Le F-35

[vorpal777]

Mais tout le monde le fait malheureusement. Vous croyez que quand EADS a annoncer que l'A400M volerait en 2008 les ingenieurs ne savaient pas que c'était irréalisable ?

Quand Boing annonce un prix pour les ravitailleurs de l'USAF ils savent très bien que ce prix est intenable.Le problème c'est ce ce ne sont plus les ingénieurs qui tiennent les programme mais les financiers.

Bonjour Clem200

C'est un raccourci dangereux que tu fais là et je m'inscris en faux!   =(

Ce n'est pas le financier qui est en cause là ou, du moins, pas seulement et certainement pas en première ligne.

Si les directions commerciales et générales ont pris la décision que la boîte "pouvait le faire à ce prix", que les directions R&D et industrielles l'ont acté (volontairement ou sous la contrainte), eh bien, derrière, la finance tout ce qu'elle peut dire c'est "vous êtes sûrs, les gars? Parce que moi je ne le sens pas".

Ensuite, si elle n'est pas entendu, elle ne peut que se taire et chercher les financements puis contrôler les variables financières et essayer de piloter en conséquence.

La finance dans un groupe, c'est le service des essences dans l'armée:

il faut du carburant pour conduire des opérations, par contre est-ce de la faute dudit service si les opérationnels consomment beaucoup plus que demandé et donc prévu?  

Objectivement, je ne pense pas.

CQFD. O0

Je sais qu'il est très à la mode de "se payer les financiers" en ce moment mais attention quand même: cela me met de mauvaise humeur de bon matin et après ce sont mes gars qui prennent!    =D

Je sens que certains vont souffrir aujourd'hui; en plus, c'est période de clôture semestrielle!  >:(

a+

Vorpal777

PS: Et, même si c'est évident, oui je suis "financier" et non je n'ai pas honte: c'est juste une question d'habitude...  ;)

[looping]

Bonjour Clem200

C'est un raccourci dangereux que tu fais là et je m'inscris en faux!   =(

Ce n'est pas le financier qui est en cause là ou, du moins, pas seulement et certainement pas en première ligne.

Si les directions commerciales et générales ont pris la décision que la boîte "pouvait le faire à ce prix", que les directions R&D et industrielles l'ont acté (volontairement ou sous la contrainte), eh bien, derrière, la finance tout ce qu'elle peut dire c'est "vous êtes sûrs, les gars? Parce que moi je ne le sens pas".

Ensuite, si elle n'est pas entendu, elle ne peut que se taire et chercher les financements puis contrôler les variables financières et essayer de piloter en conséquence.

La finance dans un groupe, c'est le service des essences dans l'armée:

il faut du carburant pour conduire des opérations, par contre est-ce de la faute dudit service si les opérationnels consomment beaucoup plus que demandé et donc prévu?  

Objectivement, je ne pense pas.

CQFD. O0

Je sais qu'il est très à la mode de "se payer les financiers" en ce moment mais attention quand même: cela me met de mauvaise humeur de bon matin et après ce sont mes gars qui prennent!    =D

Je sens que certains vont souffrir aujourd'hui; en plus, c'est période de clôture semestrielle!  >:(

a+

Vorpal777

PS: Et, même si c'est évident, oui je suis "financier" et non je n'ai pas honte: c'est juste une question d'habitude...  ;)

+1

Les services financiers et comptables ont même tendance à freiner des quatre fers lorsque les services commerciaux & marketing se lancent dans des délires ou aventures....Et oui je fais partie de ces services délirants et aventuriers  :lol: :lol:

[clem200]

Je en voulais pas dénigrer votre boulot vorpal777. Pour être franc je suis jeune alors je ne connais pas le monde de l'entreprise. Mais ce que je veux dire c'est que tout ça c'est une histoire de gros sous (que ce soit les financiers qui veulent ou pas). Les industriels pour s'accaparer les contrats vont poser des conditions irréalisables.

Tout ça pour dire que Lockeed, fort de sa grande experience, devait bien savoir que le F35 serait très dur à réaliser dans les temps et sans monter des prix. Mais il fallait bien battre Boing. 

[Géry]

Pour complèter BPCs,

C'est le principe du Sky jump.

etc

Carlo Kopp, mon autre chouchou, qui a ses détracteurs ici, ne voit quant à lui plus d'intérêt opérationnel (justifiant pareil surcoût en tout cas) aux chasseurs-bombardiers STOVL

C'est vrai que s'il s'agit uniquement de faire plaisir aux Marines (qui ont de bien meilleurs avions à terre ou embarqués, et auraient bien davantage besoin d'un équivalent A-10 endurant pour le CAS) et aux micro-marines européennes qui doivent embarquer une demi-douzaine d'avions peu capables une fois par décennie...

[BPCs]

Carlo Kopp, mon autre chouchou, qui a ses détracteurs ici, ne voit quant à lui plus d'intérêt opérationnel (justifiant pareil surcoût en tout cas) aux chasseurs-bombardiers STOVL

C'est vrai que s'il s'agit uniquement de faire plaisir aux Marines (qui ont de bien meilleurs avions à terre ou embarqués, et auraient bien davantage besoin d'un équivalent A-10 endurant pour le CAS) et aux micro-marines européennes qui doivent embarquer une demi-douzaine d'avions peu capables une fois par décennie...

L'USMC sort aussi l'argument d'une division par deux du nombre de PA si leurs LHD n'ont pas de Stovl à mettRe dessus...

Intéressant à un moment où les US se demandent si ils doivent rester à 11 PA...

[vorpal777]

Je en voulais pas dénigrer votre boulot vorpal777. Pour être franc je suis jeune alors je ne connais pas le monde de l'entreprise. Mais ce que je veux dire c'est que tout ça c'est une histoire de gros sous (que ce soit les financiers qui veulent ou pas). Les industriels pour s'accaparer les contrats vont poser des conditions irréalisables.

Tout ça pour dire que Lockeed, fort de sa grande experience, devait bien savoir que le F35 serait très dur à réaliser dans les temps et sans monter des prix. Mais il fallait bien battre Boing. 

Il n'y-a pas de mal Clem200, c'était juste pour remettre en perspective... ;)

Et il n'y-a vraiment aucune agressivité dans ma réponse: c'est juste que depuis quelques temps, même lors des réunions de famille, je me fais l'impression d'un bunker japonais à Iwo Jima en mars 45!  >:(

Alors, forcément, parfois ça dérape ;)

Je te présente mes excuses si je t'ai heurté.

Et oui, tu as raison: comme très souvent (presque toujours) c'est une "histoire de gros sous".

Malheureusement...

a+

Vorpal777

[vorpal777]

+1

Les services financiers et comptables ont même tendance à freiner des quatre fers lorsque les services commerciaux & marketing se lancent dans des délires ou aventures....Et oui je fais partie de ces services délirants et aventuriers  :lol: :lol:

Damned!  >:(

Encore un qui en veut à ma trésorerie! =)

Grenade!!!! :lol:

a+

Vorpal777

[Asgard]

Les acheteurs sont souvent des branquignols qui ne regardent que la finance :D

(Oui oui, j'en ai croisé un certain nombre °°)

Mais effectivement, ce ne sont pas eux les fautifs de surcout (la seule chose qu'ils peuvent faire, c'est mal négocier l'achat l'approvisionnement -quel qu'il soit- et créer des pertes de marges)

Non, dans les cas comme ca, c'est bel et bien le service commercial qui fait "mal" son boulot. Essentiellement parceque le boss de leur boss de leur boss fout la pression pour avoir des contrats.

Ce n'est pas le financier qui est en cause là ou, du moins, pas seulement et certainement pas en première ligne.

Si les directions commerciales et générales ont pris la décision que la boîte "pouvait le faire à ce prix", que les directions R&D et industrielles l'ont acté (volontairement ou sous la contrainte)

C'est de plus en plus sous contrainte, les équipes R&D n'ont plus leurs mots à dire.

Et c'est souvent du :

R&D - pour faire ca, il nous faut 15 mecs à tant de l'heure pour tant d'heures

Commercial - vous êtes trop cher pour le client la

R&D - ok, donc on peut diminuer le nombre de personne et heures mais il faut revoir les specs à la baisse

Commercial - y'a pu la qualité dans ce cas, le client voudra pas

DG - bon proposez la qualité que veut le client, au prix qu'il veut, rajouter simplement un peu de temps de production. On les fera chier sur les contrats et clarifications pour justifier les dépassements.

[looping]

Les acheteurs sont souvent des branquignols qui ne regardent que la finance :D

(Oui oui, j'en ai croisé un certain nombre °°)

Mais effectivement, ce ne sont pas eux les fautifs de surcout (la seule chose qu'ils peuvent faire, c'est mal négocier l'achat l'approvisionnement -quel qu'il soit- et créer des pertes de marges)

Non, dans les cas comme ca, c'est bel et bien le service commercial qui fait "mal" son boulot. Essentiellement parceque le boss de leur boss de leur boss fout la pression pour avoir des contrats.

C'est de plus en plus sous contrainte, les équipes R&D n'ont plus leurs mots à dire.

Et c'est souvent du :

R&D - pour faire ca, il nous faut 15 mecs à tant de l'heure pour tant d'heures

Commercial - vous êtes trop cher pour le client la

R&D - ok, donc on peut diminuer le nombre de personne et heures mais il faut revoir les specs à la baisse

Commercial - y'a pu la qualité dans ce cas, le client voudra pas

DG - bon proposez la qualité que veut le client, au prix qu'il veut, rajouter simplement un peu de temps de production. On les fera chier sur les contrats et clarifications pour justifier les dépassements.

:lol: :lol: :lol: c'est pas faux !

[vorpal777]

:lol: :lol: :lol: c'est pas faux !

+1

a+

Vorpal777

[zx]

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/awst/2011/06/27/AW_06_27_2011_p35-340109.xml&headline=Major F-35 Performance Targets Loom In Fall

[sadi93380]

Le constat vient du responsable des achats du Pentagone, Ashton Carter. La facture du programme du futur F-35, à 385 milliards de dollars, doit selon lui être revue. L'appareil est destiné à remplacer une grande partie de la flotte américaine d'avions de combat.

Appelé aussi Joint Strike Fighter (JSF) et construit par Lockheed Martin, c'est l'avion de chasse le plus coûteux du programme d'armement du Pentagone. En pleine bataille budgétaire dans laquelle le président Barack Obama met toute son énergie, la note est indécemment salée. "Le coût unitaire pour les 2 443 avions que nous voulons a doublé en termes réels. (...) Autrement dit, c'est ce que ça va nous coûter si nous continuons sur notre lancée et c'est inacceptable, c'est inabordable à ce rythme", a déclaré le sous-secrétaire à la Défense. Il s'exprimait lors d'une audition devant les sénateurs de la Commission de la Défense.

Le coût du programme s'établit dorénavant à 385 milliards de dollars a indiqué Christine Fox, responsable de l'évaluation des programmes et des coûts au département américain de la Défense. "Aucun programme ne peut se poursuivre avec de tels antécédents, surtout dans le climat budgétaire actuel", a mis en garde le sénateur républicain John McCain. "Il me semble que nous devons commencer à au moins envisager des alternatives".

Une nouvelle enveloppe supplémentaire de 4 milliards de dollars porte désormais les seuls coûts de développement de l'appareil à 51 milliards de dollars. Des chiffres "consternants" selon le président de la commission, le sénateur démocrate Carl Levin.

Culture d'abondance post 11 septembre

Pour Ashton Carter, les dépassements de coûts et les retards sont dus aux difficultés de conception de cet appareil doté de capacités furtives, notamment pour sa version à décollage court et atterrissage vertical. Mais pas seulement. Il pointe la culture d'abondance du Pentagone depuis le 11-Septembre. "Il était toujours possible pour nos responsables, quand ils rencontraient un problème ou devaient faire un choix difficile, d'obtenir plus d'argent", a-t-il reconnu.

[prof.566]

Ca serait bien des capacités furtives...Si can ne lui enlevait pas a peu près toute capacité opérationnelle (portée, emport etc.). Mais je suppose que ca a déjà été dit.

[lyonnard]

c'est franchement une honte! je ne suis absolument pas contre les programmes militaires, loins de la, mais la c'est n'importe quoi,

quand on compare au rafale et ces 40.96 milliards d'euros d'investissement sa fais réfléchir

il a intérêt d'etre EXTRAORDINAIRE cette avion

[BPCs]

Le constat vient du responsable des achats du Pentagone, Ashton Carter. La facture du programme du futur F-35, à 385 milliards de dollars, doit selon lui être revue. L'appareil est destiné à remplacer une grande partie de la flotte américaine d'avions de combat.

Appelé aussi Joint Strike Fighter (JSF) et construit par Lockheed Martin, c'est l'avion de chasse le plus coûteux du programme d'armement du Pentagone. En pleine bataille budgétaire dans laquelle le président Barack Obama met toute son énergie, la note est indécemment salée. "Le coût unitaire pour les 2 443 avions que nous voulons a doublé en termes réels. (...) Autrement dit, c'est ce que ça va nous coûter si nous continuons sur notre lancée et c'est inacceptable, c'est inabordable à ce rythme", a déclaré le sous-secrétaire à la Défense. Il s'exprimait lors d'une audition devant les sénateurs de la Commission de la Défense.

Le coût du programme s'établit dorénavant à 385 milliards de dollars a indiqué Christine Fox, responsable de l'évaluation des programmes et des coûts au département américain de la Défense. "Aucun programme ne peut se poursuivre avec de tels antécédents, surtout dans le climat budgétaire actuel", a mis en garde le sénateur républicain John McCain. "Il me semble que nous devons commencer à au moins envisager des alternatives".

Une nouvelle enveloppe supplémentaire de 4 milliards de dollars porte désormais les seuls coûts de développement de l'appareil à 51 milliards de dollars. Des chiffres "consternants" selon le président de la commission, le sénateur démocrate Carl Levin.

Culture d'abondance post 11 septembre

Pour Ashton Carter, les dépassements de coûts et les retards sont dus aux difficultés de conception de cet appareil doté de capacités furtives, notamment pour sa version à décollage court et atterrissage vertical. Mais pas seulement. Il pointe la culture d'abondance du Pentagone depuis le 11-Septembre. "Il était toujours possible pour nos responsables, quand ils rencontraient un problème ou devaient faire un choix difficile, d'obtenir plus d'argent", a-t-il reconnu.

Cela a été cité déjà dans les pages précédentes :

Prière (surtout pour les "newbies" de lire au moins quelques pages avant ...

Merci

Ca serait bien des capacités furtives...Si can ne lui enlevait pas a peu près toute capacité opérationnelle (portée, emport etc.). Mais je suppose que ca a déjà été dit.

Effectivement, même remarque...  ;)

[zx]

The F-35 Joint Strike Fighter is the newest aircraft in development for the Marine Corps. Cpl. Michael Krysinski explains how the Pentagon wants to give the program additional funding.

[prof.566]

Comme disait Frédéric Dard, il faut savoir se retirer

Vrai Klem, mais ABB disait aussi dans un Sana : "En matière de politique extérieure, la France est toujours comm cul et chemise avec les autres pays. Dommage qu'elle joue plus souvent le premier role que le second... =D

[zx]

LM injecte 770 M$

http://www.flightglobal.com/articles/2011/07/13/359441/lockheed-adds-771-million-to-early-f-35-production.html

Lockheed Martin has added $771 million to the final bill for the first 31 early production models of the F-35 joint strike fighter, prompting a key lawmaker to describe the latest cost overrun as "disgraceful".

Sen John McCain, minority leader of the Senate Armed Services Committee, on 12 July revealed the amount of the F-35 cost overrun on his Twitter account, adding the revelation was "outrageous" and "disgraceful".

Lockheed declined to respond directly to McCain's criticism. But company officials released a statement to explain the cause of the cost overruns in LRIPs 1-3.

[zx]

La version F35A semble faire son chemin.

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=aerospacedaily&id=news/asd/2011/07/13/05.xml&headline=Second%20F-35A%20Joins%20Edwards%20Maturity%20Testing

[zx]

une très belle photo de famille des 3 versions du F35, ca change des histoires perpetuelles des coûts

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2011/07/f-35s-1st-family-photo-spotter.html

[Darkjmfr]

Ben dis donc, y'a un prématuré dans le lot. Allez hop ! Retour à la couveuse !

[Serge]

Petite question:

Si j'ai bien compris, le C a des ailes plus grandes que le A. Quels sont les avantages de l'un et l'autre choix?

[Rob1]

Les ailes plus grandes permettent des vitesses d'atterrissage plus faibles, ce qui est intéressant pour la version sur PA. Je suppose aussi que ca permet de caser plus de carburant en interne.

[Skw]

Petite question: Si j'ai bien compris, le C a des ailes plus grandes que le A. Quels sont les avantages de l'un et l'autre choix?

La version C est prévue pour la US Navy. L'idée, en élargissant la superficie des ailes, c'est de pouvoir améliorer le contrôle à basse vitesse, et donc notamment durant l'appontage [comme l'expliquait Robin]. Ça offre également d'accroître le rayon d'action et la charge opérationnelle (et la charge à l'appontage).

Avec ses ailes plus petites, la version A est plus manœuvrable, plus à l'aise dans le combat tournoyant et par forts facteurs de charge, et enfin un peu plus furtive.

[huwabara]

Un article sur le F35:

http://www.economist.com/node/18958487