Le F-35

[Saladin]

Remarque, le Harrier peut décoller verticalement, mais avec une charge emportable très faible et en consommant des tonnes de carbu, c'est pour ça qu'il ne décolle quasiment jamais de la sorte, mais avec l'aide de tremplin ou en tout cas d'une piste de 100 à 150 m minimum.

Bref le décollage vertical c'est pour le show. :lol:

Serait-il possible pour le décollage verticale d'imaginer une sorte de mini tremplin ? L'avion irait sur une sorte de plateforme qui ejecterait l'avion de manière parfaitement verticale, ou alors l'accompagnerait durant sa phase de décollage ?

[BPCs]

Serait-il possible pour le décollage verticale d'imaginer une sorte de mini tremplin ? L'avion irait sur une sorte de plateforme qui ejecterait l'avion de manière parfaitement verticale, ou alors l'accompagnerait durant sa phase de décollage ?

zero length take off ?

Le Harrier a justement été développé pour éviter cela, à l'époque de la guerre froide, où on pensait devoir décoller de nulle part pour éviter la destruction systématique des pistes de décollage.

Sinon, il y a le SkyJump déjà

[Philippe Top-Force]

Serait-il possible pour le décollage verticale d'imaginer une sorte de mini tremplin ? L'avion irait sur une sorte de plateforme qui ejecterait l'avion de manière parfaitement verticale, ou alors l'accompagnerait durant sa phase de décollage ?

Pour complèter BPCs,

C'est le principe du Sky jump.

On profite aussi de la sustentation de l'aile grâce à la vitesse car ejecter l'avion de manière parfaitement verticale nécessite un rapport poids poussée supérieur à 1 qui n'est réalisable qu'en configuration de supériorité aérienne.

Ou alors il faut faire comme dans les années 60 ou les configurations zero length take off utilisaient un booster à poudre.

Je voudrais faire quelques remarques.

L'erreur du programme F35 est la volonté de faire une version VSTOL qui conditionne l'architecture de l'avion et ses surcoûts programmes.

Mouton à 5 pattes: polyvalent, furtif et STOVL ce que personne n'avait jamais osé!

A iso/même/identique performance de vol, avionique et emport:

    Etre furtif augmente de 60% la masse à vide (emport interne)

    Etre navalisé augmente de 11 % la masse à vide par rapport à une version terrestre

    Etre STOVL augmente de 35 % la masse à vide par rapport à une version terrestre

Et comme le coût est relativement proportionnel à la masse à vide...

Le seul moyen de faire du STOVL pas cher était le principe simple du Harrier (inventé d'ailleurs par un ingénieur français).

Avoir voulu être furtif et STOVL fait que le F35B n'a que les performances du Gripen NG deux fois plus léger (1,6*1,35 =~2,1).

Le besoin des Marines n'est pas rationnel.

Soit il fallait faire un avion spécial facon Harrier (ce qui était un peu le choix de Boeing), avec l'avionique du F35, soit renoncer à l'atterissage vertical ce qui est possible aujourd'hui en combinant poussée vectorielle voire inverseur de poussée en sus, hypersustentation de l'aile, arrêt par brins et appontage automatique.

Mais il aurait fallu peut être renforcer le pont des porte aéronefs des Marines.

Bref, combiner le concept Viggen et crosse d'arret remis au gout du jour.

Dans le cas de l'avion STOVL dédié pour les Marines , j'aurais choisis un concept Pegasus Harrier dérivé du moteur F135 avec une cellule semi furtive et un système d'autoprotection intégré style spectra, plus l'avionique F35.Le coût de développement spécifique en aurait été assez réduit et de moins de 10 milliards de $.C'est à dire un X32 sans emport interne mais avec équivalent Spectra.

Mais les versions F35A et F35 C auraient coûté moins chères en développement et production,  tout en étant plus performantes!

Je me demande si Boeing n'espérait pas que sa version JSF (le X32) serait commandé pour cela, quitte à ce que l'USAF et l'US Navy renoncent à vouloir tout faire sur la même plateforme et lancent un programme parallèle en lieu et place des versions JSF USAF et Navy voulues à l'époque.

[alexandreVBCI]

Les F-35 vendus à l'export moins furtifs que ceux des américains ?

http://defensetech.org/2011/06/23/how-stealthy-is-your-f-35/

[zx]

la dessus, un petit coup de defensa

http://www.dedefensa.org/article-le_non-bourget_du_jsf_24_06_2011.html

[zx]

U.S. Navy JSFs Resume Flight Ops After Glitch

http://www.defensenews.com/story.php?i=6915380&c=AME&s=SEA

Flying operations for the U.S. Navy's Lockheed Martin F-35C Joint Strike Fighter (JSF) test program resumed June 23 after a six-day suspension to fix a software problem.

[pascal]

mon cher philou voici une analyse que j'oserais qualifier de très pénétrante  ;)

Pour complèter BPCs,

C'est le principe du Sky jump.

On profite aussi de la sustentation de l'aile grâce à la vitesse car ejecter l'avion de manière parfaitement verticale nécessite un rapport poids poussée supérieur à 1 qui n'est réalisable qu'en configuration de supériorité aérienne.

Ou alors il faut faire comme dans les années 60 ou les configurations zero length take off utilisaient un booster à poudre.

Je voudrais faire quelques remarques.

L'erreur du programme F35 est la volonté de faire une version VSTOL qui conditionne l'architecture de l'avion et ses surcoûts programmes.

Mouton à 5 pattes: polyvalent, furtif et STOVL ce que personne n'avait jamais osé!

A iso/même/identique performance de vol, avionique et emport:

    Etre furtif augmente de 60% la masse à vide (emport interne)

    Etre navalisé augmente de 11 % la masse à vide par rapport à une version terrestre

    Etre STOVL augmente de 35 % la masse à vide par rapport à une version terrestre

Et comme le coût est relativement proportionnel à la masse à vide...

Le seul moyen de faire du STOVL pas cher était le principe simple du Harrier (inventé d'ailleurs par un ingénieur français).

Avoir voulu être furtif et STOVL fait que le F35B n'a que les performances du Gripen NG deux fois plus léger (1,6*1,35 =~2,1).

Le besoin des Marines n'est pas rationnel.

Soit il fallait faire un avion spécial facon Harrier (ce qui était un peu le choix de Boeing), avec l'avionique du F35, soit renoncer à l'atterissage vertical ce qui est possible aujourd'hui en combinant poussée vectorielle voire inverseur de poussée en sus, hypersustentation de l'aile, arrêt par brins et appontage automatique.

Mais il aurait fallu peut être renforcer le pont des porte aéronefs des Marines.

Bref, combiner le concept Viggen et crosse d'arret remis au gout du jour.

Dans le cas de l'avion STOVL dédié pour les Marines , j'aurais choisis un concept Pegasus Harrier dérivé du moteur F135 avec une cellule semi furtive et un système d'autoprotection intégré style spectra, plus l'avionique F35.Le coût de développement spécifique en aurait été assez réduit et de moins de 10 milliards de $.C'est à dire un X32 sans emport interne mais avec équivalent Spectra.

Mais les versions F35A et F35 C auraient coûté moins chères en développement et production,  tout en étant plus performantes!

Je me demande si Boeing n'espérait pas que sa version JSF (le X32) serait commandé pour cela, quitte à ce que l'USAF et l'US Navy renoncent à vouloir tout faire sur la même plateforme et lancent un programme parallèle en lieu et place des versions JSF USAF et Navy voulues à l'époque.

 

[artyparis]

Je n arrive pas à croire cette histoire de piratage info.

Données volées: qu est ce que ca change pour les delais?

Données détruites: sur un dossier ultra prioritaire de l'armée US?

Le gouvernement americain est pris pour un dindon.

Et ts les pays qui se retrouvent embarques pieds et pings liés ds cette galère.

Auront ils au moins la certitude d utiliser leurs avions comme bon leurs semblent?

[Klem]

Vu que les pays européens ont déjà du mal à se payer la foufounette, comment vont ils financer le F-35?

Comme disait Frédéric Dard, il faut savoir se retirer ... Les européens feraient bien de se retirer de ce programme qui sombre chaque jour un peu plus et d'utiliser les budgets dégagés pour faire du foufoune un vrai chasseur multirole (ou bien d'acheter des rafales ... ;))

[DarkSablo]

Ne sont ils pas engagés contractuellement ?

[Claudio Lopez]

Les déboires du F35 me fatiguent ....

Les états-unis n'emploient pas la bonne méthode. Lorsque le cammarade Staline a lancé la conquète spatiale, il avait imposé au cammarade KOROLEV (père de l'astronautique soviétique) le deal suivant : Soit tu réussis, sois je te renvoie au GOULAG .

Et résultat des courses : KOROLEV a réussie ! :oops:

Je pense qu'avec une telle épée de Damocles au dessus de leur tête, les ingénieures ricains seraient plus motivés à trouver une solution au lieu de s'échanger des mails pornos au boulots.  :lol:

C'est vrai que c'est allucinant de voir que LM ait pu faire une telle promesse au gouvernement américain sachant que LM construit des avions depuis plus de 70 ans.

BOEING a été plus lucide et savait qu'il ne pourrait jamais faire l'avion proposé par Lockeed.

Sinon, superbe analyse Philippe, elle mériterait d'être exposé sur un forum anglo-saxon.

[maminowski]

A mon avis la dérive des coûts du F 35 est à mettre au crédit du (vice) président D.Cheney dont la femme siégeait au conseil de LM. Cette collusion d'intérêts a bloqué toute crittique/réaction de l'administration durant 8 ans et aujourd'hui tout est hors de contrôle...

[Asgard]

Reellement, je ne pense pas que les ingé de LM soient à mettre en cause.

Je suis persuadé que certains n'en dorme pas.

Le soucis vient surtout de la politique de LM qui a voulu vendre un projet irrealisable (et ca, je vous assure que les commerciaux n'en carre que dalle de ce genre de probleme) pour pas cher.

Après, une fois le contrat signé, tout était dans la poche et on pouvait s'autoriser quelques dépassements (peut-etre jusqu'à 100M$).

Mais les ingé y sont pour rien.

[Canal Directo]

+1 Le cahier des charges est complètement irréaliste. Cet avion équivaut à vouloir réaliser la quadrature du cercle.

Comme l'a expliqué PD7 il y a quelques pages, le plus simple aurait été de réaliser deux versions. Une version STOVL USMC et une autre furtive USAF, USN. Vouloir faire un STOVL furtif c'est cumuler deux contraintes fortes et ça abouti au grand n'importe quoi auquel on assiste actuellement.

[Castor]

Tout ceci n'est pas une si mauvaise nouvelle et certains pays Europeen envidage de plus en plus une solution de replis au projet.

[Klem]

Encore faut il qu'il y ai une solution de repli ... Pour le F35A/C, il y a toujours les Typhoon, rafale et autre gripen, mais il n'y a pas de solution de repli pour le F35B.

Je sent que les Italiens seront bientôt les heureux posssesseurs du plus beau des portes hélicoptères .... :oops:

[Claudio Lopez]

Je sent que les Italiens seront bientôt les heureux posssesseurs du plus beau des portes hélicoptères .... :oops:

Et la Royal navy va avoir avoir des RAFALE M sur leur futur porte avions Queen Elisabeth. :oops:

Bon on peut toujours rever, car je ne vois toujours pas ce que la france pourrait acheter à la grande bretagne afin que cet achat soit politiquement acceptable.

Peut-être acheter à prix bradés leur second porte avions qu'ils comptent construire et revendre.

Mais bon je ne vais pas relancer ce sujet auquel on en a déjà parlé un nombre incalculable de fois.

Mais entre acheter des F35C à 120 milllion de $ et des Rafale M pour 60 millions d'euros, le dollar aura intérêt à être sacrément dévalué . :lol:

[Chris.]

Bon on peut toujours rever, car je ne vois toujours pas ce que la france pourrait acheter à la grande bretagne afin que cet achat soit politiquement acceptable.

Des heures d'entrainement sur le 2ème CVF (qui resterait la propriété des UK) pendant 20 à 30 ans,

Des heures de ravitaillement en vol avec les A330 anglais (car bon les C-135FR se font vraiment vieux)

Ev. de EH101 pour compléter les NH90, dans la marine par exemple.

Motoriser les A330 MRTT français (si vous les achetez un jour) avec des réacteurs Rolls-Royce (mine de rien, à 20 millions le réacteur, ça fait déjà une bonne compensation industrielle, et c'est politiquement acceptable car SNECMA n'est pas présente dans ce segment il me semble)

etc.

[Arka_Voltchek]

Motoriser les A330 MRTT français (si vous les achetez un jour) avec des réacteurs Rolls-Royce (mine de rien, à 20 millions le réacteur, ça fait déjà une bonne compensation industrielle, et c'est politiquement acceptable car SNECMA n'est pas présente dans ce segment il me semble)

etc.

La snecma construit une partie des CF6 des A330.

[artyparis]

Vendre le Rafale aux british.

Faut vraiment qu'ils soient au fond du trou.

Ils y sont pt être déjà, mais l'Oncle Sam a décidé de les enterrer.

Ce dérapage majeur de LM ne provoque pas de scandale aux USA?

C'est typiquement ce qui fait grimper au rideau le tea party.

[BPCs]

The senator says his amendment on the F-35, which could start a process for killing the Pentagon’s largest weapons system, is critical to eliminating waste at the Pentagon (Aerospace DAILY, June 22).

“If we fail to act now, continuing cost overruns on the F-35 of the kind we have experienced over the last 10 years will siphon off precious resources and put at risk every other major defense procurement program,” McCain says, adding his amendment would be an answer to the problem. “We simply can’t stand by and let that happen.”

http://web02.aviationweek.com/aw/mstory.do?id=news/asd/2011/06/28/01.xml&channel=defense&headline=Top%20Republican%20May%20Vote%20Against%20Defense%20Bill

[xav]

Tout ceux qui parlent de Rafale aux couleurs de la RN oublient un peut trop vite le F-18 E/F

D'autant qu'il y aura bien plus de pilotes RN en echange avec la USN (sur F18 justement) que dans la MN.

[Claudio Lopez]

Tout ceux qui parlent de Rafale aux couleurs de la RN oublient un peut trop vite le F-18 E/F

Justement avec tout les BOA constrictors que leur font avaler les américains depuis 10 ans avec le programme F35, je ne suis pas sur qu'ils auraient encore envie d'avaler des ANACONDA à moins que les ricains leur vendent des F18 E/F à prix bradés.

Mais bon, on ne va pas remettre ce sujet sur la table.

La question est comment Lockeed a -t-il pu faire une telle promesse sur un avion au cahier des charges irrealisable alors que c'est une compagnie qui sait par expérience que concevoir un avion de chasse performant est à la base horriblement complexe.

[clem200]

La question est comment Lockeed a -t-il pu faire une telle promesse sur un avion au cahier des charges irrealisable alors que c'est une compagnie qui sait par expérience que concevoir un avion de chasse performant est à la base horriblement complexe.

Mais tout le monde le fait malheureusement. Vous croyez que quand EADS a annoncer que l'A400M volerait en 2008 les ingenieurs ne savaient pas que c'était irréalisable ?

Quand Boing annonce un prix pour les ravitailleurs de l'USAF ils savent très bien que ce prix est intenable.Le problème c'est ce ce ne sont plus les ingénieurs qui tiennent les programme mais les financiers.

[Perry]

Dix ans plus tard...

Le secrétaire général de l'OTAN téléphone au premier ministre d'un pays Européen.

- "Mon cher, l'heure est grave. Pour ce nouveau théâtre d'opération, nous allons avoir besoin de la contribution de votre armée de l'air."

- "Monsieur le secrétaire général, les vaillants F-35 de notre armée de l'air sont à votre disposition. Combien en voulez-vous ?

Un ?... Deux ?... Ou vous les voulez tous les trois ?"

>:(