Le F-35

[DEFA550]

C'est marrant comme ils se rendent tous compte qu'ils n'en ont pas acheté assez...

[FATac]

il y a 21 minutes, DEFA550 a dit :

C'est marrant comme ils se rendent tous compte qu'ils n'en ont pas acheté assez...

Ben... Si l'on accepte que les qualités propres de l'appareil viennent compenser ses défauts, il apparait manifeste, maintenant, que la quantité est une de ses qualités.

[TarpTent]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

C'est marrant comme ils se rendent tous compte qu'ils n'en ont pas acheté assez...

alors qu’il leur suffirait de multiplier les simulateurs, pour n’avoir que des appareils en première ligne et plus aucun nécessaire aux entraînements.
Ça plus le fait que c’est un multiplicateur de forces, et c’est gagné !

Ils n’ont pas dû assez bien lire les ppt, faut croire.

Modifié le 27 juillet 2022 par TarpTent

[herciv]

Kendall veut une décision cette année pour le F135 pour pouvoir l"intégrer au budget de 2024.

https://www.airforcemag.com/kendall-says-f-35-engine-decision-needed-soon-wont-limp-along-on-rd/

Kendall: L’armée de l’air doit prendre une décision sur le moteur F-35 au cours de l’exercice 24 et « continuer »
« Je ne veux pas dépenser de l’argent [en recherche et développement] pour un programme que nous ne pouvons pas nous permettre ou sur lequel nous n’allons tout simplement pas obtenir un accord entre tous les différents services », a déclaré le secrétaire de l’armée de l’air, Frank Kendall, à propos du programme AETP.
Par VALERIE INSINNA
sur Juillet 26, 2022 à 12:06 PM
Le moteur Pratt & Whitney F135 subit des essais de mission accélérés
Un moteur Pratt & Whitney F135 subit des essais de mission accélérés dans la cellule d’essai 3 du niveau de la mer à la base aérienne d’Arnold, au Tennessee, le 15 novembre 2021. Le F135 est le moteur utilisé pour alimenter le F-35. (US Air Force/Jill Pickett)

Washington: Le secrétaire Frank Kendall a déclaré aujourd’hui que l’armée de l’air ne devrait pas perdre de temps à résoudre une question qui pourrait entraîner une expansion majeure de la capacité du F-35 Joint Strike Fighter: le service est-il prêt à financer un nouveau moteur adaptatif pour l’avion à réaction, ou choisira-t-il une mise à niveau plus économique pour le moteur F135 existant?

« Je pense que nous devons prendre une décision sur l’avenir du F-35 et continuer », a déclaré Kendall au public lors d’un événement organisé par le Potomac Officer’s Club. Et bien que Kendall ait ajouté qu’il n’était pas sûr de la décision finale, « j’espère que nous en aurons une pour le budget de l’exercice 24 », a-t-il déclaré.

Alors que le F-35 passe à la variante plus avancée du Bloc 4 cette décennie, l’avion aura besoin d’un nouveau moteur ou d’une mise à niveau de son système de propulsion Pratt & Whitney F135 actuel pour avoir la puissance et le refroidissement nécessaires pour prendre en charge de nouvelles mises à niveau matérielles et logicielles.

La question est de savoir si l’armée américaine devrait continuer à financer l’un des moteurs à cycle adaptatif dans le cadre du programme de transition des moteurs adaptatifs (AETP) de l’armée de l’air – dans lequel le moteur de Pratt and Whitney fait face à la concurrence de celui fabriqué par General Electric – ou opter pour l’option moins coûteuse d’améliorer le F135 actuel. Cette dernière option pourrait encore augmenter l’autonomie et l’efficacité énergétique du F-35, mais dans une bien moindre mesure qu’un tout nouveau moteur.

Cet été, General Electric et Pratt & Whitney doivent effectuer des tests de deux moteurs à cycle adaptatif différents : le XA100 de GE et le XA101 de Pratt.

CONNEXES: GE peut-il enfin percer sur le moteur F-35 à un « point de décision critique »?

Bien que le programme AETP ait été un « succès technologique », il se heurte à deux obstacles majeurs, a déclaré Kendall. « L’un est le coût élevé. Il faudra plusieurs milliards de dollars dans le programme quinquennal pour passer par EMD [ingénierie, fabrication et développement] et préparer ce programme à être mis en service et à le mettre en production. L’autre est que, tel qu’il existe actuellement, ces prototypes n’iront pas aux trois variantes du F-35.

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Mais la pire option possible pour l’armée de l’air serait de jeter de l’argent pour continuer à développer ces systèmes si le service ne sera jamais en mesure d’acheter le produit final, a déclaré Kendall. « Je ne veux pas dépenser de l’argent [en recherche et développement] dans un programme que nous ne pouvons pas nous permettre ou sur lequel nous n’allons tout simplement pas nous entendre entre tous les différents services », a-t-il déclaré.

Bien que l’armée de l’air ne soit que l’un des utilisateurs du F-35 du Pentagone – le Corps des Marines et la Marine achetant respectivement la variante à décollage court et à atterrissage vertical du F-35B et la variante du porte-avions F-35C – elle achète la majorité des avions et détient une puissance démesurée en termes de détermination de l’avenir de la propulsion du F-35.

Les deux moteurs AETP sont configurés pour être une option « drop-in » pour le modèle conventionnel de décollage et d’atterrissage F-35A utilisé par l’armée de l’air. Et bien que ce soit le travail du Bureau du programme interarmées F-35 de compiler les besoins futurs en moteurs de l’armée de l’air, de la marine et du corps des Marines et de tracer une voie à suivre, une grande partie de cette décision dépendra de la poursuite du financement du développement des moteurs adaptatifs de Pratt et GE et si le service est prêt à payer une prime pour une variante de moteur différente de celle des autres utilisateurs. Le lieutenant-général Eric Fick, alors responsable du programme F-35 du Pentagone, a déclaré en septembre.

Lors du salon aéronautique de Farnborough la semaine dernière, les dirigeants de General Electric ont vanté les améliorations de performances que le XA100 pourrait apporter au F-35, notamment une augmentation de 30% de l’autonomie, une amélioration de 20 à 40% des performances cinétiques et la possibilité de doubler la production d’énergie pour les systèmes embarqués.

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« Du point de vue de GE, nous pensons vraiment qu’il s’agit d’un point de décision critique, et la décision est: « À quoi ressemble l’avenir de la propulsion du F-35? » a déclaré David Tweedie, vice-président et directeur général des produits avancés pour la division Edison Works de GE. « Je pense que la seule chose sur laquelle probablement toute l’industrie et la plupart des gouvernements seront d’accord, c’est qu’il faut faire quelque chose. Le débat est de savoir sur quelle voie allez-vous ? »

Pendant ce temps, Pratt & Whitney a défendu une version améliorée du F135, qu’il a présentée au bureau du programme F-35 dans une série de « propositions de moteurs améliorés ». Katherine Knapp Carney, ingénieure en chef de la société pour le programme F135, a déclaré aux journalistes en octobre que la suite de mises à niveau la plus étendue augmenterait la portée et la poussée du F135 jusqu’à 10%, tout en doublant la capacité de gestion thermique du moteur.

Quelle que soit la direction que le Pentagone choisit d’emprunter, la décision fera probablement l’objet d’un examen minutieux de la part du Congrès. Le 22 juillet, le représentant John Larson, D-Conn., et 35 autres législateurs ont envoyé une lettre à Bill LaPlante, le responsable des acquisitions du Pentagone, appelant le Pentagone à renoncer au développement de l’AETP.

« La modernisation d’un moteur d’avion de chasse existant est un événement normal car les capacités et les exigences changent et ne justifie pas le risque et le coût d’un remplacement complet du moteur », ont écrit les législateurs. « Le programme des F-35 est déjà le programme le plus complexe et le plus coûteux jamais entrepris par le Ministère. Alors que le programme commence à passer du développement et de la production au maintien en puissance à long terme, nous pensons que ce n’est pas le moment de lancer un programme complet de remplacement du moteur. »

Modifié le 27 juillet 2022 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

nous pensons que ce n’est pas le moment de lancer un programme complet de remplacement du moteur. »

C'est vrai, je pense que c'est plutôt le moment de lancer un programme complet de remplacement de l'avion. 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

C'est vrai, je pense que c'est plutôt le moment de lancer un programme complet de remplacement de l'avion. 

Tu veux mettre des F-135 dans un YF-23?

Ça ferait un très bon avion n'empêche.

[gianks]

https://www.airrecognition.com/index.php/news/defense-aviation-news/2022-news-aviation-aerospace/july/8481-luftwaffe-german-air-force-to-get-f-35a-lightning-ii-jets-and-munitions.html

[herciv]

36 f-35 et de l'armement pour 8 milliards de d'euros.. Je sais que c'est la DSCA et que c'est un prix max mais les Suisses doivent se poser des questions. ET les allemands vont boire le calice jusqu'à la lie.

Je cite Laurent Lagneau :

http://www.opex360.com/

 

Outre un soutien logistique, cette somme comprend également deux moteurs F-135-PW-100 de rechange, 105 missiles air-air AIM-120C [AMRAAM], 75 missiles air-sol AGM-158B/B2 JASSM-ER, 344 bombes GBU-53, 162 bombes de type « bunker buster » BLU-109 2000LB, 264 bombes MK-82 500LB et 75 missiles Sidewinder AIM-9X Block II+.

L’avis ne précise pas s’il s’agit de F-35A portés au standard Block 4, c’est à dire la version censée donner à cet appareil toutes les capacités figurant dans son cahier des charges. La mise au point de celle-ci a pris du retard et a généré des surcoûts importants. En outre, elle suppose un nouveau moteur [ou une version améliorée du F-135].

Cela étant, la DSCA a l’habitude de « saler la note » dans ses avis, le prix d’achat effectif étant souvent moins élevé qu’annoncé au moment de la signature du contrat. Mais à titre de comparaison, en octobre 2020, elle avait proposé 40 F-35 pour 6,58 milliards de dollars, mais avec une liste de munitions associées beaucoup plus réduite. Finalement, Berne a décidé d’acquérir 36 appareils, au prix de 5,068 milliards de francs suisses [5,3 milliards de dollars]. Un montant qui est susceptible d’augmenter à l’avenir, comme s’en est récemment inquiété le Contrôle fédéral des finances suisse…

Quoi qu’il en soit, dans son avis, qui n’évoque aucune compensation industrielle [contrairement à ce qu’ont exigé d’autres clients, comme la Suisse et la Belgique], la DSCA justifie cette vente « potentielle » de F-35A à l’Allemagne en usant de ses éléments de langage habituels, savoir qu’elle « soutiendra la politique étrangère et la sécurité nationale des États-Unis en améliorant la sécurité d’un allié de l’Otan qui est une force importante pour la stabilité politique et économique en Europe ».

 

Modifié le 29 juillet 2022 par herciv

[herciv]

Les F-35 A de l'USAF cloué au sol pour de sproblème de siège éjectable (valable aussi des hornet super-hormet et goshawk de la navy)

https://www.defenseone.com/threats/2022/07/air-force-grounds-most-f-35s-us-due-faulty-ejection-seats/375125/

L’armée de l’air immobilise la plupart des F-35 aux États-Unis en raison de sièges éjectables défectueux

L’ordre extraordinaire de retrait du Commandement du combat aérien ne couvre pas tous les chasseurs de la flotte, à l’étranger ou dans d’autres branches de service.

PAR MARCUS WEISGERBER

JUILLET 29, 2022 11: 44 AM ET

L’armée de l’air américaine a cloué au sol la majorité de ses F-35 dans la partie continentale des États-Unis, mettant temporairement hors service ses avions de combat les plus avancés pour inspecter les sièges éjectables défectueux, a annoncé vendredi le service.

Les responsables militaires ont récemment trouvé des problèmes avec les cartouches explosives dans certains avions utilisés pour propulser le siège éjectable d’un pilote hors de l’avion de chasse. Les responsables de la marine ont déclaré mardi qu’ils avaient trouvé le problème dans certains de leurs jets, y compris plusieurs variantes du F/A-18, le E/A-18G Growler et deux jets d’entraînement.

Vendredi, l’armée de l’air a révélé que la semaine dernière, elle avait ordonné des inspections de tous les sièges éjectables du F-35 dans les 90 prochains jours, selon une porte-parole de l’Air Combat Command, le quartier général de l’armée de l’air qui supervise la majorité des F-35 basés aux États-Unis.

« Par excès de prudence, les unités de l’ACC procéderont à une mise à l’écart le 29 juillet pour accélérer le processus d’inspection », a déclaré Alexi Worley, porte-parole du service, dans un communiqué envoyé par courrier électronique. « Sur la base des données recueillies lors de ces inspections, ACC prendra la décision de reprendre ses activités. » Worley n’a pas indiqué combien de temps la suspension devrait se poursuivre. Une deuxième porte-parole de l’armée de l’air a déclaré que l’immobilisation au sol n’était pas à l’échelle de la flotte, mais n’a pas précisé quels avions à réaction étaient touchés.

Aucun autre commandement de l’armée de l’air n’a publié un arrêt similaire. Les F-35 de l’armée de l’air sont basés en dehors de la zone continentale des États-Unis, mais ne sont pas supervisés par l’Air Combat Command. Aux États-Unis, les F-35 sont pilotés par des commandements d’entraînement et d’essai et par la Garde nationale. Les F-35 de l’armée de l’air basés en Alaska sont supervisés par les forces aériennes du Pacifique du Commandement indo-pacifique, et les avions à réaction basés en Europe sont supervisés par les forces aériennes américaines en Europe.

L’immobilisation au sol réduit considérablement le nombre d’avions de combat de cinquième génération disponibles à un moment où le Pentagone tente de projeter une puissance militaire contre la Russie à la suite de l’invasion de l’Ukraine par Moscou. Plus tôt cette année, le Pentagone a déployé des F-35 en Europe de l’Est.

L’armée de l’air exploite également une flotte de moins de 200 chasseurs furtifs F-22, dont certains doivent prendre leur retraite l’année prochaine.

Les responsables de la Marine et du Corps des Marines n’ont pas encore cloué au sol leurs F-35.

La mise à la terre est la dernière d’une série de problèmes de sièges éjectables militaires au cours des dernières années. Le siège éjectable F-35 est fabriqué par la firme britannique Martin-Baker.

Les porte-parole du bureau du programme F-35 du Pentagone et du fabricant d’avions à réaction Lockheed Martin n’étaient pas immédiatement disponibles pour commenter.

L’échouement des combattants de l’ACC a été signalé pour la première fois par Breaking Defense.

Modifié le 29 juillet 2022 par herciv

[Picdelamirand-oil]

Cela ressemble à ce qu'on a vu pour les Typhoon Allemand.

http://www.air-defense.net/forum/topic/20256-luftwaffe/?do=findComment&comment=1549329

 

[Picdelamirand-oil]

Israël: l'armée de l'air immobilise ses F-35 en raison d'un dysfonctionnement présumé

Toujours le même problème de cartouche...

[Patrick]

Et toujours rien chez nous?

On a du bol ou bien?

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Et toujours rien chez nous?

On a du bol ou bien?

On n'en parle pas, ou on n'est pas concernés (lots différents, contrôle qualité par SEMMB, etc), ou on a déjà ciblé/corrigé le problème en identifiant précisément les (la poignée de ?) "victimes".

[Lame]

Le 22/07/2022 à 19:34, MeFi_Toi(dina) a dit :

Non, juste en cas de besoin ou contexe guerre froide, ils en auraient produit 3000.

Ah bon? Et selon toi, il faudrait combien de temps aux Américains pour produire 3000 F-35?

Le 22/07/2022 à 23:02, Patrick a dit :

Ça changera rien aux yeux des américains, quand tu achètes un système aussi avancé que le F-35 tu fais partie de la famille.

Et moi je te dis que les Finlandais et les Suisses ne sont pas membres de l'OTAN.

Les Finlandais ne peuvent donc pas se coordonner avec les membres de l'OTAN aussi efficacement que s'il y était.

Quant aux Suisses, ils sont neutres et, jusqu'à preuve du contraire, ils ne participeront pas à la défense des pays de l'OTAN en cas d'invasion.

La famille "F-35", cela n'existe pas.

Le 22/07/2022 à 18:57, Patrick a dit :

Je ne sais pas, mais le fait de n'avoir que des F-35 en Europe garantit la connectivité entre eux.

 

Le 22/07/2022 à 23:02, Patrick a dit :

C'est pourtant ce qui est vendu par les américains, et l'argument qui séduit les clients européens. Peut-être qu'ils se plantent, mais ça fait mouche.

Donc, tu pourquoi tu n'arrives plus à détester le F-35? En raison de ses qualités réels ou parce que les dirigeants européens ont soi-disant cru à des inepties?

Je préfère rechercher la meilleure façon de rentabiliser les F-35 qui sont déjà en service en Europe plutôt que de les dénigrer continuellement mais sur base de la réalité de leurs capacités.

Modifié le 1 août 2022 par Lame

[Lame]

Le 22/07/2022 à 23:02, Patrick a dit :

Un Su-xx a une SER de paquebot. Leurs radars sont inférieurs, leur optronique est au mieux équivalente mais ça ne changera rien à l'affaire. La seule chose qui peut menacer le F-35 dans ce contexte c'est si il ne peut pas lobber ses missiles à des vitesses assez élevées, donc d'assez loin, ce qui réduirait leur PK, et forcerait le F-35 à s'approcher.

C'est quoi un Su-xx? Tu mets tous les Sukhoi dans le même panier?

Je doute que le F-35 soient si performant que n'importe quelle unité de F-35 surclasserait automatiquement n'importe quelle unité de Sukhoi. L'entraînement, les tactiques collectives, les appui joueraient. Est-ce que les F-35 seraient forcément avantagés? Dans le cas de F-35 américains opérant aux USA: oui. Dans le case de F-35 européen opérant en Europe, il faudrait peut-être faire un peu plus d'effort que d'avoir une confiance aveugle dans les publicités...

Le 22/07/2022 à 23:02, Patrick a dit :

C'est à peu près ce qui est promis® aux finlandais.

Je veux bien te croire si tu me dis que les Américains ont promis aux Finlandais que leurs F-35 que leur supériorité ne dépendait pas de leur connexion à un intranet tactique US.

Le fait est que ce sont les capacités de guerre infocentrée du F-35 qui sont mis en avant pour prétendre à sa supériorité sur ses compétiteurs. Donc soit, les F-35 finlandais sont enchantés, soit les Américains leur ont menti.

Toujours est-il que si l'on veut rentabilises les F-35 européen en cas de conflit, il faut penser leur emploi en fonction du système de force dans lequel ils opéreront, pas de celui dans lequel les F-35 américain opéreront.

[Lame]

Le 22/07/2022 à 23:02, Patrick a dit :

Pour les allemands en fait je pense que le vrai argument c'est "avoir l'avion qu'a tout le monde" en premier lieu. Même avant la B61-12.
Pour les autres ça a aussi pu jouer. Je considère toujours le fait que la B61-12 ne soit autorisée à être installée que sous F-35 comme une sorte d'aveu de faiblesse de l'offre, et une tentative de forcer le choix du F-35. Mais maintenant que c'est sécurisé définitivement en Europe dans tous les pays du "partage nucléaire", l'argument n'a plus de poids.

Pour les Allemands, le choix du F-35 s'impose progressivement parce qu'ils n'ont pas su former un consortium pour créer un remplaçant du Tornado. Faute d'alternative, ils opteront pour le F-35, sans doute avant de passer au Tempest quand il sera disponible.

Pour les autres, peu importe que la B61-12 ne puissent être fixées ou  non sous un F-16: Pour l'avoir, il faut acheter des F-35 et ils y a déjà trois pays européens qui la veulent.

On voit donc bien que le choix du F-35 ne reposent pas de facto sur  la croyance en sa furtivité. Les achats de F-35 en démontrent donc pas sa furtivité et il serait dangereux de miser sur un atout qu'il n'a pas. Il est de toute façon dangereux de miser simplement sur "supériorité technologique" pour garantir mécaniquement la victoire.

Ce qui m'amène à rappeler que le F-35 n'a jamais eu, paraît-il, vocation à remplacer les F-15. Pourquoi devraient-on croire que la "supériorité technologique" du F-35 permettrait aux F-35 européens de se passer de F-15 ou équivalent si elle ne permet pas aux F-35 américains de se passer de F-15?

Les F-35 européens ne sont pas magiques et ne savent pas faire ce que dont les F-35 américains sont incapables.

Le 22/07/2022 à 23:02, Patrick a dit :

L'exemple grec, F-35 + Rafale, et le développement des liaisons de données multi-serveurs (ESSOR) ainsi que les demandes de l'USN pour une meilleure communication entre F-35C et Rafale, peut peut-être créer un appel d'air justifiant l'achat des deux plates-formes pour certains pays, mais ce sera une rude bataille.

A mon avis, il a y a plus de chances que le F-35 toute variante développent une capacité de communication avec le futur Tempest. Boeing essaye de caser son drone loyal wingman comme effecteur déporté du Tempest de BAE et il fera sans doute pression sur le Pentagone pour que le F-35 et le Tempest soient interoperables. Si Boeing obtient gain de cause, le Tempest devient de facto et définitivement plus attractif que le SCAF. Tout ce que Lockheed n'aura pas pris sur la marché européen tombera aussitôt dans l'escarcelle britannique. Au plan géopolitique (et commercial), c'est bonus pour les USA.

[Lame]

Le 22/07/2022 à 23:02, Patrick a dit :

Oui, le Juan carlos a même été conçu de A à Z pour le F-35B (c'est pour ça qu'ils ont pu vendre le design à la turquie)

Sauf que je n'ai jamais affirmé que le Juan Carlos avaient été conçu sur mesure pour le F-35B. J'ai dit qu'il était pertinent de choisir le F-35 dans certains cas, par exemple des F-35B déployés depuis de porte-aéronefs pour assurer la couverture aérienne de navires capitaux.

Si tu penses qu'il est ridicule d'opter pour le F-35B dans ce cas, je t'invites à me citer l'avion européen de 5e génération que l'on pourrait déployer depuis un porte-aéronef.

 

Le 22/07/2022 à 23:02, Patrick a dit :

Qu'on ait pas été invités à la compétition en République Tchèque est en soi un mauvais signal de plus. Les tchèques veulent même se débarrasser de leurs Gripen qu'ils pouvaient pourtant conserver gratuitement...

Je ne comprend pas pourquoi tu crois que le déploiement d'un Gripen est gratuit. Sinon les Tchèques ont ouvert la compétition au Rafale, c'est uniquement pour éviter une plainte de Dassault pour non respect des règles de libre-concurrence de l'UE. La Tchéquie est atlantiste et optera pour le F-35. 

Modifié le 1 août 2022 par Lame

[ARPA]

Il y a 9 heures, Lame a dit :

Si tu penses qu'il est ridicule d'opter pour le F-35B dans ce cas, je t'invites à me citer l'avion européen de 5e génération que l'on pourrait déployer depuis un porte-aéronef.

Le Rafale. Enfin ... si 5G ne veut pas dire "conçu par LM", suivant la définition de "porte-aéronefs" qui ne concerne déjà plus les petits PA qui étaient capables d'opérer des Harrier, des Skyhawk ou des Tracker et évidemment s'il répond au critère "européen".

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, ARPA a dit :

Le Rafale. Enfin ... si 5G ne veut pas dire "conçu par LM", suivant la définition de "porte-aéronefs" qui ne concerne déjà plus les petits PA qui étaient capables d'opérer des Harrier, des Skyhawk ou des Tracker et évidemment s'il répond au critère "européen".

l'avion européen de 5e génération : c'est une impossibilité parce que 5e génération signifie associé au parapluie Américain (mais c'est un mensonge, si tu as besoin du parapluie les Américains le retire).

[gianks]

il y a 41 minutes, ARPA a dit :

Le Rafale. Enfin ... si 5G ne veut pas dire "conçu par LM", suivant la définition de "porte-aéronefs" qui ne concerne déjà plus les petits PA qui étaient capables d'opérer des Harrier, des Skyhawk ou des Tracker et évidemment s'il répond au critère "européen".

Il ne faut cependant pas oublier que le Rafale, pour opérer depuis un porte-avions, a besoin de catapultes que personne en Europe ne sait construire.
Ou il faut accepter qu'un porte-avions ait un ski-jump. Mais il reste à vérifier quelles sont les limitations opérationnelles pour un avion né pour opérer à partir de CTOL

[bubzy]

il y a 10 minutes, gianks a dit :

Il ne faut cependant pas oublier que le Rafale, pour opérer depuis un porte-avions, a besoin de catapultes que personne en Europe ne sait construire.
Ou il faut accepter qu'un porte-avions ait un ski-jump. Mais il reste à vérifier quelles sont les limitations opérationnelles pour un avion né pour opérer à partir de CTOL

Les limitations opérationnelles ne sont pas propre à l'avion en lui-même, mais aux contraintes imposées à l'outil, c'est à dire au porte avion. C'est le rythme de sortie qui sera impacté. Car sur un STOBAR, le décollage prenant plus de place sur le pont(200m à la place de 75), ça fait moins de place pour manœuvrer les avions, les parquer, les armer, faire des décollage et atterrissages, etc. Sans compter la possible perte en charge utile (toujours pas évident ça)

[DEFA550]

il y a 26 minutes, gianks a dit :

Il ne faut cependant pas oublier que le Rafale, pour opérer depuis un porte-avions, a besoin de catapultes que personne en Europe ne sait construire.

Il y a des différences entre savoir, pouvoir, et vouloir. Investir pour développer puis fabriquer un sous-système trop spécifique et en quantité homéopathique (un, voire deux exemplaires tous les 40 ans...) alors que c'est disponible ailleurs sur étagère, ce n'est pas une idée très raisonnable.

[ARPA]

il y a 8 minutes, gianks a dit :

Ou il faut accepter qu'un porte-avions ait un ski-jump. Mais il reste à vérifier quelles sont les limitations opérationnelles pour un avion né pour opérer à partir de CTOL

Vu qu'il ya eu des plans du CDG avec tremplin, je ne suis pas sur que le terme "né pour opérer d'un CTOL" soit pertinent.

Et je voudrais bien connaître les limitations opérationnelles d'un STOVL... Pour rappel, un F-35B opérant d'un PA STOVL sera très loin des capacités d'un F-35A.

 

Pour la partie non citée de ton message...

il y a 1 minute, bubzy a dit :

Car sur un STOBAR, le décollage prenant plus de place sur le pont(200m à la place de 75),

C'est la magie du F-35. Le concurrent n'a pas le droit d'être CATOBAR donc doit décoller en STO... avec tous les malus envisageables, par contre le "F-35", lui pourra décoller en F-35C, voler en F-35A et apponter en F-35B et avec à chaque fois les bonus de toutes les versions.

il y a 56 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

l'avion européen de 5e génération : c'est une impossibilité parce que 5e génération signifie associé au parapluie Américain (mais c'est un mensonge, si tu as besoin du parapluie les Américains le retire).

On peut aussi considérer avec les "partenaires" de 1er, 2ème et 3ème niveau et tous les "clients" européens du F-35 qu'il s'agit de l'avion de combat le plus européen (dont un maximum de pays européens contribuent à sa construction) actuellement en production.

[gianks]

Calmes! Je n'ai rien dit de négatif envers le Dieu Rafale ! 
On parlait de Rafale mais évidemment les limitations opérationnelles sont vraies pour tous les avions qui utilisent le ski-jump car c'est cet artifice qui est un compromis par rapport à la catapulte.
Sinon on verrait la Ford avec le ski-jump. Ou non?
Pour le reste ..... je dirais une notion d'indépendance strategique élastique. 

Modifié le 1 août 2022 par gianks

[Patrick]

Il y a 12 heures, Lame a dit :

Et moi je te dis que les Finlandais et les Suisses ne sont pas membres de l'OTAN.

Pas encore pour les suisses, et très bientôt pour les finlandais dès que l'opposition turque de façade ne servant qu'à obtenir des concessions aura valdingué.

Il y a 12 heures, Lame a dit :

Les Finlandais ne peuvent donc pas se coordonner avec les membres de l'OTAN aussi efficacement que s'il y était.

C'est pourtant ce que revendiquent leurs voisins en parlant d'opérations et d'entraînements conjoints.

Il y a 12 heures, Lame a dit :

Quant aux Suisses, ils sont neutres et, jusqu'à preuve du contraire, ils ne participeront pas à la défense des pays de l'OTAN en cas d'invasion.

Qui vivra verra.

Il y a 12 heures, Lame a dit :

La famille "F-35", cela n'existe pas.

Tiens donc! Donc l'avion ne convainc que par ses qualités et pas parce qu'il est le produit-phare vendu par les USA?

Il y a 12 heures, Lame a dit :

Donc, tu pourquoi tu n'arrives plus à détester le F-35? En raison de ses qualités réels ou parce que les dirigeants européens ont soi-disant cru à des inepties?

Parce que ça ne sert à rien de se monter le bourrichon: les américains ont amené un produit qui possède des qualités intrinsèques, et les acheteurs ont modelés leurs besoins en fonction de ces qualités. L'argument principal du F-35 étant sa mise en réseau, plus il y a de clients, plus en acheter devient pertinent. Par conséquent, les européens ont de plus en plus de bonnes raisons d'en acheter. C'est tout. Mais est-ce que le produit est taillé sur-mesure pour leurs besoins? Non.

Il y a 12 heures, Lame a dit :

Je préfère rechercher la meilleure façon de rentabiliser les F-35 qui sont déjà en service en Europe plutôt que de les dénigrer continuellement mais sur base de la réalité de leurs capacités.

Pourquoi pas. Sauf que la France n'a pas son mot à dire à ce sujet.

Il y a 12 heures, Lame a dit :

C'est quoi un Su-xx? Tu mets tous les Sukhoi dans le même panier?

Hors du Su-57 dont personne ne connaît les capacités réelles? Oui. Peu ou prou.

Il y a 12 heures, Lame a dit :

Je doute que le F-35 soient si performant que n'importe quelle unité de F-35 surclasserait automatiquement n'importe quelle unité de Sukhoi.

Et je pense exactement le contraire à l'aulne de ce qu'il se passe en Ukraine.

Il y a 12 heures, Lame a dit :

L'entraînement, les tactiques collectives, les appui joueraient.

Raison de plus...

Il y a 12 heures, Lame a dit :

Est-ce que les F-35 seraient forcément avantagés?

Oui.

Il y a 12 heures, Lame a dit :

Dans le cas de F-35 américains opérant aux USA: oui. Dans le case de F-35 européen opérant en Europe, il faudrait peut-être faire un peu plus d'effort que d'avoir une confiance aveugle dans les publicités...

L'Europe aussi possède des multiplicateurs de force. Et une grosse flotte de F-35 en réseau sont en soi un multiplicateur de force d'eux-mêmes.

Il y a 12 heures, Lame a dit :

Je veux bien te croire si tu me dis que les Américains ont promis aux Finlandais que leurs F-35 que leur supériorité ne dépendait pas de leur connexion à un intranet tactique US.

Le fait est que ce sont les capacités de guerre infocentrée du F-35 qui sont mis en avant pour prétendre à sa supériorité sur ses compétiteurs. Donc soit, les F-35 finlandais sont enchantés, soit les Américains leur ont menti.

Rien n'interdit aux finlandais de disposer des deux options: une autarcie tactique nationale, ET la possibilité de se connecter aux autres F-35 européens.

Il y a 12 heures, Lame a dit :

Toujours est-il que si l'on veut rentabilises les F-35 européen en cas de conflit, il faut penser leur emploi en fonction du système de force dans lequel ils opéreront, pas de celui dans lequel les F-35 américain opéreront.

Je ne vois pas de différence. Pour moi les F-35 européens n'ont probablement pas les mêmes modes de guerre électronique que les F-35 US. Certains disent pas les mêmes revêtements furtifs (je n'ai pas d'opinion tranchée sur ce point) mais ça ne change rien au coeur de leurs capacités: même radar, mêmes liaisons de données, mêmes armements. De plus ce qui est intégré sur un F-35 l'est automatiquement sur les autres. Donc si les USA donnent un peu de mou aux européens, les capacités de leurs F-35 seront augmentées en un claquement de doigt sur simple téléchargement de quelques mission data files.

Il y a 12 heures, Lame a dit :

Pour les Allemands, le choix du F-35 s'impose progressivement parce qu'ils n'ont pas su former un consortium pour créer un remplaçant du Tornado. Faute d'alternative, ils opteront pour le F-35, sans doute avant de passer au Tempest quand il sera disponible.

Oui ils n'ont fait que des erreurs politiques et industrielles. En effet. Mais de là à passer au Tempest?!? Je ne vois pas les britanniques les laisser entrer dans la bergerie pour y mettre le même souk que sur l'Eurofighter ou le NGF. Ou alors les anglais sont fous.

Il y a 12 heures, Lame a dit :

Pour les autres, peu importe que la B61-12 ne puissent être fixées ou  non sous un F-16: Pour l'avoir, il faut acheter des F-35 et ils y a déjà trois pays européens qui la veulent.

Ou des F-15 puisque la -12 sera aussi intégrée sur F-15 aux USA... Le F-15 était une option considérée par l'Allemagne quand ils ont évalué 3 avions pour remplacer les Tornado.

Il y a 12 heures, Lame a dit :

On voit donc bien que le choix du F-35 ne reposent pas de facto sur  la croyance en sa furtivité.

Je pense exactement le contraire. C'est même l'argument technique le plus mis en avant en Suisse!

Il y a 12 heures, Lame a dit :

Les achats de F-35 en démontrent donc pas sa furtivité et il serait dangereux de miser sur un atout qu'il n'a pas.

Désolé mais ça ressemble beaucoup à un raisonnement syllogistique. 

Il y a 12 heures, Lame a dit :

Il est de toute façon dangereux de miser simplement sur "supériorité technologique" pour garantir mécaniquement la victoire.

Peut-être. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de vrais sujets avec le F-35, à commencer par la fiabilité, en témoignent les "atterrissages d'urgence" pratiqués par des F-35 qui effectuaient des missions ISR autour de l'Ukraine il y a quelques mois.

Il y a 12 heures, Lame a dit :

Ce qui m'amène à rappeler que le F-35 n'a jamais eu, paraît-il, vocation à remplacer les F-15. Pourquoi devraient-on croire que la "supériorité technologique" du F-35 permettrait aux F-35 européens de se passer de F-15 ou équivalent si elle ne permet pas aux F-35 américains de se passer de F-15?

Reste à savoir quel avion autre que le F-15 peut remplacer le F-15?

Le Tempest? Faut voir. Depuis l'abandon de la formule Delta pour un JAST-like comme les japonais, maquette présentée dernièrement à Farnborough, je ne suis pas sûr que la vitesse pure soit redevenue un atout. Or le F-15 se démarque surtout parce que Boeing promet à nouveau mach 2.5 avec le F-15X.

Il y a 12 heures, Lame a dit :

Les F-35 européens ne sont pas magiques et ne savent pas faire ce que dont les F-35 américains sont incapables.

Oui mais les américains ont le F-22 et auront le NGAD-F/A-XX.

Il y a 12 heures, Lame a dit :

A mon avis, il a y a plus de chances que le F-35 toute variante développent une capacité de communication avec le futur Tempest.

Pourquoi "plus de chances"? Autant de chances peut-être. En attendant un amiral de l'USN demande que ses F-35C aient plus de connectivité avec les Rafale M du CdG...

Il y a 12 heures, Lame a dit :

Boeing essaye de caser son drone loyal wingman comme effecteur déporté du Tempest de BAE et il fera sans doute pression sur le Pentagone pour que le F-35 et le Tempest soient interoperables.

Boeing Australia ne pourra en aucune manière faire pression sur le Pentagone. L'inverse peut-être.

Il y a 12 heures, Lame a dit :

Si Boeing obtient gain de cause, le Tempest devient de facto et définitivement plus attractif que le SCAF.

Ah bon. Et si la connectivité Rafale F-35 via ESSOR qui a d'ores et déjà, comme Herciv se plait à le rappeler, "plus d'abonnés que MADL", ouvre la voie à de nouvelles interactions, il se passe quoi?

J'aime bien les what-ifs, mais pas tirer des plans sur la comète.

Il y a 12 heures, Lame a dit :

Tout ce que Lockheed n'aura pas pris sur la marché européen tombera aussitôt dans l'escarcelle britannique. Au plan géopolitique (et commercial), c'est bonus pour les USA.

Malgré le brexit? Tu ne t'avances pas un peu là?

Il y a 11 heures, Lame a dit :

Sauf que je n'ai jamais affirmé que le Juan Carlos avaient été conçu sur mesure pour le F-35B.

Et moi je l'affirme parce que c'était dans son cahier des charges et même pour cette raison que les turcs ont acheté le design pour faire le TCG Anadolu... à l'époque où ils étaient encore dans le programme F-35.

Il y a 11 heures, Lame a dit :

J'ai dit qu'il était pertinent de choisir le F-35 dans certains cas, par exemple des F-35B déployés depuis de porte-aéronefs pour assurer la couverture aérienne de navires capitaux.

Si tu penses qu'il est ridicule d'opter pour le F-35B dans ce cas, je t'invites à me citer l'avion européen de 5e génération que l'on pourrait déployer depuis un porte-aéronef.

Je ne vois pas où j'ai dis le contraire... En revanche ce que je dis c'est que le F-35B est la seule option, et qu'un achat de F-35 en appelle un autre. En conséquence, quand (et non pas "si", parce que pour moi c'est écrit, ils en prendront) les espagnols prendront des F-35B, ce sera légitime, et ils auront à ce moment un appareil cochant la case "chasseur furtif de génération machin-chose", qui leur servira de plan A. Leur plan B deviendra le SCAF et le NGF. Parce que ce sera plus cher d'introduire un nouveau type d'aéronef dans leur écosystème que d'acheter d'autres F-35A/B.

Il y a 11 heures, Lame a dit :

Je ne comprend pas pourquoi tu crois que le déploiement d'un Gripen est gratuit.

Les suédois veulent offrir le Gripen E à la République Tchèque pour presque rien, dixit l'ambassadeur de Suède. 

Il est au moins réputé pas très cher! Ce qui lui a permis d'emporter les contrats précités.

Il y a 11 heures, Lame a dit :

Sinon les Tchèques ont ouvert la compétition au Rafale,

Non. Eurofighter, F-35, Gripen E, et F-16V. Pas de Rafale.

Il y a 11 heures, Lame a dit :

c'est uniquement pour éviter une plainte de Dassault pour non respect des règles de libre-concurrence de l'UE.

Dassault s'en foutent ils n'y sont pas allés et n'ont rien réclamé.

Il y a 11 heures, Lame a dit :

La Tchéquie est atlantiste et optera pour le F-35.

Oui. Malgré le fait qu'ils peuvent obtenir des Gripen à pas cher.

Ça veut donc bien dire qu'ils croient en l'écosystème F-35 techniquement pour ses qualités, politiquement pour le soutient US, industriellement pour la capacité de LM à résoudre les soucis, et diplomatiquement parce que leur sécurité en Europe leur semble passer par l'achat de ce que les autres européens achètent.

Donc je persiste sur l'idée de "club F-35". Et j'ajoute même qu'il a plus de poids que l'OTAN à lui seul.