Le F-35

[wagdoox]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

L'europe en question c'est l'UE, pas le continent, parce que la notion d'indépendance n'existe qu'au profit d'une entité politique et/ou économique.

Le RU n'en faisant plus partie, la conclusion s'impose d'elle même.

C’est une conception tres francaise a laquelle j’ai longtemps crue mais la realite de l’ue est celle qu’en font les europeens. ces derniers ont souvrainetement choisi leur defense. Et c’est l’otan ainsi que dit dans le traite de lisbonne, le ru etant toujours dans l’otan, il n’est pas plus independant et pas moins europeen.  
a la limite si tu cherches vraiment une entite politique et economique independante en europe … c’est tres ironiquement la russie ! 
Au moins jusqu’a l’Oural ;)

[Stark_Contrast]

6 hours ago, Rémi87 said:

There is one !!

The law that makes the difference in this case is not a story of size, scope, or even really frontal section ... It is the law of areas. And there is one who respects her (reasonably, it is never perfect), and not the other ... But it is not seen on a front view like that! However, that explains a lot of things ...

 

à ton avis, quelle est la différence de surface exactement ? je veux dire des chiffres. pas "elle a l'air grosse" :)

Et les fans du F-35 ont toujours fait remarquer que la surface du F-35 est en fait meilleure lorsqu'il est armé pour le combat puisque tout est transporté à l'intérieur. Je n'ai jamais été capable de trouver une réponse à cette question, alors j'espère que les gens ici pourront me donner des munitions.

 

[Rémi87]

Si tu lis bien ce que dit la loi des Aires dont je parle, ce n'est pas la valeur absolue de la surface qui est réellement en cause, c'est l'évolution de sa distribution selon l'axe longitudinal de l'appareil. La loi des aires dit en gros que la représentation de cette distribution doit chercher à s'approcher au plus près d'une forme idéale de goutte d'eau, ou plutôt de fuseau dans le cas d'un avion de chasse. Et cette loi s'applique à tout objet évoluant dans un fluide compressible lorsqu'on approche le régime transsonique et dans le domaine supersonique. Un avion de ligne, par exemple, est moins concerné par cette loi, même si on évite malgré tout les ruptures de pentes de cette courbe là aussi.

De ce que j'avais pu en lire (ça date, donc je ne sais pas si on pourrait retrouver l'article), un des soucis du F35 était qu'il avait une forme qui était franchement éloignée des critères énoncés par cette loi, bien plus que la plupart des autres chasseurs supersoniques actuels. Cela expliquait en bonne partie la raison qui fait qu'il est si "paresseux" dans le domaine transsonique notamment, malgré son gros moteur.

Sur ta (jolie!) photo du Rafale, si je ne dis pas de bêtises il est en configuration subsonique avec tout cet armement et carburant. Il s'écarte forcément plus de la forme idéale qu'en configuration plus lisse, mais cela a moins d'importance tant qu'on évite les domaines transsonique et supersonique.

Un des plus bel exemple d'application de cette loi est le SR71 ( par la force des choses!!) : La section de son fuselage s'amincit progressivement en même temps que les ailes se déploient, et réduit encore plus au moment de l'arrivée des dérives. On doit être assez proche de l'idéal!

Modifié le 22 octobre 2021 par Rémi87

[Stark_Contrast]

17 minutes ago, Rémi87 said:

If you read correctly what the Law of Areas I am talking about says, it is not the absolute value of the area that is really in question, it is the evolution of its distribution along the longitudinal axis of the device. . The law of areas says roughly that the representation of this distribution must seek to approach as close as possible to an ideal shape of a drop of water, or rather of a spindle in the case of a fighter plane. And this law applies to any object evolving in a compressible fluid when approaching the transonic regime and in the supersonic domain. An airliner, for example, is less affected by this law, even if we nevertheless avoid breaking the slopes of this curve there too.

From what I had read (it's dated, so I don't know if we could find the article), one of the concerns of the F35 was that it had a shape which was frankly far removed from the criteria set out by this law, much more than most other current supersonic fighters. This largely explained the reason why it is so "lazy" in the transonic domain in particular, despite its big engine.

 

Je pense que nous parlons de 2 choses différentes :

1. Le F-35 n'est pas régi par une zone ?

 

17 minutes ago, Rémi87 said:

in your (pretty!) Photo of the Rafale, if I'm not talking nonsense, it's in a subsonic configuration with all this weaponry and fuel. It necessarily deviates more from the ideal shape than in a smoother configuration, but this is of less importance as long as the transonic and supersonic domains are avoided.

2. Il semblerait que les charges externes comptent, le Suisse que nous connaissons a spécifiquement mentionné les réservoirs externes en parlant du F-35. (L'exemple qu'ils ont utilisé concernait spécifiquement leurs frelons, pas le Rafale). Il semble que la comparaison devienne rapidement inutile lorsque d'autres chasseurs ...uhhhh... prennent du poids et deviennent "plus beaux" lorsqu'ils partent en guerre. 

[DEFA550]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

C’est une conception tres francaise a laquelle j’ai longtemps crue mais la realite de l’ue est celle qu’en font les europeens. ces derniers ont souvrainetement choisi leur defense.

Ils ont choisi leur défense individuelle en sous-traitant l'essentiel aux USA, et en sabordant par la même occasion l'indépendance stratégique de l'UE.

[penaratahiti]

il y a une heure, Rémi87 a dit :

Si tu lis bien ce que dit la loi des Aires dont je parle, ce n'est pas la valeur absolue de la surface qui est réellement en cause, c'est l'évolution de sa distribution selon l'axe longitudinal de l'appareil. La loi des aires dit en gros que la représentation de cette distribution doit chercher à s'approcher au plus près d'une forme idéale de goutte d'eau, ou plutôt de fuseau dans le cas d'un avion de chasse. Et cette loi s'applique à tout objet évoluant dans un fluide compressible lorsqu'on approche le régime transsonique et dans le domaine supersonique. Un avion de ligne, par exemple, est moins concerné par cette loi, même si on évite malgré tout les ruptures de pentes de cette courbe là aussi.

De ce que j'avais pu en lire (ça date, donc je ne sais pas si on pourrait retrouver l'article), un des soucis du F35 était qu'il avait une forme qui était franchement éloignée des critères énoncés par cette loi, bien plus que la plupart des autres chasseurs supersoniques actuels. Cela expliquait en bonne partie la raison qui fait qu'il est si "paresseux" dans le domaine transsonique notamment, malgré son gros moteur.

Sur ta (jolie!) photo du Rafale, si je ne dis pas de bêtises il est en configuration subsonique avec tout cet armement et carburant. Il s'écarte forcément plus de la forme idéale qu'en configuration plus lisse, mais cela a moins d'importance tant qu'on évite les domaines transsonique et supersonique.

Un des plus bel exemple d'application de cette loi est le SR71 ( par la force des choses!!) : La section de son fuselage s'amincit progressivement en même temps que les ailes se déploient, et réduit encore plus au moment de l'arrivée des dérives. On doit être assez proche de l'idéal!

Illustration frappante entre le YF-102 proto et le F-102 de série :

[Delbareth]

il y a 7 minutes, penaratahiti a dit :

Illustration frappante entre le YF-102 proto et le F-102 de série :

Superbe ! Maintenant la même chose pour le F-35 et le Rafale s'il te plait. (j'ai dit s'il te plait)

[pascal]

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

deviennent "plus beaux" lorsqu'ils partent en guerre

Normal ils font leur job

[gustave]

Il y a 22 heures, FAFA a dit :

Ce ne sont pas les Norvégiens qui choisissent ce que les Russes envoient !  Par contre tu omets la présence du MiG-31 !

Ensuite, lorsque les Norvégiens décollent pour faire une interception , il n'y a pas d'Américains qui les chaperonnent à chaque décollage. Ils doivent se débrouiller seuls.

Je n'ai jamais dis cela, par contre force est de constater qu'ils font de la PO dans une zone géographique particulièrement hostile, face à de véritables appareils de combat appartenant à un pays rival, qu'ils sont susceptibles de rencontrer des MiG ou des Sukhoi et ceci en dehors des heures de bureau. C'est tout de même pas mal pour des avions que certains qualifient de bombardiers.

[...] Les Norvégiens encore plus bêtes que les Américains ont pu comparer le F-35 au F-16, mais ils prennent le risque d'aller faire mumuse avec les Russes tout en sachant que leurs appareils ne tiennent pas la route.

Le MiG-31 escorte les Tu-142, ce sont donc ces derniers qui déterminent les facteurs d'interception, quand bien même seraient-ils escortés de nuées de Su-57...

Souligner que les Norvégiens réussissent à faire décoller leurs F-35 sans aide US est-il ironique? Involontairement peut-être?

Quant à rencontrer des avions "rivaux" cela demeure de l'affichage, éventuellement "musclé", mais le risque est plus dans l'accrochage suite à un marquage imprudent que dans la réelle capacité de combat des aéronefs, en particulier entre OTAN et Russie, et c'est bien pour cela que l'on voit sur la même photo le Tu et son escorte (dispositif qui est tout sauf celui adopté dans une logique de combat aérien). Les Russes n'ont aucun scrupule à intercepter avec des Su-27 première génération, cela ne démontre rien d'autre que leur capacité à rallier les avions interceptés.

[Lame]

Il y a 21 heures, wagdoox a dit :

Je ne vois pas en quoi le tempest serait moins européen que le NGF, le RU n'a pas dérivé, l'Italie et la Suède sont toujours là.

Moi non plus puisque j’ai toujours qualifié le Tempest et le NGF d’avions européens. Et que j’ai toujours dit que l’avenir de l’astronautique européenne, ce n’était pas le Rafale ou le Typhoon mais le SCAF et le Tempest. Je ne serais même pas choqué si la France finissait par laisser tomber le SCAF et par adopter le Tempest : je ne suis pas un « nationaliste » pour employer l’expression de RMR_22.

Par contre, je ne me fais aucune illusion sur l’impact géopolitique des différentes stratégies des moyens : les Etats atlantistes resteront atlantistes quels que soient la provenance de leurs effecteurs. Une fois encore, ceux qui ont préféré les Typhoon ou les Tornado aux F-16 et cie ne sont pas les moins atlantistes. Pourquoi changeraient-ils d’orientation géopolitique en raison de la provenance de leurs effecteurs quand même les écarts de Trump n’y ont rien changé ?

Il y a 21 heures, DEFA550 a dit :

L'europe en question c'est l'UE, pas le continent, parce que la notion d'indépendance n'existe qu'au profit d'une entité politique et/ou économique.

Le RU n'en faisant plus partie, la conclusion s'impose d'elle même.

C’est un point de vue. L’intégration militaire européenne est réalisée essentiellement dans le cadre de l’OTAN, de l’Initiative Européenne d’Intervention et du Groupe de Visengrad. Or, le R-U est membre de l’OTAN et de l’IEI qui ne sont pas handicapés par l’incorporation de pays neutre.

Le rôle de l’UE est marginal et pas forcément plus déterminant, localement, que celui des unions régionales tels que le Benelux et l’Assemblée balte. Le Conseil nordique semble avoir du mal à progresser dans le domaine de l’intégration militaire, sans doute par que certains de ses membres sont neutres.

Je présente les citoyens de l’Union comme mes concitoyens européens (clause de solidarité, clause de défense) mais je ne suis pas dupe : l’UE est une zone de libre-échange, théâtre d’une guerre économique permanente entre membre, où l’esprit de corps et la solidarité reste à construire. Hélas, il y a fort à parier que l’UE ne sera jamais le cadre idéal pour cela et qu’il faudra privilégier une « coopération renforcée » informelle entre les Etats membres non neutres.

Les retards en matière d'intégration militaire implique des retards en matière de manoeuvre, donc de maîtrise des nouveaux équipements. Même les F-35 et leurs pilotes, ce sont avant tout des pilotes avec certain niveau d'entraînement, une certaine organisation, certains procédés. J'ai constaté, par exemple, que l'on parle assez peu de l'impact des différents environnement sur les performances du F-35 et des chasseurs européens.

Il y a 18 heures, wagdoox a dit :

C’est une conception tres francaise a laquelle j’ai longtemps crue mais la realite de l’ue est celle qu’en font les europeens. ces derniers ont souvrainetement choisi leur defense. Et c’est l’otan ainsi que dit dans le traite de lisbonne, le ru etant toujours dans l’otan, il n’est pas plus independant et pas moins europeen.  
a la limite si tu cherches vraiment une entite politique et economique independante en europe … c’est tres ironiquement la russie ! 
Au moins jusqu’a l’Oural ;)

Oui, raison pour laquelle je n'essaye pas d'attaquer leur atlantisme de front. ll faut les pousser à penser différemment en mettant en lumière le prix réel des choix et certaines contradictions.

Concernant la Russie, ta remarque est juste mais j'ajouterais que c'est également le leader de l'Union économique eurasienne) et l'Organisation du Traité de Sécurité Collective. Son redressement repose donc sur des partenaires économiques et militaires, dans le cadre d'une politique civile et militaire commune que les Etats membres de l'UE peinent à mettre en place. Et pour cause, on a deux "comitatus" dans un "empire du libre-échange" plus ou moins fracturé en deux communautés.

[Lame]

Il y a 21 heures, wagdoox a dit :

Pour qu'il soit déporté, il te faut des communications interoperables et un logiciel qui te permettent de controles et les effecteurs ... 
C'est ca le fameux système de systèmes. Hors les USA sur F35 ont complement verrouillé, les com et feront probablement de meme pour le cloud. 

C'était d'ailleurs pour ca que la France s'est mis la pression pour faire européen, pour ne pas laisser le système US comme seul operant dans l'OTAN.

Très instructif. Je pense qu’avec le R-U comme principal maître d’œuvre du Tempest et le couple franco-allemand pour le SCAF, il y a plus de chance pour que les Américains acceptent de développer un jour une gamme d’effecteurs déportés compatibles avec le Tempest qu’avec le SCAF.

Plus de chance, ne signifie pas assurance, surtout si une nouvelle administration trumpienne arrive au pouvoir. J’admets donc volontiers qu’il ne faut envisager la probabilité d’une gamme d’effecteurs déporté transatlantique dans l’analyse prospective mais pas compter dessus dans le cadre de sa stratégie des moyens.

Tu dis que les USA ont verrouillé les communications hors de leur territoire. Donc, faut-il comprendre qu’ils ont finalement renoncé à connecter les F-35 européens au réseau O.D.I.N. ? C’est intéressant parce qu’ils comptaient sur les données collectées par O.D.I.N. pour compenser certains retards dans le domaine de l’informatique quantique. Par contrecoup, les avantages qu’ils comptaient en retirer pour l’accélération de la conception aéronautique seront amoindris.

C’est là qu’on perçoit mieux l’effet pervers du Piège de Thucydide qui se forme dans le cadre de leur compétition avec la Chine. En se préparant à une guerre qui ne produira pas forcément les effets espérés, même en cas de victoire, ils peuvent perdre du temps qui sera mis à profit par la Russie ou l’Iran par exemple. Et le problème serait aggravé si des épaves pouvaient être récupérées à des fins de rétro-ingénierie.

[DEFA550]

il y a 18 minutes, Lame a dit :

C’est un point de vue. L’intégration militaire européenne est réalisée essentiellement dans le cadre de l’OTAN, de l’Initiative Européenne d’Intervention et du Groupe de Visengrad. Or, le R-U est membre de l’OTAN et de l’IEI qui ne sont pas handicapés par l’incorporation de pays neutre.

Ce n'est pas qu'un point de vue, c'est un point fondamental. L'outil militaire est le muscle qui permet à la grande gueule de la diplomatie d'être davantage persuasive. Former une force de coercition autour de l'OTAN c'est risquer d'avoir à porter un bâillon. Quand on parle de l'europe, il ne s'agit pas des Etats qui la compose pris séparément, mais bien de l'entité qui défend les intérêts communs : l'UE.

Et c'est précisément pour cette raison que tout est fait pour imposer le F-35 partout. Ca atrophie le muscle de l'UE qui reste de facto un nain diplomatique.

[Lame]

Il y a 16 heures, DEFA550 a dit :

Ils ont choisi leur défense individuelle en sous-traitant l'essentiel aux USA, et en sabordant par la même occasion l'indépendance stratégique de l'UE.

Assurément mais c'était un objectif gaullien et non le leur, n'est-ce pas?

C'est à l'initiative des USA que les pays européens ont commencé à s'intégrer économiquement dans le cadre du Plan Mashall. L'objectif était avant tout de recevoir des subventions, puis d'obtenir la protection des USA contre l'URSS. Parmi les Etats issus de l'URSS, lesquelles ne sont pas rentrés dans l'UE en complément de leur adhésion à l'OTAN, afin de recevoir des subventions et des possibilités de dumping.

Comme je l'ai dit dans un autre fil de discussion, il faudrait envisager la  pertinence de poursuivre une telle  politique en tant que membre de l'UE plutôt qu'en tant qu'Etat libre associé des USA; on ne parle pas d'une admission dans la fédération qui serait forcément refusé aux Etats européens continentaux. Le fait est que les Etats continentaux qui le souhaiteraient n'arriveraient même pas à convaincre les USA de leur attribuer un statut comparable à celui des Samoa.

Dans ce fil, j'ai souligné que le choix du F-35 est avant tout un choix géopolitique, même si ce n'est pas un choix irraisonné au plan tactique. Vu l'emploi qu'en font les Suisses, le couple F-35/Patriot est pertinent. Dans le cas de l'Espagne, le couple F-35/Patriot proposé par RMR_32 ne me semble pas moins pertinent même s'il faut encore préciser de quelle variante on parle et avec quel niveau de mise au point.

[DEFA550]

il y a 3 minutes, Lame a dit :

Assurément mais c'était un objectif gaullien et non le leur, n'est-ce pas?

Faut-il comprendre que l'émancipation serait un principe gaullien ? 

Modifié le 23 octobre 2021 par DEFA550

[Lame]

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Faut-il comprendre que l'émancipation serait un principe gaullien ?

L'indépendance vis à vis des USA est un principe gaullien et non un principe collectif des Européens. Par ailleurs, il n'y a pas d'atlantiste en France? Sarkozy a d'avantage milité pour l'indépendance de la France vis à vis des institutions communautaire que vis à vis des USA. Et Macron a une position ambigüe.

[FAFA]

Il y a 12 heures, gustave a dit :

Le MiG-31 escorte les Tu-142, ce sont donc ces derniers qui déterminent les facteurs d'interception, quand bien même seraient-ils escortés de nuées de Su-57...

Souligner que les Norvégiens réussissent à faire décoller leurs F-35 sans aide US est-il ironique? Involontairement peut-être?

Quant à rencontrer des avions "rivaux" cela demeure de l'affichage, éventuellement "musclé", mais le risque est plus dans l'accrochage suite à un marquage imprudent que dans la réelle capacité de combat des aéronefs, en particulier entre OTAN et Russie, et c'est bien pour cela que l'on voit sur la même photo le Tu et son escorte (dispositif qui est tout sauf celui adopté dans une logique de combat aérien). Les Russes n'ont aucun scrupule à intercepter avec des Su-27 première génération, cela ne démontre rien d'autre que leur capacité à rallier les avions interceptés.

Cela démontre tout simplement que les Norvégiens font de la PO "pour de vrai" avec un avion que beaucoup considère comme n'étant pas approprié pour cette mission, qu'il n'auront bientôt plus que des F-35 pour le faire et que cela ne semble pas leur poser de problème.

[Lame]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Ce n'est pas qu'un point de vue, c'est un point fondamental. L'outil militaire est le muscle qui permet à la grande gueule de la diplomatie d'être davantage persuasive. Former une force de coercition autour de l'OTAN c'est risquer d'avoir à porter un bâillon. Quand on parle de l'europe, il ne s'agit pas des Etats qui la compose pris séparément, mais bien de l'entité qui défend les intérêts communs : l'UE.

Et c'est précisément pour cette raison que tout est fait pour imposer le F-35 partout. Ca atrophie le muscle de l'UE qui reste de facto un nain diplomatique.

C'est un point de vue possible sur une question stratégique fondamentale. L'UE n'est concrètement qu'une zone de libre-échange adossée à l'OTAN. Le peuple multinational européen reste à construire et les Etats qui composent l'UE n'ont d'autre intérêt commun que leur alignement sur les USA. L'intérêt général de l'UE est encore une notion indéfinie que les fonctionnaires communautaires assimile à l'intérêt de la fonction publique communautaire. Leur conception est atlantiste: ils se soucient plus de neutraliser toute opposition échelons nationaux des Etats membres, fort peu de s'affranchir des USA.

[Lame]

Le 21/10/2021 à 23:37, FAFA a dit :

Justement, les partisans, les opposants, ce sont des expressions qui ne me plaisent pas du tout. Lorsque les Suisses disent le F-18C vole moins longtemps que le F-35, là je trouve que c'est crédible. Après si tu ne veux pas y croire peu importe, mais moi j'y crois.

Oui mais tout te déplait dans mes messages par principe vu que tu m'as pris en grippe.

Il y a des gens qui ne reconnaissent aucun défaut au F-35 et plaident pour son adoption: ce sont des partisans du F-35. Il y en a d'autres qui ne reconnaissent aucune qualité au F-35 et condamnent toujours son adoption. Si tu y voit une insulte, tu n'as que t'en plaindre à la modération.

Je n'ai pas édrit nulle part que le F-18C à moins d'autonomie que le F-35 parce que je n'oppose même pas le choix F-18C au F-35, pas plus que je n'ai critiqué le choix du F-35 en Suisse (ou en Belgique ou ailleurs). Comme d'autres, j'ai juste réagi par le passé à un message de Napoleon_Bee qui tentait de dénigrer de manière péremptoire le F-18 au profit du F-35

Tu es apparemment vexé que, comme d'autres, je considère le rayon d'action et la maniabilité médiocre mais j'ai fourni en plusieurs occasions des sources (non françaises) où des Américains et des partisans européens du F-35 l'ont dit. Pourquoi aurais-je l'obligation de me rallier à ton point de vue sur le rayon d'action et la maniabilité? Je n'ai même pas exclu qu'il pouvait être le bon: j'ai juste dit que ce n'était pas un évidence. Par contre, tu n'as jamais répondu quand je t'ai demandé quel était, selon toi, le rayon d'action d'un F-35A et d'un Rafale à charge maximale.

[DEFA550]

il y a 14 minutes, Lame a dit :

L'indépendance vis à vis des USA est un principe gaullien et non un principe collectif des Européens. Par ailleurs, il n'y a pas d'atlantiste en France? Sarkozy a d'avantage milité pour l'indépendance de la France vis à vis des institutions communautaire que vis à vis des USA. Et Macron a une position ambigüe.

L'indépendance vis à vis de qui que ce soit est un principe d'émancipation. Il se trouve en l'espèce que le seigneur du moment sont les USA et qu'un général s'est souvenu de ce principe.

Le reste c'est de la politique, et ça ne m'intéresse pas davantage que la religion.

[Lame]

Le 21/10/2021 à 23:37, FAFA a dit :

Non, bien sûr, les Américains vont fabriquer plus d'un millier d'avions mais ils vont les planquer derrière leurs vieux appareils car ils ont peur des Russes. Les Norvégiens encore plus bêtes que les Américains ont pu comparer le F-35 au F-16, mais ils prennent le risque d'aller faire mumuse avec les Russes tout en sachant que leurs appareils ne tiennent pas la route. Parles moi de disponibilité ou de vulnérabilité informatique et je t'écouterais avec attention, mais là, franchement !

Je suis désolé de t’irriter avec mes divergences d’opinion, irritation qui te pousse à proférer inutilement des calomnies : Où ai-je écrit que les Américains ont peur des Russes ou que les Norvégiens sont stupides ? Quand je signale ma bonne opinion sur l'Armée norvégienne, tu comprends que je trouve les Norvégiens stupides? Non j'ai juste dit que je m'intéressait plus au rétex de ceux qui se prépare à la guerre. Une préférence n'est pas une critique, d'ailleurs.

Compte tenu de mon opinion sur les qualités et atouts du F-35, je pense qu’en temps de guerre, les quelques dizaines de F-35 que les Américains déploieront sur tel ou tel front opéreront derrière une ligne de drones et de chasseurs. Ils mettront à profit leurs liaisons de donnée pour faire du tir à longue portée sur les cibles éclairées par les différents capteurs en première ligne. Ces tirs seront éventuellement effectués par des batteries ou remote carrier plutôt que les F-35, ce qui maximisera leur discrétion. Certains rempliront d’autres fonctions grâce à leurs capteurs en détection active, leur optronique et leurs liaisons satellites.

Tu peux penser que ma vision de chose est absurde en raison du nombre d’avions produits pas Lockheed ou de « l’obsolescence » des F-16 Vyper et F-15 EXT acquis récemment par l’USAF. Moi, je continuerai à avoir une position modérée sur le F-35, à savoir ne pas m’insurger quand quelqu’un lui reconnaît des atouts ou des faiblesses par rapport aux autres avions.

Le 22/10/2021 à 00:24, FAFA a dit :

J'espère que cela ne s'adresse pas à moi car je ne fais pas de gallophobie.

(…)

Je confirme que quand je dis à SLT que j’essaye de ne pas alimenter la gallophobie de mes concitoyens européens, je mets simplement en lumière un aspect de ma stratégie de communication. Ce n’est pas une accusation de gallophobie contre tel ou tel intervenant, a fortiori s’il n’est pas citoyen de l’Union européenne.

Si ce n’est pas déjà le cas, j’espère que chaque intervenant est conscient que je ne suis pas un posteur malveillant qui cherche à le critiquer constamment ou à déformer ses propos. Merci de ne pas voir une attaque ad hominem derrière chacun de mes propos et de m’épargner une vendetta.

J’ai un avis nuancé sur le F-35 qui lui reconnaît des atouts et faiblesses. Je n’ai jamais critiqué non plus les pays qui l’ont choisi. Je ne présente jamais le Rafale et le Typhoon comme des avions sans failles qui seraient, de facto, une option préférable au F-35 Je tente de débattre de son emploi ou lieu de clamer son inutilité. Si je qualifie le F-35 de « prototype de bombardier tactique qui sera au point un jour », c’est pour rester diplomate quand d’autres le qualifier de « chasseur-bombardier raté et irrécupérable ». Je ne participe pas non plus aux sessions de flood satyrique qui suivent tel ou tel mauvaise nouvelle sur le F-35 : je ne suis pas heureux que l’avion ait des problèmes.

Pourtant, je remarque que certains ne retiennent de mes messages que les critiques sur le F-35 et y réagissent avec plus d’hostilité qu’ils ne le font face à des critiques plus virulentes émanant d’adversaires irréductibles de cet avion. Suis-je le seul intervenant qui ait l’obligation de ne penser que du bien du F-35 ? Est-ce que, moi spécifiquement, j’insulte les partisans du F-35 en ne le présentant pas comme un avion parfait ?

Je le répète une fois encore : Pour les forces aériennes européennes, l’ennemi n’est pas le Rafale, le Typhoon, le F-35, Lame ou le Front du Peuple Judéen… Non, l’ennemi, c’est le Su-57 de l’OTSC ! Je trouve que « Felon » est un mauvais nom de code OTAN pour cet avion. Tout bien considéré, j’aurais plutôt opté pour « Barabas ».

Merci à ceux qui quotent mes messages rédigés en français en version originale. Merci à herciv et wagdoox qui ont fait le plus d’effort pour répondre à mes questions techniques sur le F-35. Merci à eux et à RMR_32 pour avoir participé, au moins brièvement, au débat sur l’emploi du F-35 ; j’ai obtenu quelques informations et idées utiles de chacun. A ceux qui souhaitent le poursuivre au lieu de participer aux flamewars sur les caractéristiques du F-35, relisez mes questions et scénarios de la page 1131.

[DEFA550]

il y a 19 minutes, Lame a dit :

L'UE n'est concrètement qu'une zone de libre-échange adossée à l'OTAN.

Ce qu'elle est aujourd'hui n'explique pas ce qu'elle devrait être demain selon certains principes fondamentaux. C'est un point de départ, pas une finalité.

En ce qui me concerne j'arrête là. D'abord parce que ce n'est pas le sujet, ensuite parce que cette discussion prend une tournure qui force mon désintérêt.

[Lame]

Le 21/10/2021 à 23:01, FAFA a dit :

Personnellement je me fie plutôt à ceux qui l'ont évalué. Je ne dis pas que c'est l'avion le plus manoeuvrable et je ne dis pas que c'est celui qui va le plus loin. Par contre contrairement à ce que tu affirmais, il n'est pas mauvais dans ces deux domaines et loin de là.

Moi aussi mais selon qu'ils fassent des déclarations officiels ou en apparté, ils ne disent pas la même chose. Et même les déclarations officielles peuvent se contredire.

Les partisans du F-35 ne sont pas d'accord sur ses qualités et ses opposant sur ces défauts: Ils ont tous des sources. Même une personne qui cherche la vérité de bonne foi aura du mal à s'y retrouver. Donc merci de ne pas souscrire à ton automatiquement à ton opinion plutôt qu'à celle d'autres personnes. Les personnes honnêtes qui reliront mes messages des cent dernières pages conviendront que je n'ai pas retenu que les défauts relevé par mes sources.

N'ai-je pas relevé les liaison satellite des F-35, de son optronique, de ses capacités de détection, de ses liaisons de données, de ses aptitudes au combat collaboratif? N'ai-je pas envisagé qu'ils pouvaient être utiles en cas de conflit? Qu'as-tu retenu de mes messages à part les passages qui te donnaient l'occasion de me critiquer? Si on parlait du reste: scénarios et questions de la page 1131 par exemple.

[FAFA]

il y a 22 minutes, Lame a dit :

Oui mais tout te déplait dans mes messages par principe vu que tu m'as pris en grippe.

Ce n’est pas le cas. Les personnes que je n’apprécie pas du tout sont celles qui envoient des petites phrases ou des sarcasmes sans apporter le moindre argument. C’est loin d’être ton cas.

il y a 23 minutes, Lame a dit :

Il y a des gens qui ne reconnaissent aucun défaut au F-35 et plaident pour son adoption: ce sont des partisans du F-35. Il y en a d'autres qui ne reconnaissent aucune qualité au F-35 et condamnent toujours son adoption. Si tu y voit une insulte, tu n'as que t'en plaindre à la modération.

Je ne vois pas ce que la modération viendrait faire là-dedans. Je ne suis pas un Fan absolu du F-35. Ces multiples défauts, sa disponibilité, ses longs processus d’entretien ou sa vulnérabilité informatique m’interroge. Par contre émettre des critiques sur des aspects pour lesquels cela me parait injustifié me font réagir.

il y a 24 minutes, Lame a dit :

Tu es apparemment vexé que, comme d'autres, je considère le rayon d'action et la maniabilité médiocre mais j'ai fourni en plusieurs occasions des sources (non françaises) où des Américains et des partisans européens du F-35 l'ont dit. Pourquoi aurais-je l'obligation de me rallier à ton point de vue sur le rayon d'action et la maniabilité? Je n'ai même pas exclu qu'il pouvait être le bon: j'ai juste dit que ce n'était pas un évidence. Par contre, tu n'as jamais répondu quand je t'ai demandé quel était, selon toi, le rayon d'action d'un F-35A et d'un Rafale à charge maximale.

Non. je ne suis pas vexé, je ne suis tout simplement pas d'accord avec toi. Tu n'es pas oblige de te rallier à moi. Simplement pour ce qui est de l’autonomie, j’ai l’impression que ce sont des arguments « bateau » que les anti-F35 se font un plaisir de servir à chaque occasion. Je réponds avec les moyens et les sources dont je dispose j’essaie de mettre en évidence que ce n’est pas vrai.

il y a 25 minutes, Lame a dit :

Par contre, tu n'as jamais répondu quand je t'ai demandé quel était, selon toi, le rayon d'action d'un F-35A et d'un Rafale à charge maximale.

Tout simplement car je ne sais rien du tout et toi non plus d’ailleurs.

[Lame]

il y a 2 minutes, FAFA a dit :

Tout simplement car je ne sais rien du tout et toi non plus d’ailleurs.

Et bien moi je me base sur les données de wikipedia faute de mieux et les avis exprimés par certains évaluateurs. Même si le F-35 a un faible rayon d'action et une maniabilité médiocre, même si c'est un F-111 amélioré plutôt qu'un successeur du F-16, cela ne veut pas dire qu'il peut rester au hangar en cas de conflit ou qu'il ne peut rien faire. Il faut bien essayer d'en débattre. Pacifiquement si possible.

il y a 4 minutes, DEFA550 a dit :

Ce qu'elle est aujourd'hui n'explique pas ce qu'elle devrait être demain selon certains principes fondamentaux. C'est un point de départ, pas une finalité.

Tu as raison. Qui assigne à l'intégration européenne la finalité de transformer l'UE en une grande puissance? Le choix du F-35 est parfaitement logique du point de vue des objectifs géopolitiques des Etats membres et du gouvernement européen. Je propose aussi qu'on s'arrête là. Moi, ce que j'aimerai c'est revenir sur les scénarios et questions de la page 1131. Tactiques de coalition F-35 & cie face aux avions de l'OTSC en Europe ou aux avions chinois dans le Pacifique. A défaut d'avoir une vraie intégration militaire dans l'UE on peut déjà parler de l'intégration des F-35 et chasseurs européens dans l'Initiative Européenne d'Intervention.

[Ronfly]

Le Rafale comme le F35 ont des atouts et défauts respectifs que se soit au niveau de leurs techniques, leurs maintenabilités, leurs applicabilités ou leurs maturités.  C'est un tout. Ils peuvent adapter leurs configuration techniques, d'emport et autres en fonction de la menace et de leurs caractéristiques. Les comparaisons théoriques techniques ne correspondent pas forcément à l'utilisation et aux capacités opérationnelles. Des facteurs et moyens annexes permettent également de maximiser les performances de chacun d'eux. Dans les 2 cas, nous avons 2 combattants high-tech avec un F-35 plus récent et plus poussé mais moins mature et adaptable qu'un Rafale. Quoiqu'il en soit, le juge de paix sont les actions opérationnelles et leurs réussites.