Le F-35

[wagdoox]

il y a 13 minutes, ywaDceBw4zY3tq a dit :

~0.5 milliard pour une mise a jour de l'AN/ASQ-239

Donc un spectra like prevu pour 2034…

[Stark_Contrast]

15 hours ago, wagdoox said:

So a spectra like planned for 2034 ...

https://www.baesystems.com/en-us/product/an-asq-239-f-35-ew-countermeasure-system

 

 

[gustave]

Le 19/11/2021 à 21:53, Stark_Contrast a dit :

 Si nous choisissons d'écouter aveuglément les figures d'autorité, alors le F-35 est le meilleur chasseur du monde, malgré les problèmes.

Rien que cela illustre l'absurdité du propos: le F-35 n'est pas sensé être un chasseur pur, et donc encore moins le meilleur du monde, pour autant que cela ait le moindre sens. Globalement cela place le discours par F-35 au niveau de celui de RT évoquant le Su-57 ! Même sur ce forum on ne dit pas cela du Rafale!

Modifié le 20 novembre 2021 par gustave

[gianks]

Le 09/10/2021 à 14:44, gianks a dit :

Voici.
Je pense que le point d'incompréhension est précisément cette vision un peu franciocentrique  franco centriste
 
Le fait est que le but de l'aviation belge ou néerlandaise ou suisse ou italienne (je cite les pays frontaliers avec la France et qui ont ou auront le F35) n'est pas de défendre l'espace aérien français mais de participer en premier lieu à la défense de son pays. Et cela peut passer par l'adoption du même avion utilisé par le principal allié ou ami au moins pour avoir la même chaîne logistique par exemple.
Aux yeux d'un Français, cette exigence peut être incompréhensible, mais tout le monde n'a pas l'arme nucléaire ou un siège à l'ONU ou la capacité de produire seul un avion de 4ème génération dans toutes ses parties.
Comme je l'ai déjà écrit, faire une simple comparaison technique entre différents avions est à mon sens très réducteur.

Ne pensez pas que même en Italie il n'y a pas eu de fortes controverses sur l'adoption du F35, avec des arguments similaires à ceux que je lis ici. Il faut dire cependant que ces polémiques s'apaisent avec l'entrée dans la lignée du F35

 

Le 19/11/2021 à 09:14, herciv a dit :

@Stark_Contrast

D'ailleurs à ce sujet je sens une évolution de cette histoire. Actuellement on a l'impression que l'objectif géopolitique du f-35 a évolué. Je pense qu'il est de moins en moins là pour annihiler la concurrence et de plus pour verrouiller des alliés US contre la Chine et la Russie.

Si le cas échéant le rafale se vend au Emirats Arabes Unis çà ne sera que pour cette raison. Et dans ces conditions crois-moi je n'insisterai pas sur sa supériorité technique par rapport au F-35. Idem pour la Finlande. Corporalfrisk dans un de ses derniers commentaires le dit très bien. La Finlande (mais les EAU aussi) ne cherche pas le meilleur chasseur mais la meilleur solution pour assurer sa défense dans une enveloppe donnée. Dit autrement il faut comprendre que le f-35 pourrait être plus menaçant pour les russes que le rafale ou le gripen. Et même vue dans ce sens ce ne sont pas les qualités techniques du f-35 qui le feront perdre mais bien le messages Finlandais qui accompagnerait un tel choix du f-35. C'est-à-dire l'abandon d'une posture de relative neutralité défensive vis-à-vis de la Russie.

Pour les EAU acheter le f-35 consiste à sortir HUAWEI de chez eux et donc rentrer dans le camp des opposants à la Chine. C'est probablement ce qui expliquera la vente du rafale bien plus que ses prestations techniques.

C'est exactement ce que je voulais dire dans mon message du 09/10 lorsque j'ai écrit que pour de nombreux pays, faire la DEFENSE est aussi le seul CHOIX du F35, indépendamment de nombreuses considérations techniques ou économiques.

[Delbareth]

Le 19/11/2021 à 23:03, Stark_Contrast a dit :

Nous sommes dans un cas où si les Suisses avaient choisi le Rafale, le forum se réjouirait de leur décision intelligente, raisonnable et professionnelle. Ces Suisses sont vraiment des hommes éclairés ! C'est la façon de faire des "pays intelligents" et une foule d'accolades. mais depuis qu'ils ont choisi le F-35, ils sont maintenant stupides, ignorants, aveugles, victimes de chantage et autres choses dures. tout le processus est en question, et les Américains l'ont complètement truqué. choisissez votre insulte, il y en a beaucoup ici sur le forum, directes et indirectes. 

C'est là où tu te trompes.

Dans le cas des Emirats Arabes Unis (j'écris en toute lettre parceque le sigle ne passera pas la traduction je pense), si le Rafale gagne tout le monde ici sait que ce sera pour des raisons politiques. Bien sûr l'avion est très capable, mais c'est une condition nécessaire et non suffisante. Et en tant que condition nécessaire et non suffisante, les caractéristiques et performances exactes sont reléguées au second plan.

En suisse, la victoire du Rafale (ou même de l'Eurofighter (voire même du SuperHornet) aurait été logique compte tenu de leurs besoins. Ils prennent du F35 qui est totalement surprenant* au lendemain d'une visite de Biden et TU trouves qu'on mêle la politique à la discussion ?? C'est plutôt les US qui mêlent la politique à tout, et honnêtement j'en ai ma claque de l'impérialisme économique US.

* évidemment pour toi il n'est pas surprenant, car dans ton monde de oui-oui les qualités du F-35 sont telles qu'elles éclipsent toute considérations politiques, même venant du pays au principales dépenses militaires de la planète.

[Alberas]

il y a 13 minutes, Delbareth a dit :

C'est là où tu te trompes.

 

@Stark_Contrastn'a pas tort.

On a tous dit qu'à partir d'un niveau de performances "satisfaisant" pour le client, le choix est politique.

La seule différence est - est ce que ce choix est libre ou est-il imposé? 

Je prends quelques exemples ((en dehors des pays qui participent au F35)

- La Pologne a fait un choix politique libre car elle ne peut faire confiance qu'aux USA.

- La Belgique a fait un choix imposé par ses obligations de bombe A, le siège de l'OTAN, etc

- les EAU feront un choix libre, mais hors F35 que les US ne veulent pas vraiment lui proposer

- La Finlande, je pense, fera un choix libre.

- La Suisse? On a un doute parce qu'on ne comprend pas. Mais si la Finlande choisit aussi le F35, le doute sera levé. Au moins en ce qui me concerne.

[ftami]

Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

des Emirats Arabes Unis (j'écris en toute lettre parceque le sigle ne passera pas la traduction je pense)

dans l'ensemble ça passe avec les traducteurs qui peuvent prétendre à ce titre (EAU==>UAE), tant que c'est placé dans une phrase et donc un contexte. Hors contexte bien sûr "le navire prend l'EAU"

[herciv]

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

La Finlande, je pense, fera un choix libre.

Il ne sera vraiment libre que si tous les participants ont une implications politiques au niveau de celle des US. Le rejet de l'appartenance à l'Otan il y a 15 jours est un élément manifeste des très fortes pressions en cours actuellement la-bas.

[gianks]

Il y a 6 heures, Alberas a dit :

@Stark_Contrastn'a pas tort.

On a tous dit qu'à partir d'un niveau de performances "satisfaisant" pour le client, le choix est politique.

La seule différence est - est ce que ce choix est libre ou est-il imposé? 

Je prends quelques exemples ((en dehors des pays qui participent au F35)

- La Pologne a fait un choix politique libre car elle ne peut faire confiance qu'aux USA.

- La Belgique a fait un choix imposé par ses obligations de bombe A, le siège de l'OTAN, etc

- les EAU feront un choix libre, mais hors F35 que les US ne veulent pas vraiment lui proposer

- La Finlande, je pense, fera un choix libre.

- La Suisse? On a un doute parce qu'on ne comprend pas. Mais si la Finlande choisit aussi le F35, le doute sera levé. Au moins en ce qui me concerne.

Des choix imposés par quoi ? des conditions extérieures ? Bien sûr.

Mais quel homme politique ne fait pas ses choix en tenant compte des conditions environnantes dans lesquelles il évolue. Et il ne doit répondre qu'à ses électeurs. Qui sont les seuls à pouvoir juger de la justesse du choix. Et donc ce ne sont que les électeurs suisses qui pourront juger le choix suisse, les Belges pour le choix belge et ainsi de suite. Les Français, même ceux qui écrivent sur ce forum, n'ont que le jugement sur les choix de la politique française.
La définition du « libre choix » varie selon le point d'observation à partir duquel on regarde les choses.
Si vous êtes citoyen d'un pays qui a, en toute légitimité, un siège permanent à l'ONU et des armes nucléaires, la définition de « libre choix » est assez simple à définir et se limite essentiellement à « je peux me permettre de le faire économiquement ? ".
Mais si vous n'avez pas ces atouts, alors "libre choix" prend un sens un peu plus étroit, et vous devez faire face à des situations plus difficiles, ne serait-ce que pour être accepté, je vous assure.
Pour être clair, en un mot, et en négligeant de nombreuses questions économiques et industrielles, l'un des sujets de la discussion qui a eu lieu en Italie sur l'achat du F35 était
PRO : l'achat du F35 permettra à l'Italie d'avoir un rôle dans le réseau multinational qui pourrait se retrouver à gérer de futurs conflits. Cela donnera à l'Italie un rôle plus important aux yeux des États-Unis,et donc plus d'opportunités en politique étrangère.
CONTRE : De cette manière, cependant, le rôle des "Ascari" (troupes coloniales de l'Afrique orientale italienne) sera certifié, et l'Italie ne pourra pas avoir un rôle autonome dans la politique étrangère.
PRO : Mais sans le soutien des USA, quelles sont les marges de manœuvre de notre politique étrangère ?

Je sais, ça ressemble à un virelangue, mais malheureusement ce n'est pas le cas.

Je crois qu'un Français, avant de se lancer dans des jugements sur les choix des décideurs d'autres Pays, devrait essayer d'oublier sa position privilégiée (que je ne conteste pas, l'histoire vous a assigné ce rôle, et jusqu'à de futurs bouleversements géopolitiques imprévisibles ce est la situation. ).

[Alberas]

il y a 54 minutes, gianks a dit :

Des choix imposés par quoi ? des conditions extérieures ? Bien sûr.

Je crois qu'un Français, avant de se lancer dans des jugements sur les choix des décideurs d'autres Pays, devrait essayer d'oublier sa position privilégiée (que je ne conteste pas, l'histoire vous a assigné ce rôle, et jusqu'à de futurs bouleversements géopolitiques imprévisibles ce est la situation. ).

Des choix imposés par  le niveau de dépendance des USA vis à vis de la menace potentielle. Ce n'est pas une critique, c'est une tentative d'analyse. Même quand il y a des appels d'offres pipés (comme en Belgique ou Dassault ne voulait pas répondre) on ne crie pas au scandale, mais on commente! 

C'est pour ça que le choix suisse pose une question différente, mais on n'en a pas la réponse. Ca ne nous interdit pas pour autant de critiquer les Suisses, même si on sait très bien que c'est pas nous qui les feront changer d'avis. De la même manière, on peut penser que les Australiens sont des s.... Et pourtant, dans ce dernier cas, le choix politique est clair: le gvnt actuel  a cassé ce qu'avait fait son prédécesseur. Les électeurs australiens jugeront.

[gianks]

Je ne voulais pas dire qu'il est interdit aux Français de discuter de n'importe quel sujet, absolument. J'ai suggéré que pour mieux comprendre certains choix, il fallait essayer de regarder les choses du point de vue de ceux qui doivent faire les choix, et de ne pas se limiter, dans votre cas, au seul point de vue français.
En effet, le niveau de dépendance vis-à-vis des États-Unis est l'un des principaux termes du problème ainsi que le niveau de menace potentielle perçue. Bien plus important que les performances de l'avion et ses coûts d'exploitation ou sa disponibilité.
Que sur le choix de la Suisse il n'y a pas crié au scandale ..... eh bien il suffit de lire le fil sur l'armée de l'air suisse.

[Lame]

Le 17/11/2021 à 02:51, Stark_Contrast a dit :

c'est toujours fascinant de voir comment on peut avoir dans le même fil de discussion des gens qui disent que nous n'avons aucune idée de comment utiliser le F-35, même après qu'il ait été utilisé au combat, mais que nous savons comment déployer le NGAD, malgré son absence d'existence réelle.

Oui mais quelles opérations de combat, exactement? On peut déjà zapper les opérations de police aérienne. Les F-35A y font bonne figure et sont même supérieur au Rafale ou au Typhoon dans cet emploi mais ce ne sont pas des missions de combat.Les F-35A et B américains ont bombardé des insurgés et par les Israéliens pour bombarder des combattants syriens pro-Assad. Cela n'éclaire en rien sur le meilleur emploi des F-35 européens en cas de conflit avec l'OTSC ou même des F-35 déployés dans le Pacifique en cas de conflit avec la Chine.

En ce qui me concerne, je n'ai jamais écrit nulle part que les Américains maîtrisaient parfaitement l'emploi du NGAD. J'ai juste relevé la façon dont les F-35 sont employés dans les simulations: En seconde ligne et en appui de NGAD conceptuels. Dans la doctrine de la mosaic warfare, les F-35 sont censés opérer avec les effecteurs déportés (disponibles aux USA): drones, batteries, etc... La seule leçon que les Européens peuvent en retirer, c'est que les F-35 ne peuvent opérer seul: même dans le cadre d'une bataille aérienne, ils doivent opérer dans un système de force diversifié.

On peut donc dire qu'en temps de guerre, les F-35 européens devraient idéalement être déployés avec des NGAD, des F-15 EXT, des batteries de missiles Patriot, des drones compatibles avec le F-35 mais pas tout seul. Dans une optique réaliste, ils seront envoyés au combat avec ce que les Européens peuvent se procurer. De ce point de vue, l'OTAN a déjà une doctrine tactique à proposer? Tant qu'on a pas de doctrine adaptée à l'Europe, comment on entraîne les pilotes européens? La formation ne peut se limiter à des duels aériens ou des exercices de bombardement: Quelle tactique collective va-t-on leur enseigner? C'est pour moi plus essentiel (et intéressant) que le F-35/Rafale bashing.

[Lame]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Mais quel homme politique ne fait pas ses choix en tenant compte des conditions environnantes dans lesquelles il évolue. Et il ne doit répondre qu'à ses électeurs. Qui sont les seuls à pouvoir juger de la justesse du choix. Et donc ce ne sont que les électeurs suisses qui pourront juger le choix suisse, les Belges pour le choix belge et ainsi de suite. Les Français, même ceux qui écrivent sur ce forum, n'ont que le jugement sur les choix de la politique française.

Chacun a le droit d'émettre un point de vue sur tous les choix politiques et tactiques des autres, y compris les Français, sinon le forum n'a plus de raison d'être. Les choix politiques et tactiques ne sont pas pertinent justes parce qu'il n'est pas permis de les critiquer.

Par ailleurs, tu parles comme si les Français étaient coupés du monde et non influencés par les choix des autres. Le Peuple français ne peut prospérer que dans un contexte géopolitique favorable, comme tous les autres peuples. La France est un Etat membre de l'UE, l'OTAN, l'IEI, l'OCDE, l'OSCE, le Conseil de l'Europe, etc... Dès lors que la République française est incorporée à un groupe et qu'un groupe tire profit de la participation française d'une manière ou d'une autre, pourquoi n'aurait-elle pas son mot à dire sur les choix des membres du groupe quand ils ont des conséquences pour la France? Qui s'en prive? Pourquoi les Français ne pourraient-ils pas faire comme tout le monde?

Je te le dis en tant que Français qui n'a pas passé son temps à critiquer le choix du F-35 par d'autres pays ou faire la promotion du Rafale à l'export. J'ai relevé ce qu'impliquait le choix du F-35, les contradictions avec certains objectifs géopolitiques déclarés. Je relève aujourd'hui l'impréparation des forces aériennes européennes à un conflit de haute intensité: ce sont les pilotes qui gagnent les batailles, pas leurs avions.

Je suppose que c'est un sujet de préoccupation pour ceux qui sont partisans d'un accord de défense mutuelle des Etats membres de l'UE ou de l'IEI contre toute agression. Es-tu hostile à ce genre de coopération?

[Alberas]

il y a 24 minutes, gianks a dit :

En effet, le niveau de dépendance vis-à-vis des États-Unis est l'un des principaux termes du problème ainsi que le niveau de menace potentielle perçue. Bien plus important que les performances de l'avion et ses coûts d'exploitation ou sa disponibilité.
Que sur le choix de la Suisse il n'y a pas crié au scandale ..... eh bien il suffit de lire le fil sur l'armée de l'air suisse.

Nous sommes donc d'accord .... sauf sur la Suisse. Soit les critiques sur le F35 sont infondées et le choix suisse basé sur un rapport qualité/prix imbattable n'a aucune raison d'être critiqué soit on estime, Français et Allemands, qu'on a été grugés. Et si les Suisses ont fait un choix purement politique, pourquoi devrait-on les ménager? C'est pas une question de fair play! De toute manière, je ne suis pas fair play.

[Lame]

Il y a 8 heures, Alberas a dit :

- La Pologne a fait un choix politique libre car elle ne peut faire confiance qu'aux USA.

Certainement, bien que le retex l'emploi du F-35 dans les prochaines grandes manoeuvres du Groupe de Visegrad serait certainement très instructif pour les Etats de l'IEI.

Il y a 8 heures, Alberas a dit :

- La Belgique a fait un choix imposé par ses obligations de bombe A, le siège de l'OTAN, etc

Si je ne critique pas plus le choix belge du F-35 que celui du F-16, je me demande quel est la motivation réelle de son gouvernement. Les Belges tirent-ils un quelconque profit de leur capacité à déployer des missiles nucléaires américains? Est-ce vraiment le fond de l'affaire?

Il y a 8 heures, Alberas a dit :

- les EAU feront un choix libre, mais hors F35 que les US ne veulent pas vraiment lui proposer

Effectivement. Les EAU ont opté pour le duo Leclerc (panzer)/Rafale (stuka) qui répond à leurs besoins tactiques comme l'aurait fait d'autres duo. Les services fournis par la France en annexe ont contribué à l'obtention des contrats. Peut-être visent-ils aussi une certaine indépendance vis à vis des USA qui est plus confortable dans leur rapprochement avec la Chine?

[Alberas]

il y a 5 minutes, Lame a dit :

Certainement, bien que le retex l'emploi du F-35 dans les prochaines grandes manoeuvres du Groupe de Visegrad serait certainement très instructif pour les Etats de l'IEI.

Des fois je me demande si on a des retex sur les manoeuvres russes?

[Lame]

Il y a 8 heures, Alberas a dit :

- La Finlande, je pense, fera un choix libre.

Pas convaincu. Un pays neutre voisin d'une Russie avec laquelle il est en froid a-t-il vraiment la possibilité de s'aliéner les Américains?

Le soutien des Américains et du R-U (Northern Groupe, CJEM) n'est pas vraiment facultatif à moins de changer leur relation avec la Russie.

il y a 3 minutes, Alberas a dit :

Des fois je me demande si on a des retex sur les manoeuvres russes?

Ben oui: via l'espionnage.

[Lame]

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

- La Suisse? On a un doute parce qu'on ne comprend pas.

Très compréhensible pour moi:

1) Les Suisses vont opter pour un équipement occidental. Imagine les conséquences diplomatiques s'ils optaient pour des équipements russes. Les Turcs ont déjà fait les frais de leur politique de "panachage".

2) Le F-35A a une optronique de pointe tout azimut qui le rend plus apte à des opérations de police aérienne que ses concurrents.

3) Les F-35A commenceront à être retirés du service en 2070 alors que les Typhoons et Rafales devraient idéalement être retirés du service à partir de 2040. Vu les difficultés à faire accepter les achats d'armement par la population, opter pour le F-35A permet de repousser leur remplacement à une date plus avancée que celles des chasseurs européens. Les mises à jour seront disponibles plus longtemps.

Accessoirement, les Suisses ont opté pour le couple F-35A/missiles Patriot. Les effecteurs déportés compensent, au moins médiatiquement, les défauts que l'opinion publique attribuent au F-35.

Je ne pense pas que les Suisses aient de toute façon tant besoin d'être convaincu par la capacité des F-35 à défendre leur espace aérien. La Russie paraît loin (les Irlandais auraient un autre point de vue) et peu menaçante (qui attaquerait le coffre-fort suisse?). Les Etats voisins sont le glacis défensif de la Suisse et non une menace. Avec une mention pour la France qui a envahi le pays deux fois par le passé mais assure une partie de sa police aérienne. En outre, La Suisse dépend en partie du financement de l'UE pour la mise en œuvre de sa politique scientifique.

C'est donc un choix pertinent au regard de leur conception des besoins tactiques suisses, de leur stratégie des moyens et de ses relations géopolitiques.

[Alberas]

il y a 19 minutes, Lame a dit :

Pas convaincu. Un pays neutre voisin d'une Russie avec laquelle il est en froid a-t-il vraiment la possibilité de s'aliéner les Américains?

Le soutien des Américains et du R-U (Northern Groupe, CJEM) n'est pas vraiment facultatif à moins de changer leur relation avec la Russie.

Ben oui: via l'espionnage.

Mais aucun choix de la Finlande ne me choquerait. Ils peuvent avoir de bonnes raisons de choisir n'importe la quelle des 5 offres. Et s'ils choisissent le F35, ils donneront en plus une sorte de quitus aux Suisses. J'espère seulement qu'on aura une "explication de choix" plus convaincante qu'en Suisse. 

[Lame]

Il y a 3 heures, gianks a dit :

PRO : l'achat du F35 permettra à l'Italie d'avoir un rôle dans le réseau multinational qui pourrait se retrouver à gérer de futurs conflits. Cela donnera à l'Italie un rôle plus important aux yeux des États-Unis,et donc plus d'opportunités en politique étrangère.

C'est bien vu et l'on peut aussi ajouter un autre argument à décharge des Italiens: Comme les Espagnols, ils ont des porte-aéronef. Que peut-on faire décoller des porte-aéronefs Cavour, Garibaldi, Juan Carlos? Des F-35B mais quoi d'autres?

Le problème est d'autant plus épineux pour les Italiens qu'ils comptent se doter de deux croiseurs qui seront les plus gros navires de ligne d'Euromed7 et de l'UE. Quelle couverture aérienne pour ces navires?

A lire sur Mer et Marine // L’Italie projette de construire deux croiseurs

P.S.: Si aucune version du BAE Tempest est développé, pas question de compter sur l'avion britannique ... en supposant qu'une version navalisée puisse effectivement décoller depuis un porte-aéronef.

Modifié le 21 novembre 2021 par Lame

[Alberas]

il y a 14 minutes, Lame a dit :

 

C'est donc un choix pertinent au regard de leur conception des besoins tactiques suisses, de leur stratégie des moyens et de ses relations géopolitiques.

Donc selon toi, le raisonnement suisse est:

- opérationnellement F35/Patriot est le meilleur choix, même si j'en ai pas réellement besoin;

- Je n'ai rien à craindre de mes voisins européens, donc j'achète américain (ça peut toujours servir!)

Futés ces Suisses 

[gianks]

il y a une heure, Lame a dit :

Chacun a le droit d'émettre un point de vue sur tous les choix politiques et tactiques des autres, y compris les Français, sinon le forum n'a plus de raison d'être. Les choix politiques et tactiques ne sont pas pertinent justes parce qu'il n'est pas permis de les critiquer.

Par ailleurs, tu parles comme si les Français étaient coupés du monde et non influencés par les choix des autres. Le Peuple français ne peut prospérer que dans un contexte géopolitique favorable, comme tous les autres peuples. La France est un Etat membre de l'UE, l'OTAN, l'IEI, l'OCDE, l'OSCE, le Conseil de l'Europe, etc... Dès lors que la République française est incorporée à un groupe et qu'un groupe tire profit de la participation française d'une manière ou d'une autre, pourquoi n'aurait-elle pas son mot à dire sur les choix des membres du groupe quand ils ont des conséquences pour la France? Qui s'en prive? Pourquoi les Français ne pourraient-ils pas faire comme tout le monde?

Je te le dis en tant que Français qui n'a pas passé son temps à critiquer le choix du F-35 par d'autres pays ou faire la promotion du Rafale à l'export. J'ai relevé ce qu'impliquait le choix du F-35, les contradictions avec certains objectifs géopolitiques déclarés. Je relève aujourd'hui l'impréparation des forces aériennes européennes à un conflit de haute intensité: ce sont les pilotes qui gagnent les batailles, pas leurs avions.

Je suppose que c'est un sujet de préoccupation pour ceux qui sont partisans d'un accord de défense mutuelle des Etats membres de l'UE ou de l'IEI contre toute agression. Es-tu hostile à ce genre de coopération?

Etant donné que certes chacun a le droit d'exprimer son point de vue sur tous les choix politiques et tactiques des autres, et que je ne suis pas hostile à la coopération européenne, je réponds d'abord à la deuxième partie de votre message :
Je trouve simplement que la vôtre est la bonne approche pour aborder la question du F35 : dans son ensemble, est-ce le bon outil pour garantir la défense européenne à l'avenir ?
(pas par rapport au Rafale, mais comme outil F35).
Si ce fil se développait selon votre approche il aurait peut-être un tiers des pages. Malheureusement, ce n'est pas le cas.
Quant à la première partie du message, évidemment la France fait partie de ce monde, mais elle n'est le centre du monde que pour les Français, comme il se doit. Et je le répète, pour mieux comprendre les choix des autres, je crois qu'il faut mettre les lunettes de ceux qui choisissent, puisque ceux qui choisissent sont soumis au jugement de leurs électeurs.
Je vous pose une question : y a-t-il quelqu'un parmi les membres du groupe que vous avez mentionnés (qui n'est pas français) qui a son mot à dire dans les choix de la France quand ils ont des conséquences pour les autres membres du groupe ?

[wagdoox]

il y a 39 minutes, Lame a dit :

2) Le F-35A a une optronique de pointe tout azimut qui le rend plus apte à des opérations de police aérienne que ses concurrents.

3) Les F-35A commenceront à être retirés du service en 2070 alors que les Typhoons et Rafales devraient idéalement être retirés du service à partir de 2040.

2) son optronique longue portée est moins avancée que les autres, le tout azimut c’est de la courte porté. 
3) pas du tout ! les premiers rafale d’accord mais le dernier rafale de la t5 ne sera pas retirer avant 2066… 

La suisse a fait ses choix en fonction de son interet, on en fera de meme 

 

il y a 45 minutes, Lame a dit :

2) Le F-35A a une optronique de pointe tout azimut qui le rend plus apte à des opérations de police aérienne que ses concurrents.

3) Les F-35A commenceront à être retirés du service en 2070 alors que les Typhoons et Rafales devraient idéalement être retirés du service à partir de 2040.

2) son optronique longue portée est moins avancée que les autres, le tout azimut c’est de la courte porté. 
3) pas du tout ! les premiers rafale d’accord mais le dernier rafale de la t5 ne sera pas retirer avant 2066… 

La suisse a fait ses choix en fonction de son interet, on en fera de meme 

 

[Boule75]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Des choix imposés par quoi ? des conditions extérieures ? Bien sûr.

Mais quel homme politique ne fait pas ses choix en tenant compte des conditions environnantes dans lesquelles il évolue. Et il ne doit répondre qu'à ses électeurs. Qui sont les seuls à pouvoir juger de la justesse du choix. Et donc ce ne sont que les électeurs suisses qui pourront juger le choix suisse, les Belges pour le choix belge et ainsi de suite. Les Français, même ceux qui écrivent sur ce forum, n'ont que le jugement sur les choix de la politique française.
La définition du « libre choix » varie selon le point d'observation à partir duquel on regarde les choses.
Si vous êtes citoyen d'un pays qui a, en toute légitimité, un siège permanent à l'ONU et des armes nucléaires, la définition de « libre choix » est assez simple à définir et se limite essentiellement à « je peux me permettre de le faire économiquement ? ".
Mais si vous n'avez pas ces atouts, alors "libre choix" prend un sens un peu plus étroit, et vous devez faire face à des situations plus difficiles, ne serait-ce que pour être accepté, je vous assure.
Pour être clair, en un mot, et en négligeant de nombreuses questions économiques et industrielles, l'un des sujets de la discussion qui a eu lieu en Italie sur l'achat du F35 était
PRO : l'achat du F35 permettra à l'Italie d'avoir un rôle dans le réseau multinational qui pourrait se retrouver à gérer de futurs conflits. Cela donnera à l'Italie un rôle plus important aux yeux des États-Unis,et donc plus d'opportunités en politique étrangère.
CONTRE : De cette manière, cependant, le rôle des "Ascari" (troupes coloniales de l'Afrique orientale italienne) sera certifié, et l'Italie ne pourra pas avoir un rôle autonome dans la politique étrangère.
PRO : Mais sans le soutien des USA, quelles sont les marges de manœuvre de notre politique étrangère ?

Je sais, ça ressemble à un virelangue, mais malheureusement ce n'est pas le cas.

Je crois qu'un Français, avant de se lancer dans des jugements sur les choix des décideurs d'autres Pays, devrait essayer d'oublier sa position privilégiée (que je ne conteste pas, l'histoire vous a assigné ce rôle, et jusqu'à de futurs bouleversements géopolitiques imprévisibles ce est la situation. ).

Très bon exposé.

Du côté français (bien que je ne sois pas porte-parole ! ), on s'interroge :

• sur la véracité du raisonnement qui dit que "si on achète américain, on a une influence sur l'Amérique". On le comprend en théorie, mais il dépend en totalité de la bonne volonté des USA, bonne volonté qui au mieux n'est pas constante et au pire n'existe pas pour ainsi dire pas.
  Les USA n'en font-ils pas qu'à leur tête, en fait ?
  Y a-t-il des exemples probants démontrant cette influence belge, allemande ou italienne dans les 25 dernières années et qui pourraient être liés à leur dépendance militaire ?
• (en poussant le raisonnement) la dépendance forte vis à vis des USA ne nuit-elle pas à l'influence ? Les Etats-Unis ne préféreraient-ils pas des alliés moins indépendants mais plus investis, plus efficaces en fait ?
• les propositions françaises sont souvent ignorées ; il semble y avoir une défiance de nos voisins vis à vis de Paris. Est-ce le cas ? Si oui, pourquoi, qu'est-ce qui la justifie ? Napoléon ?

[Gallium nitride]

Il y a 3 heures, Lame a dit :

2) Le F-35A a une optronique de pointe tout azimut qui le rend plus apte à des opérations de police aérienne que ses concurrents.

Il faut remettre à jour ta doc. L'EOTS actuel est dépassé. L'advanced EOTS est prévu pour le Block 4, dans 5 ans au mieux.

Il y a 3 heures, Lame a dit :

3) Les F-35A commenceront à être retirés du service en 2070 alors que les Typhoons et Rafales devraient idéalement être retirés du service à partir de 2040

 La Mindef actuelle, le CEO de DA, Le Drian en son temps, ont tous annoncé que le Rafale sera là jusqu'en 2060 au minimum. Par contre le remplaçant du F-35 a déjà volé il parait.