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Le F-35


georgio

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il y a 1 minute, Ardachès a dit :

Vive le KF-21 Boramae ! :wink:

Ben c'est à voir. 

Si ton Boramae est très dépendant de composants venant du monde entier et donc de chaine logistiques sous tensions çà va pas être drôle. Ca peut être une force ou une faiblesse de disperser ses appros.

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il y a 21 minutes, FAFA a dit :

En fait le plan B est généralement intégré dans le plan A. Généralement un pays qui achète un avion intègre un pourcentage d'attrition dans la quantité d'appareils dont il se dote.

Tu ne peux pas te contenter d'un seul plan B. Tu dois assurer tes missions quoiqu'il en coute ou abandonner ce pan de ta stratégie.

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il y a 14 minutes, herciv a dit :

Ben c'est à voir. 

Si ton Boramae est très dépendant de composants venant du monde entier et donc de chaine logistiques sous tensions çà va pas être drôle. Ca peut être une force ou une faiblesse de disperser ses appros.

… Oui, c'est pour ça que j'évoquais une "véritable" industrie aéronautique … Ce qui, dans mon esprit, incluait la propulsion ;-) 

Après, je suppose qu'il y a toujours des failles dans ce type critique de chaîne logistique. Le but étant de les réduire au maximum … 

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il y a une heure, herciv a dit :

Je pense que tu ne vas pas au bout du problème.

Je vais poser la question sous un autre angle. Comment gérer l'attrition d'un avion qui coûte 110 millions à remplacer. Faut-il le remplacer ? Faut-il le réparer ? Faut-il en prendre deux pour en faire un seul ? Tant que tu n'as pas monté tes compétences tu ne peux répondre qu'avec un remplacement. Mais comment tu fais si pour remplacer cet avion il faut deux ou trois ans parce que tu n'est pas le seul à chercher une solution ? En fait il te faut un plan B. Ce plan n'est optimal ni sur le plan financier, ni sur le plan résultat technique mais c'est un plan B. Avec un avion de cet complexité tu n'as pas le choix il faut des plans B surttout quand tu as envoyé tous les autres chasseurs chez un copain lui aussi en guerre ou à la casse l'année avant de commencer ta guerre.

Je pense que tu y penses (:sleep:) mais un avion de guerre est fait pour... faire la guerre. Il peut revenir endommagé du champs de bataille, mais il doit pouvoir être réparé pour  repartir au combat de nouveau. A moins que le gars en face soit très sympa, il ne va pas attendre qu'un nouvel avion soit (construit et) envoyé.

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il y a 33 minutes, Ardachès a dit :

… Oui, c'est pour ça que j'évoquais une "véritable" industrie aéronautique … Ce qui, dans mon esprit, incluait la propulsion ;-) 

Après, je suppose qu'il y a toujours des failles dans ce type critique de chaîne logistique. Le but étant de les réduire au maximum … 

Il y a un compromis à trouver entre la réduction du risque d'acheminement qui donc t'amène à réduire la taille de ta chaine (parfois en supprimant les redondances) et le risque de perte des éléments critiques non redondés. 

On est dans le fil F-35 donc par exemple la chaine d'assemblage des F135 n'est pas redondées et fourni à la fois des moteurs neufs et des modules de puissance sursollicité dans les moteurs en panne. C'est bien pour simplifier les convois de livraisons à LM aux US, au Japon ou en Italie, çà l'est beaucoup moins si la chaine est attaquées.

Modifié par herciv
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il y a 10 minutes, rendbo a dit :

Je pense que tu y penses (:sleep:) mais un avion de guerre est fait pour... faire la guerre. Il peut revenir endommagé du champs de bataille, mais il doit pouvoir être réparé pour  repartir au combat de nouveau. A moins que le gars en face soit très sympa, il ne va pas attendre qu'un nouvel avion soit (construit et) envoyé.

Ouaip. Ce qui introduit donc le critère de ta vitesse d'attrition que tu vas donc tenter de réduire au minimum grâce à ta maitrise de quelques plans B.

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Il y a 1 heure, herciv a dit :

Sauf qu'il te faut des anticipations pour gérer ton attrition. La plupart des anticipations prenait en compte qu'on était en paix.

Las c'est de moins en moins le scénario le plus probable.

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Tu ne peux pas te contenter d'un seul plan B. Tu dois assurer tes missions quoiqu'il en coute ou abandonner ce pan de ta stratégie.

J'ai beaucoup de mal à comprendre ce que tu dis !

- Lorsqu'une force aérienne se dote d'avions de combat elle anticipe une probable attrition (pour le temps de paix). Evidemment tout n'est pas prévisible. Dans le cas de figure où un avion s'écrase sur cinq autres appareils alignés sur un packing, il y a de grandes chances pour que cela ne soit pas anticipé mais cela reste assez rare.

- Les tensions avec la Corée du Nord sont récurrentes et très anciennes donc la probabilité d'un conflit existe mais cette probabilité est-elle plus importante qu'auparavant ? Je serais beaucoup moins catégorique que toi sur ce sujet.

- La Corée du Sud dispose tout de même d'appareils tels que des F-15K et des F-16 pour ne citer que les plus modernes. Donc tout ne repose pas sur le F-35.

- Lorsqu'une guerre éclate, tu la fais avec ce que tu as. Tu ne peux pas anticiper l'attrition due à la guerre car tu ne peux pas vraiment la connaître. C'est auparavant que tu dimensionnes ton armée de l'air pour faire face à une certaine menace. Si tu t'es trompé, tu devras te débrouiller avec ce que tu as car à cet instant il est déjà beaucoup trop tard pour espérer disposer rapidement d'appareils de remplacement, ni même espérer se lancer dans de fastidieuses opérations de réparation d'un appareil endommagé. Dans le meilleur des cas on utilise l'épave comme magasin de pièces de rechange. D'ailleurs disposer de suffisamment de pièces de rechange pour faire voler une flotte me semble plus pertinent que le fait de perdre un ou deux appareils.

- J'ai l'impression que les Sud-Coréens ont une vision claire de ce qu'ils souhaitent faire et qu'ils appliquent un plan de renouvellement constent et régulier de leur aviation.

- Je doute très fortement que la perte d'un F-35 (ou d'un autre type d'appareil) mettrait en péril toute la stratégie de défense de ce pays. Si tel était le cas, en temps de guerre, après avoir perdu 3 chasseurs, Séoul devrait déjà hisser le drapeau blanc. 

Si ma réponse ne correspond pas à ton propos j'en suis désolé, mais j'ai vraiment du mal à comprendre ce que tu souhaitais exprimer.

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il y a 9 minutes, FAFA a dit :

- Je doute très fortement que la perte d'un F-35 (ou d'un autre type d'appareil) mettrait en péril toute la stratégie de défense de ce pays. Si tel était le cas, en temps de guerre, après avoir perdu 3 chasseurs, Séoul devrait déjà hisser le drapeau blanc.

Non la stratégie est changé pour ne plus tenir compte de ta capacité quand ton attrition est devenue trop importante.

 

il y a 10 minutes, FAFA a dit :

- J'ai l'impression que les Sud-Coréens ont une vision claire de ce qu'ils souhaitent faire et qu'ils appliquent un plan de renouvellement constent et régulier de leur aviation.

Je ne parlais pas spécifiquement pour les coréens, ni même pour les F-35. Je parlais très généralement essentiellement pour souligner une des grandes conséquence de ne pas avoir une flotte mixte.

 

il y a 13 minutes, FAFA a dit :

- Lorsqu'une guerre éclate, tu la fais avec ce que tu as. Tu ne peux pas anticiper l'attrition due à la guerre car tu ne peux pas vraiment la connaître. C'est auparavant que tu dimensionnes ton armée de l'air pour faire face à une certaine menace. Si tu t'es trompé, tu devras te débrouiller avec ce que tu as car à cet instant il est déjà beaucoup trop tard pour espérer disposer rapidement d'appareils de remplacement, ni même espérer se lancer dans de fastidieuses opérations de réparation d'un appareil endommagé. Dans le meilleur des cas on utilise l'épave comme magasin de pièces de rechange. D'ailleurs disposer de suffisamment de pièces de rechange pour faire voler une flotte me semble plus pertinent que le fait de perdre un ou deux appareils.

Oui d'accord. Mais çà n'empèche que tu dois pouvoir compter sur des capacités qui te permettent de ralentir ton attrition ... et ton manque de disponibilité. Tes pièces de rechange sont forcément un des grands points pour y parvenir.

D'ailleurs quand tu regardes bien les Ukrainiens et les russes récupèrent le plus de carcasses possibles pour les réutiliser. Est-ce possible avec un F-35 ou un rafale c'est une très bonne question. Je pense que les gens qui ont travailler à assembler les deux F-35 se la posait également.

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Le 01/12/2023 à 23:54, Patrick a dit :

En tout cas ça peut aussi vouloir dire que le coût unitaire du F-35 fly away a baissé et que son volume de production est tel, que l'attrition qui va survenir sur accident de temps en temps n'est plus vraiment un problème, et ça ne devrait pas nous faire rigoler, au contraire.

Ou alors ça peut vouloir dire que le coût (et la dispo) des pièces détachées est tel qu'il est plus intéressant de cannibaliser la cellule endommagée et racheter un avion neuf (et garanti constructeur) que de tenter une réparation longue et coûteuse alors même qu'on continue de se faire livrer des cellules neuves.

Enfin, je dis ça, je dis rien.

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La tension entre LM et Howmet grandit. LM accuse HOWNET de faire augmenter les délais de fabrication des F-35. Vu qu'il n'y a pas de livraison en ce moment je dirais que c'est pas bien grave et que HOWNET n'a pas besoin de se priver. 

Lawsuit could further delay F-35 deliveries. The tick-tock: Howmet Aerospace tried to raise the price it charges for various F-35 structural parts. Prime contractor Lockheed Martin refused to pay. Howmet stopped sending the parts. Lockheed filed a Nov. 30 lawsuit alleging breach of contract. Howmet responded with a Dec. 1 press release that asserted that Russia’s invasion of Ukraine had “dramatically increased” the price of titanium materials. 

Lockheed’s suit says Howmet’s move “threatens to cause substantial delays in Lockheed Martin’s construction of F-35s, and therefore substantial delays in Lockheed Martin timely delivering such F-35s to the U.S. military for critical, urgent national security needs, as required by Lockheed Martin’s prime contract with the government.” D1’s Audrey Decker has more, here.

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Il y a 3 heures, herciv a dit :

 980 F-35 livrés, 768000 heures, 458000sorties. Soit 166000 heures en un an (décembre 22 à décembre 23) et 18000 heures ce mois-ci

Soit 220 heures par an en moyenne par avion ce qui n'est quand même pas anodin... (si ce rythme est maintenu bien sûr)

Modifié par Patrick
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il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Soit 220 heures par an en moyenne par avion ce qui n'est quand même pas anodin... (si ce rythme est maintenu bien sûr)

C'est un pic. Les heures sont très variable d'un mois sur l'autre. C'est pour çà que je regarde sur un an. Actuellement On est sur 170~175 heures plutôt si tu fais le calcul décembre 22 à décembre 23 . C'est pas encore la fête.

Modifié par herciv
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il y a 28 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ce qui est marrant c'est que les Suisses et les Finlandais avaient visité la Norvège pour conforter leur estimation du coût du MCO de leur F-35 en le comparant avec celui des F-35 Norvégiens.

Et que Francis Tusa, affirmant que les coûts du F-35 norvégiens étaient très supérieur aux proclamations officielles norvégiennes, avait été vilipendé.

Un autre point :

2012 [...]. Quant aux coûts d’exploitation, ils avaient été alors évalués à 145 milliards de couronnes, sur la base de 56 avions.

Soit 141 milliards de KRO pour 52 avions.

Seulement, comme le souligne le Bureau du vérificateur général de Norvège, qui vient de remettre un rapport extrêmement sévère à l’égard du ministère norvégien de la Défense, les coûts d’exploitation des F-35A ont significativement été revus à la hausse puisqu’il est question de 326 milliards de couronnes [aux conditions de 2021]. Cependant, cet écart s’expliquerait « principalement » par une évolution défavorable du taux de change par rapport au dollar américain depuis les premières estimations réalisées en 2008.

Explication très partielle puisque la Couronne norvégienne n'a perdu que 42% en 10 ans, alors que la hausse constatée est de 58% et que les coûts recalculés par le Ministère de la défense norvégien ne couvrent pas tous les coûts (de main d’œuvre notamment, sous-estimée d'un facteur 2 comparée aux anglais).

Ca devrait beaucoup plaire aux suisses, vraiment.

Edit : les 326 milliards sont en valeur 2021 alors que le chiffre de base est de 2012. J'ai la flemme de trouver l'inflation en Norvège sur la période, mais mon calcul est donc partiel.

Modifié par Boule75
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Il y a 7 heures, Titus K a dit :

Encore les vortex dis donc ...

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La photo date un peu mais oui c'est la rançon des formes furtives. J'ai lu plein de critiques sur l'apparition de ces vortex sur le F-35 à basse vitesse ou lors de manoeuvres serrées, mais ce que j'ai retenu c'est qu'ils sont quand même particulièrement propres, ce qui ne doit rien au hasard je pense. Ceux qui partent des saumons font carrément des ronds comme un fumeur de cigare!

En dogfight ça pourrait être un peu ennuyeux mais avant d'en arriver là pour un F-35, il se sera passé pas mal de choses.

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