Le F-35

[prof.566]

Les 1090 kms c'est sur le pdf LM de 2009. D'ailleurs si tu la lis bien, le combat range est de la moitié du range...Et il me semble que depuis il n'a cessé de prendre du poids.

Et puis il faut bien se défouler quelque part en attendant la sélection du Rafale (ou non) dans le MMRCA :O

Ca sera sûrement une avionique géniale à terme. En attendant, le programme continue d'accumuler les surcouts, retards etc.

[jérôme]

Les 1090 kms c'est sur le pdf LM de 2009. D'ailleurs si tu la lis bien, le combat range est de la moitié du range...Et il me semble que depuis il n'a cessé de prendre du poids.

+1

[fool]

Les 1090 kms c'est sur le pdf LM de 2009. D'ailleurs si tu la lis bien, le combat range est de la moitié du range...

Ok donc on va laisser ça en anglais c'est plus clair , combat radius  :P

Donc il a pris du poids ? oui 500kgs je crois environ ....ça nous ampute de combien ce combat radius ? exagérons donc ça très largement : 30% ....oui c'est absurde mais on est en plein dedans.

ça nous ferait 760kms de combat radius ....toujours bien plus que le F-16C (550kms) qu'il va remplacer entre autres et qui donnait satisfaction.

A noter que si le chasseur de la generation précédente embarque des bidons et stocke les bombes bien lourdes sur pylone ben il se transforme de facto en incapable en dogfight ....ça limite sévèrement les accélérations max admissible ; c'est cruel mais en aéro rien n'est gratuit et tout est question de conpromis.

Donc le pigeon obèse qui n'est pas un balourd n'a pas non plus les pattes courtes , loin de là ....et apparement même ses détracteurs farouches ici lui accordent vaguement une avionique/interface pas trop ridicule ...on progresse, la mauvaise foi recule ....c'est bien  =)

[xav]

Note that training aircraft are restricted to subsonic speeds and modest g and angle-of-attack limits until Block 2B arrives, and that "Block 2B and 3C Fleet Release timing (is) under development". Stay tuned...

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3a2c687048-8ad4-42ee-9f16-3cf2f920da79&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest

le document en question:

http://sitelife.aviationweek.com/ver1.0/Content/images/store/2/0/72fd72a2-07f4-4f52-b053-b5c0cc57fd6c.Full.jpg

[dark sidius]

Et le Rafale sans bidon il fait combien en kms ? 200 a peine. C'est vrai chez Dassault ils fabrique des avions pour vendre leur réservoir supplémentaires ils doivent faire du bénèf dessus. Pour le F-35 l'autonomie elle est suffisante et tout a fait dans le cahier des charges du pentagone. Et puis faut arréter de prendre les ingénieurs de lockheed pour des cons ils ont rien a prouver et surtout pas a Dassault, car on verra qui fera des avions de combat dans 10 ans. A u fait au passage le SR-71 c'était pas Lockheed par hasard, il me semble pas que ce soit marqué Dassault dessus , et puis starfighter et encore le C-130, U-2 c'est bizare il ne savent pas faire des avions mais a chaque fois ce sont des légendes ...... >:(

[clem200]

Pourquoi cracher sur Dasault comme ça ? :O

C'est vraiment le topic des raleurs ici. Et souvent sans raison.

[seb24]

Et le Rafale sans bidon il fait combien en kms ? 200 a peine. C'est vrai chez Dassault ils fabrique des avions pour vendre leur réservoir supplémentaires ils doivent faire du bénèf dessus. Pour le F-35 l'autonomie elle est suffisante et tout a fait dans le cahier des charges du pentagone. Et puis faut arréter de prendre les ingénieurs de lockheed pour des cons ils ont rien a prouver et surtout pas a Dassault, car on verra qui fera des avions de combat dans 10 ans. A u fait au passage le SR-71 c'était pas Lockheed par hasard, il me semble pas que ce soit marqué Dassault dessus , et puis starfighter et encore le C-130, U-2 c'est bizare il ne savent pas faire des avions mais a chaque fois ce sont des légendes ...... >:(

C'est quoi le rapport ? Tu as le détail du cahier des charges du Pentagone ?

[Drakene]

Faut pas chercher à comprendre, selon lui les chinois font de bon avions car...

... ils sont chinois.

Les américains font de bon avions car...

...ils sont américain (mais pas aussi bien que les chinois dans 10 ans faut pas déconner).

Et les français font des avions de merde car...

...ils sont français.

Bien entendu le fait que les chinois ne fassent des avions seuls que depuis 20/30ans, si on est gentil, ne compte pas.

Le fait que les français aient presque 100ans d'expérience et une technicité qui n'est plus à démontrer, ne compte pas non plus  :P

[TMor]

on progresse, la mauvaise foi recule ....c'est bien  =)

Ouais, super. T'es bien gentil avec eux. Je ne suis là que parce que tu tiens encore la barre, mais à ta place, je quitterais cette partie du forum.

Les 1090 kms c'est sur le pdf LM de 2009. D'ailleurs si tu la lis bien, le combat range est de la moitié du range...Et il me semble que depuis il n'a cessé de prendre du poids.

http://defensetech.org/2011/05/13/f-35a-combat-radius-fails-to-meet-minimum-requirement/

Based on updated estimate of engine bleed, the existing Conventional Takeoff and Landing Variant’s Combat Radius prediction of 584 nautical miles (nm) is below the threshold of 590 nm.

"Combat radius" = rayon d'action. La configuration de combat n'est pas détaillée, of course. Ca fait toujours 1080 km, sur plein interne uniquement (gros titre de l'article pour à peine 1% d'écart, super !). Ce plein INTERNE, c'est quand même plus de 6 tonnes. On peut même considérer que l'emport d'armement impacte peu sur ce radius, vu que tout est en soute. Ca fait peut-être relativement peu, mais un F-35 aura beaucoup plus de chance qu'un F-16 d'aller mettre les coups au but.

Et puis il faut bien se défouler quelque part en attendant la sélection du Rafale (ou non) dans le MMRCA :O

Bah non ! Bienvenue dans la vie, la vraie, la dure ! Il n'y a rien de rassurant pour le Rafale, il faut s'y faire. Et c'est pas en trollant sur les autres topics qu'on va y changer quelque chose ! =)

Ca sera sûrement une avionique géniale à terme. En attendant, le programme continue d'accumuler les surcouts, retards etc.

C'est rien de le dire, et j'ai récemment écrit un PM que je vais apposer ici aussi pour donner mon avis détaillé :

La cellule du Rafale est discrète. Celle du F-35 est furtive. Je m'attends à un rapport de 10 à 20 au moins, pour faire large.

Les Rafale ont l'OSF et le DDM... mais pas tous ! Le F-35 aura l'EOTS et le DAS. Ce n'est pas totalement équivalent mais ça couvre le même spectre. L'OSF voit devant et plutôt vers le haut (au dessus du nez). L'EOTS verra vers le bas mais propose les mêmes fonctions.

Le DDM (NG) couvre une bulle avec les ailes en angles morts. Le DAS est fait de plusieurs caméras partout sur l'avion et n'est pas limité à la détection des missiles. Il pourra aussi détecter et poursuivre des cibles n'importe où autour de l'avion et offre des yeux là où le pilote ne peut voir.

Le Rafale a le MDPU, le F-35 disposera du même genre en version plus récente. C'est important pour la fusion des données.

Le Rafale aura le RBE-2 AESA, l'autre l'APG-81 avec plus de portée et plus de sous et plus d'expérience dans ce type de radars.

Le Rafale a SPECTRA avec interférométrie digitale, DRFM, antennes AESA... Le F-35... aussi (via l'APG-81 en partie).

Les deux auront des liaisons de données...

Donc au final, le F-35 ne manque que d'une seule chose : le Mica IR.

Et ce n'est pas la manœuvrabilité du Rafale qui le rend si bon !*

Voilà. A mon sens, il est un Rafale plus poussé, juste plus compromis par sa mission air-sol, mais rien de trop pénalisant. Et même avec des charges sous les ailes il sera toujours plus discret qu'un Rafale.

D'où ma réaction : les atouts du Rafale se retrouvent quasiment tous chez le F-35.

* je faisais allusion à l'excellent message de Pollux où il disait que le Rafale était fait pour éviter le BVR lointain et le WVR trop proche. Ce sont ses systèmes et sa discrétion qui le permettent, alors j'ose pas imaginer le F-35 qui aura l'option "BVR lointain" en plus !

PS : je HAÏS le F-35.

[jérôme]

PS : je HAÏS le F-35.

attention tu va contrarié dark sodo et sont fameux f35 qui et aux dessus de tous  :P

[jérôme]

Pour le F-35 l'autonomie elle est suffisante et tout a fait dans le cahier des charges du pentagone.

a bon ! pour affirmé ça  tu doit avoir accès  a des information hautement confidentiel  :lol:

 

[g4lly]

D'où ma réaction : les atouts du Rafale se retrouvent quasiment tous chez le F-35.

Quelques petit détail quand meme. Le fait que le F35B ait imposé un "énorme" monomoteur n'est pas forcément un avantage ... on verra a l'usage si ca n'entraine pas des pertes sur avarie plus que sur bimoteur.

Pour la suite électronique et avionique on peut compter sur les US pour quelle soit au top, ils savent faire y a pas de raison pour qu'ils n'y arrivent pas meme si ca doit arriver a maturité plus tard que prévu.

Le cout ... pour le moment ça bataille sur les chiffres, mais si effectivement l'investissement est si démesuré que certain chiffres le laisse supposer et que le volume de commande est ratiboisé par la crise, ca risque de faire cher chaque engin, et au final pas beaucoup d'engin vu l'investissement plafonné. On me rétorquera que tout est déjà payé et que le cout marginal est "mesuré" ... on verra pour le moment tout n'est pas développé loin de la et on a pas encore une idée bien précise du cout marginale effectif, ni du cout d'exploitation du système. C'est complexe de la mort qui tue, mais ca doit bien avoir un cout d'usage cette complexité.

La derniere chose c'est l'adaptation de l'engin a son contexte ... pour le moment c'est le seul engin disponible dans cette gamme, de furtif pas trop trop cher, et plus ou moins accessible a tous. Les autres inaccessible, F22, Pak-Fa et J-20, sont soit pas fini de développer, soit pas sur le marché. La question de fond sera est ce que le machin ou ces machin on un rapport cout prestation qui est pertinent pour l'usage a venir ... ou pas, et est ce que malgré les concession faite au" prix" il est au delà du seuil techno qui le rendrait vraiment déterminant dans un affrontement.

Ce qui est certain par contre c'est qu'il va imposer des nouveau standard dans l'aviation occidentale, et que ceux qui n'y adhéreront pas seront probablement mis de coté des engagement en coalition ... non seulement celle incluant l'armée US, mais aussi celles n'incluant que des occidentaux équipé F35 hors US.

On a des chiffre sérieux sur la SFC du F135? selon les spéculations ça va de 0,7kg a 0,9kg!!!

Pour simplifier un Rafale allant se promener en Lybie file a 50% en haut subsonique avec 2 ou 3 gros bidon et 4 AASM.

On va supposer que le F35A ou C en lisse peut voler a 40% dans les même condition avec 8 SDB et deux missile AA.

http://www.codeonemagazine.com/article.html?item_id=33

Another strong impression is that the airplane wants to fly a lot faster than we are allowed to fly at this point in the flight test program. Most of the time we fly at about thirty to forty percent of available thrust. This airplane can go out to high subsonic speeds very easily without using afterburner.

On a donc 40% x 125kN x 0.886 lb/(hr*lbf) ca donne 4.5t a l'heure ... a 1000kmh grosso modo. Rapporté au 8400kg ou 8800kg interne de kero ca donnerait sans marge, 1 h 50 minutes soit 1900 km.

Et là j'ai pris l'hypothese la plus défavborable sur la SFC.

En prenant une SFC de 0.7 - soit 3560kg/heure a 40% - on arrive a 2700km avec le F35C et 2590 km avec le F35A ... A ce moment meme en retranchant les 20 minute de marge on reste largement au dessus des 2000km franchissable en lisse. En gros sur le plein interne le F35A volerait 140 minutes, le C quelques minutes de plus. Soit plus que le Rafale équipé des CFT avec le plein interne et quelques munition en pendulaire, en gros 100 minutes. Pour avoir la même endurance le rafale doit se mettre en config 3 bidon 2000L.

[anthoemt]

... puis starfighter et encore le C-130, U-2 c'est bizare il ne savent pas faire des avions mais a chaque fois ce sont des légendes ...... >:(

le starfighter? tu parle bien du widows maker? oui, tu parle d'une légende ;-)

[FATac]

Quelques petit détail quand meme. Le fait que le F35B ait imposé un "énorme" monomoteur n'est pas forcément un avantage ... on verra a l'usage si ca n'entraine pas des pertes sur avarie plus que sur bimoteur.

On peut compter sur la progression de la fiabilité des moteurs constatée ces dernières années pour que le choix du monomoteur apparaisse finalement pertinent.

Le nombre de pertes, récentes, sur avarie moteur n'est pas monstrueux par rapport à ce qu'il a pu être dans les années 60. Il y a même des pilotes de F-16 qui ramènent leur piège au terrain sans moteur, au mépris de toutes les consignes et des indications des contrôleurs de vol.

Le plus gros risque d'avarie sur les monomoteurs, c'est la collision aviaire ou l'ingestion de débris. Pour ce qui est des débris ... un que l'on retrouve souvent est le gland de perche de ravitaillement. Ca tombe bien, le F-35 n'en a pas puisque le système "probe and drogue" qui nous est cher dans l'AdlA et dans la Navy est abandonné au profit exclusif du système full boom. C'est toujours ça de moins ... après, l'adaptation des pilotes marins au flying-boom ou la perte de la capacité de buddy refueling, c'est un autre problème, et ça ne concerne qu'une population spécifique, marginale au regard de l'ensemble de la population concernée ...

[dark sidius]

C'est pas ètre anti Dassault c'est pour faire réagir, a votre anti américanisme permanent sur ce topic du F-35 sans aucune objéctivité et dire n'importe quoi pourvu que ce soit anti F-35. Ce qui est intéressant c'est de débattre sur des vrai sujet a propos des appareils. Je critique le Rafale comme certains critique le F-35 mais apparement ça a l'air de véxé certains comme quoi on peut pourrir un débat en disant n'importe quoi. Pour connaitre les cahier des charges il faut simplement parler Anglais et se renseigner sur les bons sites. Quand a toi Manivelle je respect ton point de vue par contre fait attention a pas dérivé en insultes car je pourrais changer de ton. ;)

[FATac]

LE problème du F-35, car il y en a bien un, et très gros - à part les avanies classiques inhérentes aux programmes de ce genre : retards, surpoids, specs intenables, pots de vin, abandons de fonctions, etc. - c'est qu'il n'y a pas UN mais DES F-35.

Il y a les F-35 "classiques" :

- F-35A qui semble bien engagé

- F-35C qui devrait sauver sa peau

- F-35B qui est sur le fil du rasoir

Il y a(vait) les motorisations alternatives :

- F-135 qui roule pour P&W

- F-136 qui coule et qui embarque avec lui RR - GE s'en sortira, par la sous-traitance, de la même manière que Boeing et consorts ont récupéré de la charge du F-35 après l'échec du X-32

Il y a les déclinaisons locales :

- F-35 américain de la mort qui tue (vite, silencieusement et sans laisse d'autres traces que les cadavres)

- F-35 anglais qui tue vachement moins et qui reste planté bien profond dans le fondement de nos amis britanniques car, s'ils ont travaillé en recherche amont sur certains éléments de la furtivité passive (j'ai eu en main des documents de 1999/2000 sur la recherche britannique dans l'optimisation de l'aérologie/aérodynamique des soutes et portes de soutes avec la furtivité radar pour contrainte, mais pas seulement), certaines des applications de leurs travaux ne seront pas déclinées sur leur version

- F-35 Israëlien qui bénéficiera d'une ouverture partielle des systèmes, mais probablement, en fait, d'un système spécifiquement conçu pour être ouvert à leur intention - ce qui ne sera pas le cas d'autres partenaires

- F-35 du reste du monde ... qui pourra même être décliné entre F-35 des amis qui n'est quand même pas mal et F-35 des vagues poteaux qui ne sera qu'un F-16 au design 5G like.

J'en oublie certainement et toutes les options se combinent !

Si le F-35 avait pu se cantonner aux versions A/B/C, et éventuellement au choix de la motorisation, cela aurait été un signe fort pour les partenaires et le succès n'aurait certainement pas été remis en cause. Un programme monolithique, mais identique pour tous, c'est rassurant. Mais là, ça donne l'impression que le fauteuil est américain, et que les autres n'ont le choix qu'entre le tabouret et le strapontin ...

[seb24]

Après dans ce qu'a le F-35 et pas le Rafale je mettrais :

- Celulle furtive

- Soutes interne

- pod de désignation intégré.

C'est grosso modo ce qui lui donne un plus. Le reste peut évoluer sur le Rafale. Après pour la Navy c'est quand même une épine dans le pied d'avoir un avion mono-moteur et surtout qui ne puisse être ravitaillé entre avions. Et pour les partenaires, oui ils se sont fait avoir, mais ça tout le monde le savait, c'est la méthode de coopération des USA.

[prof.566]

Une question : un missile Harm, ca rentre dans les soutes? Qu'y a t il de prévu pour faire des DEAD?

[clem200]

En gros sur le plein interne le F35A volerait 140 minutes, le C quelques minutes de plus. Soit plus que le Rafale équipé des CFT avec le plein interne et quelques munition en pendulaire, en gros 100 minutes. Pour avoir la même endurance le rafale doit se mettre en config 3 bidon 2000L.

Tu ma sécher la g4lly.  ;)

Comment passer en un calcul d'un avion très court sur patte à un avion avec plus d'autonomie qu'un Rafale !

[g4lly]

Tu ma sécher la g4lly.  ;)

Comment passer en un calcul d'un avion très court sur patte à un avion avec plus d'autonomie qu'un Rafale!

C'est des supputation sur ce qu'on sait - ou plutôt sur ce que le constructeur nous raconte - ... mais on peut sans trop trop se tromper supposer qu'en lisse le F35A ou C aura grosso modo les meme endurance et autonomie qu'un Rafale en config strike standard. Sur le Rafale on a des Retex précises sur les transit avec armement vers la Libye, sur le F35 nettement moins ;)

Pour le F35B par contre c'est nettement moins bon. Les soutes sont plus petites et ne permettent probablement pas d'emporter les lanceur quadruple de SDB, de plus le plein interne est seulement de 6t et quelques, et la masse vide est bien sur supérieure ce qui n'arrange pas les perf du vol retour.

Pour le DEAD on a beaucoup parlé de modifier les soft des AMRAAM pour ca ... ca se trouve les SDB pourrait leur suffire comme nous les AASM.

[syntaxerror9]

À propos du débat mono / bimoteurs, y'a pas de doute, la fiabilité est au top de nos jours.

Cependant, ces avions doivent faire la guerre.

Et dans ces conditions, ça peut être vital.

Le F-35 à des problèmes qui retardent son développement.

Je serais curieux de voir à quoi ressemblera le premier F-35 opérationnel, à quel prix et quand.

[jérôme]

Quand a toi Manivelle je respect ton point de vue par contre fait attention a pas dérivé en insultes car je pourrais changer de ton. ;)

t’excite pas dark sodo  je comprend que tu veut défendre ton f35 préféré mais faut pas menacé les gens comme ça c'est pas bien 

[hadriel]

En faisant des calculs brutaux (proportionnalité) à partir du combat radius vanté par LM et en supposant que le F-3 emporte 2.5T de carbu en bidons (2*425 Gallons), on trouve un combat radius d'environ 1500km (qu'il faut réduire à cause de la trainée et du surpoids) sur le F-35C, ce qui est plus qu’honorable pour un emport de 2T de bombes.  Vu leur nombre de ravitos, l'USAF n'en aura peut-être pas besoin mais ça donne pas mal d'allonge à la Navy.

[dark sidius]

En réponse a prof 556 le Harm ne rentre pas dans les soutes du F-35, par contre le futur missile en développement de la DARPA le triple Target Terminator lui pourra attaquer avion, missile de croisière, cible au sol dont les radars et il pourra ètre transporté en soute. Sur les premières images il ressemble au météor.

[jérôme]

- F-35 anglais qui tue vachement moins et qui reste planté bien profond dans le fondement de nos amis britanniques car, s'ils ont travaillé en recherche amont sur certains éléments de la furtivité passive (j'ai eu en main des documents de 1999/2000 sur la recherche britannique dans l'optimisation de l'aérologie/aérodynamique des soutes et portes de soutes avec la furtivité radar pour contrainte, mais pas seulement)certaines des applications de leurs travaux ne seront pas déclinées sur leur version

un f35 moins furtif les rosbif outre manche  doivent l'avoir a travers la gorge !