Le F-35

[Klem]

"Avait" si on te suit, car tout date d'avant 1960 dans les exemples ci dessus, et ca c'est tres aggrave a grand coup de lobbying qui n'a pas grand chose a voir avec de la pensee strategique mais plutot economique et surtout profitable pour les constructeurs.

Parce que nous on ne soutient pas Dassault, Thalès et la SNECMA à bout de bras de puis des décennies? Exemple récent: Dassault qui râle parce qu'on préfèrerait les drones US (plus matures et moins chers) aux siens... il a eu gain de cause...

[aviapics]

Parce que nous on ne soutient pas Dassault, Thalès et la SNECMA à bout de bras de puis des décennies? Exemple récent: Dassault qui râle parce qu'on préfèrerait les drones US (plus matures et moins chers) aux siens... il a eu gain de cause...

Tout a fait, mais ce n'est pas parce qu'on le fait que c'est bien... C'est d'ailleurs en partie par ce qu'on les suit dans cette fuite en avant technologique qu'on en arrive la.

Il faut voir aussi une chose qui va au delà du coût de l'avion et donc du nombre que seront susceptible d'acquérir les clients.

-les clients de cet avion seront des alliés des américains, voir des vassaux des américains (je pense aux Hollandais, aux Danois, aux Italiens aux Aussies)

-au delà des performances de l'avion le F 35 est une assurance multirisque habitation pour ces pays.

Soit ces pays ne sont destinés à faire la guerre QU'AVEC les Américains dans le cadre de l'OTAN ou d'une coalition avalisée ou dirigée par Washington. Je pense aux européens aux canadiens

Soit ces pays recevront toujours le soutien américain dans leurs aventures: Australiens par exemple

Vous remarquerez qu'il y a des cas qui coincent: les turcs par exemple qui le voudraient bien mais qui se rendent compte qu'ils ne pourront pas les utiliser comme ils veulent et bien sûr Israël ...

Le F 35 est plus qu'un système d'arme c'est un lien diplomatique et stratégique, peu importe sa valeur car derrière il y a la cavalerie US

C'est une laisse en fait, le meilleur amis de l'homme toussa, bref on fait bien de rester a l'ecart de s't'histoire.

Quand on voit que les UK ont du demander l'autorisation de Papa Obama pour aller jouer dans le bac a sable libyen...

[Klem]

Il y a des pays qui s'accommodent très bien de la laisse US: beaucoup de pays européens n'ont ni l'envi ni les moyens d'intervenir seuls sur des théâtres extérieurs, donc le F35 serait tout bénef si il n'était pas aussi cher.

La ou ça coince c'est pour les pays qui veulent une autonomie d'action (Turquie, Israël, GB (?)) et qui se rendent comptent que ça va pas être possible et qu'il n'y pas de vraiment solutions de repli :

- Typhoon hors de prix et médiocre en A2G.

- F-16 en bout de course.

- F/A-18E  aux performances poussives et potentiel évolutif limité .

- Baisse des crédit -> difficulté à lancer un nouveau programme ...

A moins avis, beaucoup vont se faire à l'idée d'être des vassaux des US quitte à grappiller quelques miettes.

[aviapics]

Ben en ce qui concerne les Pays Bas ou le Danemark, ils n'ont de toute facon pas de volonte a peser a l'international donc ce n'est pas genant. Par contre dans le cas UK, avec un siege au CS de l'ONU, ca m'embetterait un peu perso, mais c'est vrai qu'ils sont tellemnt imbriques.

Nous ca fait 60 ans qu'on se debat pour etre independant...

[Klem]

On le sera de moins en moins nous aussi, même si on ne devrai pas tomber aussi bas que les anglois. Sans les C2-greyhound de la Navy (déployés en france je crois), le CdG n'aurait pas pu tourner intervenir aussi intensément et aussi longtemps ...

D'ailleurs, pourquoi n'en a t-on pas acheter quelque uns, visiblement c'est très util et la cellule est commune avec l'hawkeye.

[Chaps]

On le sera de moins en moins nous aussi, même si on ne devrai pas tomber aussi bas que les anglois. Sans les C2-greyhound de la Navy (déployés en france je crois), le CdG n'aurait pas pu tourner intervenir aussi intensément et aussi longtemps ...

D'ailleurs, pourquoi n'en a t-on pas acheter quelque uns, visiblement c'est très util et la cellule est commune avec l'hawkeye.

Y en a pas à vendre (plus fabriqué et la Navy n'en a pas assez) et c'était tout en bas de la liste de voeux de la Marine. Faut dire que pas grand monde pariait sur un usage offensif intensif du CdG hors coalition avec des PA US.

[Klem]

Y en a pas à vendre (plus fabriqué et la Navy n'en a pas assez) et c'était tout en bas de la liste de voeux de la Marine. Faut dire que pas grand monde pariait sur un usage offensif intensif du CdG hors coalition avec des PA US.

On fabrique bien encore des Hawkeye:  on enlève le radôme et l'électronique, on aménage une soute (ça doit pas très compliqué) et voila ...

[French Kiss]

C'est peut-etre pas complique dans le principe, mais ca veut pas dire que c'est gratuit  :lol:

On fabrique bien encore des Hawkeye:  on enlève le radôme et l'électronique, on aménage une soute (ça doit pas très compliqué) et voila ...

[seb24]

Y en a pas à vendre (plus fabriqué et la Navy n'en a pas assez) et c'était tout en bas de la liste de voeux de la Marine. Faut dire que pas grand monde pariait sur un usage offensif intensif du CdG hors coalition avec des PA US.

Le C2 est utile mais pas essentiel. Le CDG peut très bien opérer sans, mais ça rend certaines opérations beaucoup plus complexes, et demanderais surement une escale.

[Philippe Top-Force]

Il faut voir aussi une chose qui va au delà du coût de l'avion et donc du nombre que seront susceptible d'acquérir les clients.

-les clients de cet avion seront des alliés des américains, voir des vassaux des américains (je pense aux Hollandais, aux Danois, aux Italiens aux Aussies)

D'ailleurs, seuls les alliés des américains l'auront dans un premier temps.

-au delà des performances de l'avion le F 35 est une assurance multirisque habitation pour ces pays.

C'est l'alliance américaine, l'assurance.

Soit ces pays ne sont destinés à faire la guerre QU'AVEC les Américains dans le cadre de l'OTAN ou d'une coalition avalisée ou dirigée par Washington. Je pense aux européens aux canadiens

Soit ces pays recevront toujours le soutien américain dans leurs aventures: Australiens par exemple

Jamais vu les Australiens agir sans soutien de Washington depuis la 2GM

Vous remarquerez qu'il y a des cas qui coincent: les turcs par exemple qui le voudraient bien mais qui se rendent compte qu'ils ne pourront pas les utiliser comme ils veulent et bien sûr Israël ...

Le F 35 est plus qu'un système d'arme c'est un lien diplomatique et stratégique, peu importe sa valeur car derrière il y a la cavalerie US

Plus le Japon ou la Corée du Sud ou la GB qui veulent aussi un degré d'autonomie.

Le prix du F35 n'a qu'une importance faciale vis à vis de l'opinion publique, mais très secondaire.

Ces pays vassaux OTAN s'engagent à faire un certain effort budgétaire vis à vis de l'alliance (genre 1,5% PIB), et à l'intérieur du budget prévu si le prix F35 augmente, et bien ils diminueront leur nombre en commande.

Ou acheterons l'autre modèle utilisé aux USA (le F18E).

L'important c'est que ce soit l'avion choisit par l'Air force ou la Navy, que le prix soit du même ordre qu'aux USA, et d'être complètement intéropérable avec.

Certains ne commandent même pas les munitions au delà d'un stock minimum pour l'entraînement et la police du ciel, piochant dans les stocks américains ou cas ou, en cas de nécessité d'opérations.

La plupart n'ont même pas de commandement opérationnel national au delà de la police du ciel, leurs officiers étant intégrés dans des EM américains régionaux et obéissant directement à la chaîne de commandement US.

C'est un choix stratégique long terme de ces pays qui ont renoncé à l'autonomie militaire.

On comprend bien que les Pays Bas ou le Danemark n'ont pas les moyens d'avoir une défense autonome, une industrie de défense importante, ou de défendre leurs possessions outre mer comme aux Antilles ou le Groenland.

Et ce n'est pas sur la France qu'ils comptent!  :lol:

[BPCs]

Quand ils vont lire cela sur dedefensa... ils vont en tapisser les murs  :oops:

Contemplating the death spiral

Contemplating the death spiral

By Philip Ewing Thursday, September 1st, 2011 3:30 pm

Posted in Air

All that stuff from Wednesday about the Air Force’s total commitment to the F-35A? That still stands. But a set of new updates indicates the foundations beneath the airmen and their jets may be already starting to crumble.

Item one: Air Force Secretary Michael Donley, on a visit to Australia’s capital, Canberra, acknowledged to reporters that DoD may have to cut or delay its planned buy of F-35s, even as the Air Force keeps its full and complete fidelity to the jet. He said he didn’t know what that might mean for the costs and schedules of the 100 copies that Australia wants to buy — and, by extension, the other members of Club F-35 — although one likely answer is they would be later and more expensive.

Item two: AvWeek’s Bill Sweetman has followed up on his earlier report about the tasker from Navy Undersecretary Bob Work ordering officials to do the numbers on what would happen if the F-35B and C were curtailed or cancelled. Here’s how Sweetman put it: “‘This relook must consider every plan and program,’ Work wrote. ‘Even cuts to long-planned buys of JSF must be on the table.’ The team was also tasked to define ‘the key performance differences between the Block II F/A-18E/F with all planned upgrades, F-35B and F-35C.’” Planning for something doesn’t mean it’s going to happen, but it is politically telling: Secretary Panetta and other top leaders have said, for example, they aren’t making a backup plan in case the Doomsday Device budget sequestration takes effect, probably in part because if they planned for it, it might send the message that it was an acceptable outcome.

So if you wanted to read it this way, you could take the Navy’s decision to plan for cuts or delays as a message that it considers that a valid option — though service officials would certainly insist they’re just doing their due diligence here. It’s not surprising from the service that was always the most skeptical about a Joint Strike Fighter, and which has the most fallback options in case one does not materialize as planned. The Navy could happily keep buying and flying Super Hornets for another decade or beyond, and keep trying to get the stealthy unmanned attack jet that Work and others believe is the key to the long-term relevance of the aircraft carrier. The Air Force and the Marines, however, have no such luxuries.

All this again raises the prospect for an F-35 death spiral that could begin as soon as this year: Faced with the Big Crunch and some kind of headline-grabbing problems — suppose there’s another astronomic cost increase, or the F-35B’s planned shipboard tests don’t go well — the Building begins slicing jets off the top of its program. The tremors start immediately: Simple mathematics mean the cost per jet, already high, must climb further. The F-35’s many allies in Congress prevail on the Pentagon to keep it going, but the writing is on the wall: With years still left in development and no further appetite for Washington’s arms-sales roller coaster, international partners begin dropping out to cut their losses. (The Aussies, to return to them, already are thinking of rejoining the Super Hornet bandwagon.) The F-35’s cost per unit increases again. The Navy ditches the C, which eliminates the Royal Navy’s membership in the club — an event that might even be welcomed in Austerity London.

Now the Air Force and Marines need to cut their planned buys again, but they still cannot countenance losing their As and Bs — they literally have no choice but to buy ever fewer of them, no matter the price. The services will have flown their legacy aircraft into tatters and accept smaller fleets just to be able to keep operating.

History holds some grim lessons here, as the Military Times’ Bill McMichael wrote in 2009: He quoted defense analyst Barry Watts of the Center for Strategic and Budgetary Assessments, who observed that the U.S. had four ‘stealth’ aircraft programs before the F-35: The F-117; the A-12; the B-2 and the F-22. Taken together, these represented a requirement for 2,378 aircraft. How many actually entered service? 267.

http://www.dodbuzz.com/2011/09/01/contemplating-the-death-spiral/

[zx]

Il ne peut en rester qu'un, le F35A  :lol: Boeing doit se frotter les mains.

le cost killer doit être au boulot chez LM.

[Serge]

Tiens, les drapeaux sont à l'envers   

C'est de l'héraldique. Les drapeaux en guerre chez les américains sont toujours orientés vers l'avant.

[xav]

Quand ils vont lire cela sur dedefensa... ils vont en tapisser les murs  :oops:

Posté samedi déjà

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=1324.msg552485#msg552485

... mais on est d'accord :)

[Klem]

Le pavé dans la mare c'est quand les US abandonneront définitivement le F-35B, certains européens vont faire la gueule ...

Ceci dit, plus tôt le F-35B sera annulé moins le budget explosera.

[xav]

Can a new structural crack suggest F-35 is healthier?

When an aluminium alloy bulkhead inside the Lockheed Martin F-35B cracked last year after just 1,600h of durability tests, the programme was caught by surprise. Lockheed's analysis had not predicted the 496 bulkhead would buckle before the end of the 16,000h-long durability exam.

A year later, the programme claims to have made some progress.

Unfortunately the airframe structure is still not immune from early cracking, but this time Lockheed was not caught by surprise.

Lockheed's analysis predicted root rib forgings in each wing for the F-35A and F-35B also would fail, and they actually survived slightly longer than expected, the programme office says. The root rib actually succumbed after about 2,800h of the 16,000h durability test.  Lockheed had already designed a fix to install in the next lot of low-rate initial production (LRIP).

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2011/09/can-a-new-structural-crack-sug.html

Cool ça  a cassé à 2,800 heures au lieu 1,600 heures! Il y a du progrès! Bon le cahier des charges est à 16,000

[BPCs]

Can a new structural crack suggest F-35 is healthier?

When an aluminium alloy bulkhead inside the Lockheed Martin F-35B cracked last year after just 1,600h of durability tests, the programme was caught by surprise. Lockheed's analysis had not predicted the 496 bulkhead would buckle before the end of the 16,000h-long durability exam.

A year later, the programme claims to have made some progress.

Unfortunately the airframe structure is still not immune from early cracking, but this time Lockheed was not caught by surprise.

Lockheed's analysis predicted root rib forgings in each wing for the F-35A and F-35B also would fail, and they actually survived slightly longer than expected, the programme office says. The root rib actually succumbed after about 2,800h of the 16,000h durability test.  Lockheed had already designed a fix to install in the next lot of low-rate initial production (LRIP).

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2011/09/can-a-new-structural-crack-sug.html

Cool ça  a cassé à 2,800 heures au lieu 1,600 heures! Il y a du progrès! Bon le cahier des charges est à 16,000

Cela fait effectivement désordre sur un appareil qui devrait raisonnablement vivre 8000 h comme le F-18 par exemple...

Je trouve que cela fait une casse vraiment trop précoce pour que structurellement la bécane soit fiabilisable avec un petit fix...

Il reste vraiment pas stabilisé le design de cet avion...alors qu'on en est déjà aux appareils de production et non plus aux protos...

The root rib is an aluminum part located where the leading edge of the aircraft's wing meets the jet's fuselage. It is required to have a life of 8,000 flight hours, and was slated to be tested to twice that, or 16,000 hours. But during testing, the root rib developed cracks at just 2,800 hours.

Program officials had suspected the problem, Dellavedova said, but proceeded with testing, in coordination with the U.S. Air Force, to gather more data.

"The crack is consistent with analytical predictions, both in terms of location and life," he said.

This sort of problem is not unusual in the development of any new aircraft, said Loren Thompson of the Lexington Institute, Arlington, Va.

In most aircraft programs, dozens of such problems are found and routinely corrected. That includes civilian aircraft such as the Airbus A380 and Boeing 787 airliners, Thompson said.

Dellavedova said the JSF program has developed retrofit plans and a redesigned full-life forward root rib for both variants.

"Resolving durability test article findings is a well-understood process. Durability testing is conducted early in the development of any new aircraft to avoid costly sustainment issues later in the life of the aircraft," he said. "Problems are found and corrected in development rather than fleet service."

In the meantime, the affected F-35s will be inspected regularly until they are retrofitted with the fix, as is always the case with any aircraft.

The new modified forward root rib design will be incorporated into production planes from the beginning of Low Rate Initial Production (LRIP) Lot 5 for both CTOL and STOVL aircraft. A total of 30 CTOL and 34 STOVL LRIP aircraft will need to be modified to fly for their full fatigue life.

This particular modification has been grouped with the existing retrofit requirements to reduce both the cost of the modification and the time that aircraft spend in deeper maintenance, Dellavedova said. It is expected that the forward root rib modification will take about 45 days to complete.

http://www.defensenews.com/story.php?i=7560739&c=AME&s=TOP

[xav]

Et puis c'est cher en "poids" de renforcer une structure non?

[pascal]

Ce n'est certes jamais anodin, mais quand on a 16 tonnes avec réchauffe aux fesses çà relativise

[xav]

Ce n'est certes jamais anodin, mais quand on a 16 tonnes avec réchauffe aux fesses çà relativise

Oui mais il n'empeche qu'il a dut subir une sacrée cure d'amaigrissement le F35. Rajouter du poids serait mal venu à ce stade. Enfin de mémoire cela concernait la version B surtout.

[xav]

Ah tiens!  :lol: Une news troll

F-35 defeated in air combat simulation

September 7, 2011 (by Eric L. Palmer) - F-16.net has learned from an unnamed source, that earlier this year a presentation was given by an industry air combat threat assessment expert to defense officials of a NATO country which showed that the F-35 Joint Strike Fighter (JSF) would not survive air combat against threats it is likely to see in its alleged service lifetime.

http://www.f-16.net/news_article4416.html

[Klem]

Les australiens ne doivent par être joyeux, ni le F35 ni le SH ne sont à la hauteur des menaces qu'ils pourraient rencontrer...

[Marcus]

Dans le dernier Aviation Week, un article explique que la politique d'achat d’avion militaire Australien est en cours de réévaluation.

Et les nouvelles ne sont pas bonnes pour le camp pro F-35... :lol:

L'état major Australien est complètement pro-F-35. Leur programme d’achat est simple :

- Se préparer à acheter à terme 100 F-35 qui remplaceront tout les appareils en service. Une flotte 100 % F-35.

- Bloquer toutes demandes concernant d’autres appareils. Se contenter des mises à jour à minima pour que les vieux appareils continuent.

C’est pour cela qu’ils ont un couteux  programme de support de leurs vieux F/A-18A et F/A-18B Hornet.

Paradoxalement, c’est le gouvernement Australien qui force les militaires à acheter des appareils contre leur gré. Car cette politique crée un trou capacitaire pendant que l’on maintient en état de vol des appareils inapte à un combat sérieux.

Quand les F-111 on été retiré du service, le gouvernement à imposé l’achat de 24 F/A-18F Super Hornet. Mais l’état major Australien a planifié l’arrêt de ces Super Hornet au bout de seulement 15  années en service pour ne pas menacer son projet de flotte 100% F-35.

La nouvelle est que le gouvernement Australien va encore imposer un changement de politique à l’état major Australien. Suite aux retards du programme F-35, le gouvernement envisage d’acheter une tranche supplémentaire (environ 25) de Super Hornet. Mais surtout, le gouvernement veut imposer le maintient en service de ces Super Hornet en parallèle au F-35. Ce qui veut dire que ces appareils seront améliorés sans limitation arbitraire de durée de vie.

Le gouvernement Australien compte toujours acheter des F-35. La commande pour les 14 premiers appareils est déjà signée. Mais il compte se limiter à terme à une flotte de 50 F-35. Soit 50 de moins…

[Philippe Top-Force]

Et puis c'est cher en "poids" de renforcer une structure non?

Tout le problème du F35 est là.Etre trop lourd de 100 ou 200 kg ne serait pas un souci pour le A de l'USAF mais l'est pour le B STOVL des Marines qui conditionne tout.Et si tu veux avoir un max de structures communes pour éviter les surcoûts de production...

Après, il y a le problème du soft monstrueux.

Le mouton à 5 pattes...le compromis infernal entre versions et coûts.

On ne compte même plus le nombre de fois ou ils ont reconçu entièrement l'avion en structure...ça fait des années qu'on a dépassé la dixième itération de conception complète pour gagner du poids.  ;)

[zx]

Petit coup de griffe au tyffie

Lockheed hopes to win Japan deal with stealth technology

F-35 has better anti- radar capabilities than Eurofighter, Boeing aircraft

http://www.businesstimes.com.sg/sub/shippingtimes/story/0,4574,455074-1315339140,00.html?

Japan's Self-Defence Force has traditionally relied on US military hardware, and that history has aided Lockheed and Boeing in the current fighter contest by causing rival suppliers to sit out the competition. Dassault Aviation, the French maker of Rafale fighters, declined to participate because it did not want to play 'the role of a stalking horse', according to Stephane Fort, a spokesman