Le F-35

[g4lly]

Je vais me faire l'avocat du diable

1) Le F-35 coutera plus de 1000 milliards, ce qui est déja trop pour le programme de UN avion même si il était très bon.

En pratique c'est TROIS avions meme s'il se ressemble, cette ressemblance forcée est d'ailleurs une des sources du probleme, trop de concession amenant des solutions batarde - C monomoteur, B avec soute demi portion ... -

2) La furtivité n'a démontré jusque ici aucune preuve convaincante de son efficacité (un F-117 a même été descendu en serbie).

Ca c'est tres cavalier. si tous le monde s'emmerde a rendre discrete sa production c'est pas une coindicence marketting, rien que le fait de rendre ton engin verrouillable plus tard apporte une survivabilité notable. Accessoirement ca permet d'envoyer des raid de bombardier sans défense et sans escorte en ouverture de conflit, B2 et F117 ... sans bobo. Le bobo du F117 c'est lié a la furtivité certes mais essentiellement a l'effet d'impunité quel donnait dans la tete de ceux qui préparer les missions. Furtivité impliquant baisse de la vigilence c'est un cocktail mortel certes, mais furtivité/discretion bien valorisée c'est un atout indéniable

3) La furtivité impose d'alourdir l'appareil, donc de diminuer sérieusement ses capacités de combat aérien: il n'est pas possible d'avoir le beurre et l'argent du beurre à savoir un appareil plus furtif et plus manoeuvrable.

Ca impose surtout l'emport conforme/interne qui alourdi la masse a vide. Sauf qu'un avion n'effectue pas sa mission a vide, et que la plupart des avion ramene les bidon vide, et le plein de bombe quand ils ont pas trouvé de cible.

Accessoirement l'emport conforme/interne reduit la trainée en charge ... donc améliore l'allonge. Pour un bombardier c'est plutot positif. Sauf qu'il faut se résoudre a considéré le F35 comme une bombardier, plus que comme un intercepteur.

Le combat aérien? le dogfight? ca existe encore? C'est comme les duels entre sous marin ... les machin ne se voit meme plus meme quand il se rentre dedans :lol:

J'aimerai bien savoir a quelle distance en face a face 2 F35 US arrive a se détecter pour rire, et combien de temps avant le merge a mach 0.9.

4) Les couts de maintenance et le taux d'immobilisation au sol s'annoncent déja importants, le moindre petit défaut faisant perdre le furtivité.

Ca c'est un vrai probleme, mais les US en sont déjà a leur 4e génération de "furtif" il doivent commencer a maitriser la chose?

5) Pour un appareil qui va être en service 30 ans il est difficile de penser qu'il n'y aura pas de parade adverse, sachant que si un F-35 est réperé il sera désavantagé en combat aérien par les contraintes de conception que lui imposent la furtivité.

Le F117 a plus de trente ans ... il y a une parade?

Malgré tous ces bémols tout l'appareil à été imposé comme seul et unique remplaçant des F-15, F-16 et même A-10 (!!)

Les US vont se casser les dent la dessus a mon avis rapidement ... mais ca va au dela de la technologie de l'avion lui meme.

[seb24]

Dans l'idée le F-35 est ce que devrait être un futur avion de combat européen remplaçant des Rafale et Typhoon :

- Furtif

- Emport interne

- encore plus de capteurs intégrés

- encore plus de fusion de donnée

- multirôle

Après à la différence viendrais je pense, qu'un concept européen seraient plus léger, sûrement biréacteur. Mais dans l'idée le F-35 est une très belle solution même si l’exécution laisse à désirer.

[ARPA]

En pratique c'est TROIS avions meme s'il se ressemble, cette ressemblance forcée est d'ailleurs une des sources du probleme, trop de concession amenant des solutions batarde - C monomoteur, B avec soute demi portion ... -

En fait à l'origine, c'était même censé être 6 avions vu qu'il y avait le choix du moteur. Et même si les 2 réacteurs devaient avoir des performances assez proches, ça faisait quand même 2 avions distinct. Et on pourrait encore presque doubler ce nombre vu qu'il est prévu d'en faire une version "export" à la furtivité fortement dégradé (et qui coûte moins cher à exploiter ?)

On devait avoir 2 réacteurs (chacun en 2 version donc presque 4 réacteurs) 2 voilures (A/B et C) 2 fuselages (le B et les A/C) 2 revêtement (le furtif et celui pour l'export ou construit sous "licence") une très vaste panoplie d'armement (tous l'arsenal US et quasiment tous ceux des alliés, le météor devrait y être intégré et si ça se trouve un client export demandera même à y intégrer le mica IR et l'AASM) certains lui reproche même de ne pas avoir plusieurs avionique/radar/contre mesure (le Japon ou Israël serrait intéressé par n'acheter que la cellule et le compléter avec leurs systèmes) et personnellement je lui reprocherais aussi de ne pas avoir de version biplace (donc X2 pour toutes les versions)

C'est vrai que le F35 n'a qu'un seul nom, mais c'est assez loin d'être un seul avion. C'est véritablement un système d'arme ou tu peux faire ce que tu veux avec. Tu choisis le moteur (optimisé pour la consommation/maintenance ou les performances brutes ?) tu peux choisir l'utiliser depuis n'importe quel plateforme (piste OTAN, PA CATOBAR, piste de brousse/discrète ou navire) si tu te contente d'une utilisation classique tu peux aussi choisir son autonomie (d'ailleurs le C devrait plus répondre au cahier des charges d'une armée de l'air souhaitant un bombardier furtif pour sa force de projection que le A) le Congrès pourra aussi décider s'il te vend la version performante ou celle dégradée (à ce niveau il remplace quasiment le couple F4/F5 ou le F16/F20 qui a finalement été remplacé par F15/F16) et pour peux qu'on puisse choisir l'avionique à installer (US, israélienne, japonaise ...) et le type d'armement souhaité ça pourrait quasiment revenir à proposer le choix du pays dont on achète l'avion (enfin celui qui récupérera les miettes du contrat après que les USA se soient servis)

Maintenant pour l'USAF qui risque de devoir remplacer ces A10, F15 et F16 par le F35A US, oui c'est pas vraiment optimisé. Le choix du F35C (à la place du F15) du F35A (à la place du F16) et même du F35B version export sans revêtement vraiment furtif (pour que ce soit plus facile à exploiter et à la place des A10) aurait pu parfaitement répondre à la problématique de l'USAF.

De même pour l'USNavy et les Marines, le F35B permet de transformer leurs LHA en PA très correct, mais un F35B "export" plus facile d'entretien serrait plus adapté pour l'usage des marines depuis une piste rustique. Les marines alliés sont aussi bien plus intéressé par le F35B furtif que par une version plus facile d'entretien et moins performante vu qu'il s'agit d'équiper une aviation de première ligne.

Après à la différence viendrais je pense, qu'un concept européen seraient plus léger, sûrement biréacteur. Mais dans l'idée le F-35 est une très belle solution même si l’exécution laisse à désirer.

+1

Le défaut du F35 c'est qu'il ont voulu faire trop bien. "le mieux est parfois l'ennemi du bien"

Les emport interne sont une très bonne idée pour un bombardier emportant des bombes lourdes. Mais pour emporter 2 missiles air-air IR et assez furtif, c'est un peu du luxe et le gain me paraît assez négligeable (un peu plus furtif, mais pas de beaucoup et plus de risque de panne et plus lent pour tirer)

Il fallait le même avion (consigne politique) pour répondre à des besoins distinct. L'USNavy voulait un gros chasseur (remplaçant entre autre le F14 ou le F22 qu'elle n'avait pas pu acheter) alors que l'USAF en voulait un petit (enfin pas cher) et que les marines aurait préféré un avion assez basique et peu performant (tant qu'il est STOVL) Il aurait probablement été plus économique de faire des programmes distincts. Surtout que lors du lancement du programme, il y avait aussi le F22 en développement donc le F35 ne devait même pas être officiellement l'unique avions de combat américain (mais vu que le F35 a eu des problèmes de surcoût énorme il a bien fallu faire des économie au dépend du F22)

[BPCs]

Dans l'idée le F-35 est ce que devrait être un futur avion de combat européen remplaçant des Rafale et Typhoon :

- Furtif

- Emport interne

- encore plus de capteurs intégrés

- encore plus de fusion de donnée

- multirôle

Après à la différence viendrais je pense, qu'un concept européen seraient plus léger, sûrement biréacteur. Mais dans l'idée le F-35 est une très belle solution même si l’exécution laisse à désirer.

Non pas pour la soute qui génère un surpoids donc une surconsommation et nécessite plus de puissance...

Avec les puissances des calculateurs modernes, il vaut mieux des emports sous cocons.

En fait un Rafale furtivé serait un bon futur !

[seb24]

Non pas pour la soute qui génère un surpoids donc une surconsommation et nécessite plus de puissance...

Avec les puissances des calculateurs modernes, il vaut mieux des emports sous cocons.

En fait un Rafale furtivé serait un bon futur !

Ajouter des machins qui pendent engendre également une sur consommation. Surtout si ce sont des armes dans des conteneur qui traîneront encore plus sans offrir une furtivité égale à une soute. Il faut une nouvelle cellule de toute façon.

[Klem]

Ajouter des machins qui pendent engendre également une sur consommation. Surtout si ce sont des armes dans des conteneur qui traîneront encore plus sans offrir une furtivité égale à une soute. Il faut une nouvelle cellule de toute façon.

Donc c'est pas pour tout de suite ....

[amarito]

Tu l'auras quand son domaine de vol aura été complètement exploré et ouvert et quand les dernières modifs aux lois de pilotage CDVE auront été intégrés ; contrairement a ce que tu dis son domaine de vol n'est pas "défraichi" vu qu'il est actuellement limité a 4.5G et qu'il n'a exploré  ses velocités max entre autres.

La progression de ce programme est inusuelle et ça peut aussi largement fausser les perspectives ; première fois que l'on construit une tripotée d'avions alors que les essais en vol ne sont pas finis , première fois que le moindre pépin est largement médiatisé .....qui pense une seconde que les autres chasseurs n'ont pas connu de déboires pendant leur développement y compris les trucs made in France ? la différence c'est qu'avec le F-35 LM a inventé la transparence ....pas sûr que ce soit une bonne idée quoique ça puisse se révéler utile un jour que son bébé soit une bouse dans l'inconscient de ses adversaires potentiels.

Alors oui les video ne sont pas impressionnantes et c'est un euphémisme mais quand tout s'alignera ça sera une autre chanson . quand il ira se dévoiler dans le moindre meeting au fin fond de l'arizona dans la fumée des Barbecue avec une présentation alpha a l'américaine il y aura des "ooohhhhh" et des "aahhhh".

Merci pour les réponses. Il faut donc attendre la mise en service pour voir ce dont il est capable réellement.

Je n'ai pas de doutes quant aux capacités technologiques et financières des USA, ça coutera ce que ça coutera, ça prendra le temps nécessaire, mais il fera ce qu'on attend de lui. Peut-être le trouverais je encore "balourd", ça doit être une petite dissonance cognitive liée à son aspect extérieur  ;)

[jérôme]

quand il ira se dévoiler dans le moindre meeting au fin fond de l'arizona dans la fumée des Barbecue avec une présentation alpha a l'américaine il y aura des "ooohhhhh" et des "aahhhh".

le f35 n'est pas taillé pour faire du dogfight et si les gens font du oooohhhh!!! et des aaaahhh !!! c'est parce qu'ils auront très mal aux oreilles c'est tout !

dans les meetings il ne fera  pas d'ombre aux mirage 2000 et encore moins aux rafale .

[jérôme]

ooooohhhhh!!!! aaaaahhhh !!!!!!

[xav]

ooooohhhhh!!!! aaaaahhhh !!!!!!

Je suis sur que les Russes bossent déjà sur des detecteurs qui marchent au "bruit"... et la c'est sur il n'est pas discret le F35... c'est plutôt "les galeries Lafayette" pour reprendre l'expression de Pascal

[Philippe Top-Force]

http://www.journal-aviation.com/actualites/17111-le-programme-jsf-entre-greve-americaine-et-rumeurs-taiwanaises

Des nouvelles du F-35 Joint Strike Fighter cette semaine. Une grève qui dure à l’usine de Fort Worth aux États-Unis et des rumeurs sur un potentiel achat de F-35 à Taïwan.

Aux États-Unis, la grève qui paralyse l’usine de Fort Worth, au Texas, n’est pas prête de se terminer. Le mouvement avait été lancé le 23 avril dernier par l’association internationale des mécaniciens et des ouvriers de l’aéronautique. Plus de 3 500 syndiqués (sur 14 000 au total) ont depuis lors cessé le travail pour protester contre une réduction des avantages de sécurité sociale et de retraites. Pour pallier à un retard de la chaîne de production de F-16 et de F-35, Lockheed Martin a engagé une soixantaine d’intérimaires pour assurer la continuité du travail.

Direction Taïwan à présent, où une rumeur persistante fait état d’une potentielle acquisition de F-35. Le Taipei Times rapporte en effet que le gouvernement serait susceptible de reconsidérer ses besoins en matière d’avions de chasse. Selon une source militaire, le Joint Strike Fighter serait l’avion qui correspondrait le plus aux attentes et aux exigences du pays. Le quotidien interprète cette information comme le signe que Taïwan pourrait reconsidérer sa décision d’acquérir des F-16 C/D. L’histoire remonte à octobre, lorsque les États-Unis avaient autorisé la vente de 66 F-16C/D à Taïwan, pour réduire le retard militaire entre la Chine et Taïwan.

Par ailleurs, les négociations pour le retrofit des F-16A/B sont toujours en cours. Les coûts grimpants pour ces deux accords – on parle de plus de 10 milliards de dollars – ont lancé les spéculations sur un potentiel revirement du gouvernement, qui pourrait être prêt à acheter des F-35B.

Cependant, des analystes de Défense affirment que les États-Unis pourraient refuser de vendre des F-35 à Taïwan, de peur d’un éventuel transfert de technologies vers la Chine par la suite.

[ekov]

ooooohhhhh!!!! aaaaahhhh !!!!!!

"My daughters weren't too happy with the noise"

dans la description de la vidéo ^^

je trouve ça super moche comme bruit ça fait tout pâteux...

[dark sidius]

Eh les gars un jet sans bruit a moins qu'il y a un de vous qui invente l'antigravité, je ne vois pas comment ça peut marcher. Moi je pense au contraire qu'il y a de la réserve dans le F-135, pour l'instant un des moteurs les plus puissant au monde donc c'est un peut normal que ça braille avec un son différent. Je constate que le F-35 dans la vidéo fait presque du surplace juste a la poussée. Remarque c'est vrai qu'il faut se re-habituer au moteur a piston ça fera moins de bruit vut les budgets de defense en Europe. :lol:

[fool]

le f35 n'est pas taillé pour faire du dogfight et si les gens font du oooohhhh!!! et des aaaahhh !!! c'est parce qu'ils auront très mal aux oreilles c'est tout !

dans les meetings il ne fera  pas d'ombre aux mirage 2000 et encore moins aux rafale .

:lol: ....bon en admettant que tu ais compris que je n'ai jamais dit que le F-35 serait dans le haut du panier question dogfight peux tu STP m'expliquer pourquoi :

1) LM a conçu le A pour encaisser 9G et les autres 7.5G ; après tout c'est inutile pour un bombardier/mud-mover/spécialiste du BVR et ça alourdit très notablement la cellule.

2 ) LM et les clients veulent qu'il soit controllable a 55° d'AOA , c'est aussi utile qu'une boule d'attelage sur un kart pour un bombardier/idem/idem ; ça complexifie énormément.

3 ) Il est instable ce qui n'est pas necessaire pour un bombardier/bis repetita/ comme au-dessus ; là encore ça complexifie.

En somme vous pensez qu'il n'y a que des demeurés incompétents chez LM et les commanditaires , les premiers étant infoutus de designer un bombardier/chasseur bvr pataud  décent sans l'affubler de trucs complexes , lourds et inutiles ?

Et dire qu'il suffirait d'un seul membre d'AD.net pour remettre ce programme sur les rails , c'est du gachis  :'(

En petit bonus j'aimerais savoir par quel miracle on peut rendre accoustiquement discret et sans perte de rendement un truc  qui éjecte a haute vitesse un volume considérable de gaz entre 600 et 900° dans de l'air a température ambiante selon l'altitude ; si ce n'est pas déjà breveté je prends une option......

Il me parait parfaitement normal le son de cette video moi mais si on trouve un M-53PII ou un P&W F110 pleine PC en meeting ou lors d'un simple passage peu bruyant alors je m'incline  O0

[TMor]

Te fais pas de mal, fool. Le forum devient juste de plus en plus infréquentable... :P

[aviapics]

Te fais pas de mal, fool. Le forum devient juste de plus en plus infréquentable... :P

+1 ca devient ridicule...

[Mat]

2-3 zigotos emmerdent tout le monde, je ne dirais pas pour autant qu'il devient "infréquentable".

[TMor]

Non, tu as raison. En fait, le F-35 bashing a toujours eu lieu. Mais ce n'est pas du tout la première fois qu'un raz le bol est exprimé, et j'avais osé espéré qu'un peu de maturité et d'autorégulation ferait l'affaire. Je me trompe. Il faudrait topoliser un peu.

[MoX]

Il y a en effet une part de satisfaction chez certains (dont moi) à voir ce projet se planter (notamment pour son ambition de renforcer la vassalisation de l'Europe vis-a-vis des US).

Concernant l'avion en lui-même, il me donne le même sentiment que le F-22 : on ne l'aime pas tant que ça car il ne nous donne pas çe que l'on aime voir sur un chasseur.

La vérité est que le besoin exprimé par l'USAF / USAF USN USMC pour ces deux avions diffère assez largement des attentes de forumeurs lambda.

A titre perso, je donnerais cher pour voir les bourrins du F-22 propulser une cellule taillée "hyper-manoeuvrable".

Mais c'est un rêve de forumeur. Ces oiseaux là sont fait, taillés pour le combat et ils appliquent simplement la recette gagnante aux yeux des décideurs US.

Et il y a de bonne chance pour que cela marche - j'ai cité les réacteurs, mais il y a aussi la suite avionique / le radar embarqué qui sont N°1.

Il y a aussi un risque de mauvaises perfs car plantage au niveau des décideurs (remember : F4/canon/BVR). C'est ce qui menace le F-22 au cas où emergerait une solution "localisation-traque-guidage missile" contre un avion furtif. Il lui resterait de gros avantages (motorisation, avionique, radars) mais cela aurait pu être encore plus efficace sur une structure différente.

Et il y a le risque de ratage total, due au montage industrialo-financier (lobby de l'armement US) qui perturbe un projet déjà fort complexe de part son CdC.

[jérôme]

1) LM a conçu le A pour encaisser 9G et les autres 7.5G ; après tout c'est inutile pour un bombardier/mud-mover/spécialiste du BVR et ça alourdit très notablement la cellule.

2 ) LM et les clients veulent qu'il soit controllable a 55° d'AOA , c'est aussi utile qu'une boule d'attelage sur un kart pour un bombardier/idem/idem ; ça complexifie énormément.

3 ) Il est instable ce qui n'est pas nécessaire pour un bombardier/bis repetita/ comme au-dessus ; là encore ça complexifie.

4/ LM a conçu un bouton  rouge qui quand on appuis dessus le f35 passe en hyper espace

5/ LM a conçu l'avion pour qu'il face des pirouette de la mort qui tue que même le rafalou peut même pas faire dans c'est rêve ...

6/LM a conçu un système de communication super révolution qui permet de communiqué avec les aliens que même le rafalou   n'aura jamais

7/ LM a conçu un radar qui voit a travers les montagnes  blablablabla.........

bon j'arrête la parce qu'on on va écrire que je fait du f35 bashing  :lol: :lol: :lol: :lol:

[TMor]

4/ LM a conçu un bouton  rouge qui quand on appuis dessus le f35 passe en hyper espace

5/ LM a conçu l'avion pour qu'il face des pirouette de la mort qui tue que même le rafalou peut même pas faire dans c'est rêve ...

6/LM a conçu un système de communication super révolution qui permet de communiqué avec les aliens que même le rafalou   n'aura jamais

7/ LM a conçu un radar qui voit a travers les montagnes  blablablabla.........

bon j'arrête la parce qu'on on va écrire que je fait du f35 bashing  :lol: :lol: :lol: :lol:

Ton procédé est rigoureusement le même que celui des pires trolls anti-Rafale. On te donne des éléments sensés, et tu en rajoutes dans une exagération sans nom.

Pourquoi ? Qu'as-tu voulu dire ? Est-ce une façon de décrédibiliser le propos de fool ? En quel honneur ?

[Mat]

4/ LM a conçu un bouton  rouge qui quand on appuis dessus le f35 passe en hyper espace

5/ LM a conçu l'avion pour qu'il face des pirouette de la mort qui tue que même le rafalou peut même pas faire dans c'est rêve ...

6/LM a conçu un système de communication super révolution qui permet de communiqué avec les aliens que même le rafalou   n'aura jamais

7/ LM a conçu un radar qui voit a travers les montagnes  blablablabla.........

bon j'arrête la parce qu'on on va écrire que je fait du f35 bashing  :lol: :lol: :lol: :lol:

T'en fais, d'ailleurs tu ne fais que ça.

Ah non pardon, j'oubliais, tu déterres aussi des vieux thread pour y poster une image débile suivie d'un "lol" ou de 4 smileys.

Vraiment, heureux de te compter parmi nous.  O0

[jérôme]

On te donne des éléments sensés, et tu en rajoutes dans une exagération sans nom.

a bon des éléments sensés  que l'on trouve sur internet  dont on ne c'est pas si c'est de l'info ou de l'intox!

   

[Chaps]

Parce que toi tu as d'autres sources que ce qui est sur internet?

[aviapics]

Non, mais ce qui est bien avec ses infos, c'est qu'on ne se pose meme pas la question!