens ça compte?

Ils interceptent déjà des avions russes (pas mal pour un avion que certains limitent au rôle de bombardier):

https://thebarentsobserver.com/en/security/2020/03/norways-new-f-35-scrambled-first-time-meet-russian-anti-sub-aircraft

Oui, un Tu-142... Cela ne veut pas dire qu'il est incapable d'être un intercepteur, en revanche c'est un peu léger pour affirmer qu'il est un bon intercepteur.

Encore une fois le seul point qui semble évident s'agissant du F35 est que tout bon allié des USA doit le choisir pour réaffirmer son "engagement" à s'engager à leurs côtés demain.

[Lame]

Il y a 7 heures, FAFA a dit :

Les Norvégiens ça compte?

C’est vrai qu’on ne les prend peut-être pas au sérieux car c’est un petit pays. Malgré tout ils mettent en œuvre des F-35 sur leur sol depuis 2017. Aujourd’hui ils disposent de 31 appareils dont 21 sont basés sur sol norvégien (plus 10 aux USA). Ils ont donc tout de même un certain recule sur l’utilisation de cet avion.

Les F-16 sont peu à peu remplacé et en 2025 les F-35 devraient être les seuls à remplir toutes les missions.

Ils interceptent déjà des avions russes (pas mal pour un avion que certains limitent au rôle de bombardier)

La Norvège est le pays européen le mieux coté par l'OTAN, aux dernières nouvelles. L'Armée norvégienne a fait preuve d'une certaine ingéniosité et affiche des capacités honorables pour un petit pays.

Des avions russes soient interceptés par des Grippen. Donc, je dois penser qu'ils sont au même niveau que des Rafale, Typhoon et F-35?

Sur base des évaluations suisses (voir l'article de l'Illustré plus haut), je suis convaincu que le F-35 surpasse le Rafale dans les missions de police aérienne. Donc, je dois penser qu'ils sont des chasseurs-bombardiers comme les autres, capables de se passer du soutien d'autres chasseurs?

Tu cites l'exemple de la Norvège qui coopère avec d'autres pays dotés d'autres chasseurs. Dois-je penser que les Américains, les Israéliens et les Japonais ont tort de ne pas aligner des forces composées exclusivement de F-35?

Une fois encore, j'ai rencontré des partisans du F-35 qui  le considèrent un chasseur-bombardier devant être engagé avec d'autres chasseurs ou des drones. Tu as peut-être raison mais ce n'est pas une évidence.

Modifié le 21 octobre 2021 par Lame

[FAFA]

il y a 30 minutes, Lame a dit :

 J'ai rencontré des partisans du F-35 qui admettaient qu'il était lent et peu maniable mais que cela ne posaient pas le problème compte tenu de ses autres capacités...
Source: L'illustré

 

Personnellement je me fie plutôt à ceux qui l'ont évalué. Je ne dis pas que c'est l'avion le plus manoeuvrable et je ne dis pas que c'est celui qui va le plus loin. Par contre contrairement à ce que tu affirmais, il n'est pas mauvais dans ces deux domaines et loin de là.

[Lame]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Oui, un Tu-142... Cela ne veut pas dire qu'il est incapable d'être un intercepteur, en revanche c'est un peu léger pour affirmer qu'il est un bon intercepteur.

Encore une fois le seul point qui semble évident s'agissant du F35 est que tout bon allié des USA doit le choisir pour réaffirmer son "engagement" à s'engager à leurs côtés demain.

En supposant que ce soit des chasseurs russes, cela ne prouverait de toute façon pas qu'il est capable de les combattre à moyenne et courte portée. Mais l'entraînement des pilotes et les tactiques joueraient certainement un rôle aussi important que les performances de l'appareil dans l'hypothèse où elles seraient aussi honorables que le prétend FAFA.

il y a 3 minutes, FAFA a dit :

Par contre contrairement à ce que tu affirmais, il n'est pas mauvais dans ces deux domaines et loin de là.

Oui, c'est ton avis qui n'est pas partagé par une partie des partisans du F-35. En attendant, indique nous quel est, selon toi, le rayon d'action d'un F-35A et d'un Rafale quand ils sont à pleine charge. Je ne contredirai pas d'office tes données: elles définissent un cas de figure tactique à étudier, parmi d'autres.