Le F-35

[Kiriyama]

Si j'ai bien compris, lorsque le développement du F-35 sera arrivé à maturité il sera probablement au top du top pour tout ce qui est avionique, software, fusion de données, etc,

Je me pose la question : est-ce que des concurrents ne vont pas finir par les rattraper, le temps que le programme soit finalisé ? 

[DarkSablo]

Si les "concurrents" n'ont pas les mêmes probématiques (suivez mon regard vers l'Est), ils n'auront pas à corriger des problemes pour le STOL, ou une crosse d'arret mal positionnée, tout ça, ça économise du temps et de l'argent, et ça fait un produit plus mature, voire plus pratique pour d'eventuels upgrades.

[clem200]

Et puis les Américains comme toujours défrichent le terrain. Il est toujours plus facile de suivre 5 ans après. On évite les problèmes qu'a rencontré le concurrent comme cela.

[saligor]

Ca a bien servi les japonais/nazis,de suivre les américains dans la recherche nucléaire  :oops: :oops:

Si dans ce cas le choix des US pour le furtif s'est révélé a posteriori mauvais/non optimal et le notre bon il n’empêche qu'il fallait innover.Nous avons fait de bons choix,tant mieux.Mais si nous ne faisons que suivre ,nous risquons d’être largués définitivement non?

[Shorr kan]

Belles interventions tout en réflexion et en subtilité de tout le monde.

Ça fait plaisir à lire tant de belles analyses, bravo les gars!

Je trouve que le long post de Shorr Kan résume bien ma pensée.

Pour faire très très simple, ce programme F-35 est l'apogée d'un problème annoncé le 17 janvier 1961 par Eisenhower. A regarder sur you tube.

Un truc me tarabusque depuis le début, c'est cette volonté de LM à vouloir sortir des avions de "série" avant même que les protos soient sortis des emmerdes.

Un peu comme si LM voulait placer les militaires devant un fait accompli.

Dirions nous "too big to fail" si  moins d'une dizaine de protos avaient été construit à l'heure actuelle?

C'est en partie une intuition, mais je crois que LM sait depuis quelques années ce que nous constatons: ça va pas être du gâteau cet avion à finaliser.

Bref LM a fait comme beaucoup de boîtes qui veulent à tout prix un marché. On dit ok on sait faire et après on se demande comment on va faire.

Mais le vrai problème est plus global: le complexe militaro industriel US!

Les militaires sont complices de cet état de fait. Depuis Reggan le Pentagone argue  d’une menace imminente – sans préciser quoi, même avec la chute de l’URSS- qui impose d’accélérer les programmes. Le sommet du ridicule a été atteint sous W jr avec le programme de défense antimissiles où les lanceurs avaient été commandés et mis en production avant même le 1er test ! Les seuls à avoir jamais procédé de cette façon, c’est les ingénieurs du IIIème Reich avec les fusées V2 améliorées directement sur les chaines de montage ; à leur décharge la situation été réellement critique en 45…

Ajoutons à ça, coté industrielle l’idée saugrenu que le cycle de développement d’un avion pouvait être réduit au minimum à l’image de ceux très serré qui se font en automobile, sans marge de manœuvre aucune. Or, déjà que dans l’automobile c’est source de gros problème dans un secteur archimature et moyennement contraignant technologiquement, on imagine le résultat pour un avion sensé être révolutionnaire sur tous les plans. Quant à se payer le luxe de mélanger les séquences de RetD avec la production, sans commentaire.

Remarque, de la planche à dessins au défrichement du domaine de vol par le démonstrateur du Rafale il ne c'est écoulé que 40 mois, un record! mais c'est le résultat d'un long et immense travail amont fait de conception, de technologies éprouvées et de la définition précise d'un cahier des charges fixé très tôt et raisonnable. quand tout est aussi balisé, c'est jouable, quand on construit l'Enterprise ça se complique lèèègerement. 

Je me pose la question : est-ce que des concurrents ne vont pas finir par les rattraper, le temps que le programme soit finalisé ? 

Ça vraie plus-value c’est sa furtivité radar passive –parce qu’en IR c’est une autre histoire…-. il a imposé un standard. C’est vrai qu’il y a des ripostes, mais elles sont cher, difficile à mettre en œuvre et ont des signatures particulières ; peu de chance de les voir trainer sur beaucoup de champ de batailles. Le seul qui peut proposer quelque chose de rapprochant c’est le Rafale –encore lui ^-^- avec sa discrétion intrinsèque + le port d’armes sous cocons furtifs qui permet d’atteindre le même résultat sans s’encombrer d’une soute qui limite les performances en toutes circonstances, en cela il est mieux pensé. Ajoutons le T-50 et J-20 qui sans être aussi discret -je suppose?- auront au contraire, en toute probabilité, la possibilité de le « dévoiler » + une allonge et un punch supérieur là où le F-35 est court sur patte, et en duel ça ne pardonne pas.

[Kiriyama]

Mouais... Je suis très sceptique sur la notion de furtivité qui est toujours très relative. Aucun avion (même les F-117 ou B-2) n'est furtif et les SAM "double digit" sont de plus en plus répandu. Alors oui un F-35 peut être considéré comme furtif s'il est en mission au-dessus de l'Afrique mais nous faire croire qu'il pourrait passer au-dessus de défenses aériennes avancées (Chine, Russie...) il faut vraiment être à la ramasse pour y croire.

[Shorr kan]

Plus que la furtivité un mot plus approprié serait celui de discrétion, c’est plus conforme à la réalité. Ça rend pas invulnérable, mais plus on retarde le contact et force l’adversaire à dupliquer ses moyens mieux c’est, aussi bien pour l’avion que la stratégie général. Comme tu le vois, je ne suis pas complétement intoxiqué  :lol:

[dark sidius]

Pas mal d'analyses intéressantes, Lockheed a une portée immense au sein du pentagone il a sut imposer le F-35 aux militaires sans aucune concurrence. Il ne faut pas oublier également que Lockheed ce sont les Skunks Works et il est fortement possible qu'en contre partit de fournir du matèriel de haute téchnologie en douce aux force spéciales, en engageant de fortes sommes en interne, la contre partie soit du coup d'être obligé de prendre les appareils qu'ils fournissent pour le reste de l'armée. La reflexion du genre: si tu veut toujours des joujoux hightech qui me coute des fortunes a développer tu me prends mes F-35. Il s'est passé la même chose entre le YF-23 et le YF-22, gagnant comme d'hab Lockheed.

[MontGros]

Je crois que Boeing était concurrent pour le JSF et a proposé un avion.

[dark sidius]

Oui ça n'a pas duré longtemps Boeing a été éliminé quasiment au début du prcocessus.

[Shorr kan]

En même temps faut se rappeler ce qu’ils avaient proposé avec leur X-32 :lol:

à croire qu'il y avait une entente en sous main avec Lockheed pour rater la confrontation.

Souvenirs, souvenirs …

[Rob1]

C'est sûr qu'il avait une drôle de gueule, m'enfin par rapport à un A-7 ou un A-10 ça se vaut...

N'empêche que lui, avec sa config VTOL plus proche de celle du Harrier, aurait peut-être eu moins de problèmes de développement.

[MontGros]

Est ce que l'esthetique peut influencer le choix d'un materiel ?  Même de façon inconsciente.

[Shorr kan]

Va savoir, quoique le F-4 Phantom a bien été pris alors que la plupart des pilotes qui le voyait pour la première fois pensaient dixit « qu’il avait été assemblé à l’envers » tellement il avait l'air difforme.

Pour le X-32 le problème, si je crois me souvenir, était l’insuffisance de ses performances à grande vitesse et la solution proposé pour le radar d’une « peau active-conforme » à la place de sa localisation habituelle dans le nez, solution jugé non mature à l’époque et qui ne l’est toujours pas.

[Sovngard]

N'empêche, le X-32 avait un système de sustentation très différent du futur F-35

Ici, une modèle à plus petite échelle qui allait donner naissance au X-35, notez les similarités avec le Yak-141 Freestyle

[saligor]

Honnêtement, j'ai l’impression que le modèle proposé par Boeing est sur le point d’accoucher sur la 2eme photo de Shorr kan et le croquis.

Je comprends mieux pourquoi Lockheed martin a été choisi.Je ne connais rien a la furtivité, mais rien qu'a l’œil nu on sent que le F35 a l'air plus furtif.

A part ça,quelqu’un pourrait me dire pourquoi la valeur boursière de Lockheed Martin a baissé vers la fin de 2008?

[amarito]

Honnêtement, j'ai l’impression que le modèle proposé par Boeing est sur le point d’accoucher sur la 2eme photo de Shorr kan et le croquis.

Je comprends mieux pourquoi Lockheed martin a été choisi.Je ne connais rien a la furtivité, mais rien qu'a l’œil nu on sent que le F35 a l'air plus furtif.

A part ça,quelqu’un pourrait me dire pourquoi la valeur boursière de Lockheed Martin a baissé vers la fin de 2008?

Fin 2008 juste apres Lehman tout dégringolait.

Edit : en comparant les cours de LM avec l'indice DJIA et les indices du secteur de la défense on s'apercoit que LM a commencé a sous-performer entre septembre 2009 et mi-2011. Mais je ne sais pas si tout ca est du uniquement au F-35.

[saligor]

Merci d'avoir répondu!

J'aurais cru que Lockheed Martin,en tant qu'industriel militaire aurait été protégé de la crise.Dassault a lui aussi plongé,mais il est remonté avant la fin de l'année,et a +de chiffre d'affaire civil(jets)que militaire non?

[amarito]

Merci d'avoir répondu!

J'aurais cru que Lockheed Martin,en tant qu'industriel militaire aurait été protégé de la crise.Dassault a lui aussi plongé,mais il est remonté avant la fin de l'année,et a +de chiffre d'affaire civil(jets)que militaire non?

Ah non mais en etait au sommet de la crise financiere fin 2008 et au bord de la depression, absolument tout etait en baisse.

Sur ce graphe le cours de LM comparé au DJIA et au PHLX (Defense Sector)

http://fr.finance.yahoo.com/echarts?s=LMT#symbol=lmt;range=5y;compare=%5Edfx+%5Edji;indicator=volume;charttype=area;crosshair=on;ohlcvalues=0;logscale=off;source=undefined;

[Kiriyama]

Est ce que l'esthetique peut influencer le choix d'un materiel ?  Même de façon inconsciente.

Très certainement. L'achat de matériel militaire n'obéit pas qu'à des questions de pure logique et d'efficacité.

Mais c'est vrai que le X-32 avait un design bien particulier.  :-[

[dark sidius]

Je l'aimais bien c'est un dessin jamais vu avant c'est original.

[Castor]

Pas mal d'analyses intéressantes, Lockheed a une portée immense au sein du pentagone il a sut imposer le F-35 aux militaires sans aucune concurrence. Il ne faut pas oublier également que Lockheed ce sont les Skunks Works et il est fortement possible qu'en contre partit de fournir du matèriel de haute téchnologie en douce aux force spéciales, en engageant de fortes sommes en interne, la contre partie soit du coup d'être obligé de prendre les appareils qu'ils fournissent pour le reste de l'armée. La reflexion du genre: si tu veut toujours des joujoux hightech qui me coute des fortunes a développer tu me prends mes F-35. Il s'est passé la même chose entre le YF-23 et le YF-22, gagnant comme d'hab Lockheed.

Euh, je suis septique sur cette vision des choses.

Quelles sont les petits bijoux dont vous parlez et qui auraient engendré le choix du F22 ? Parce que le Skunk Works il est financé par le budget de la défense en majorité. Chez LM ce ne sont pas des philanthropes.

[alpacks]

Merci d'avoir répondu!

J'aurais cru que Lockheed Martin,en tant qu'industriel militaire aurait été protégé de la crise.Dassault a lui aussi plongé,mais il est remonté avant la fin de l'année,et a +de chiffre d'affaire civil(jets)que militaire non?

Pourquoi diable auraient il été + protégé de la crise financière de 2008 parce qu'ils seraient des industriels pas loin de signer le contrat du siècle au pentagone ? (Ou c'était déja fait, j'en sais rien et peu importe ...)  Alors que : leur perspectives industrielles c'est certes une chose et a l'époque une excellente nouvelle ...

Mais dans une économie aussi financiaire et boursière ultra entremêlée qu'est l'économie US sur TOUTES LES STRATES sauf peut être celle des artisans de la construction batiment moins touchés a l'époque car moins succeptibles d'avoir du pognon partout sur des valeurs a Wall Street prêtes a valdinguer sévère

  Lookheed Martin est un industriel de l'armement, mais ses actionnaires et injecteurs de pognon en continu pour que la boite tourne au de la des chêques signés par le pentagone pour tel ou tel service (développement des zings & systèmes) ou pour telles ou telles livraisons d'appareils (en 2008 ... Pas de F35 livrés on est d'accord je pense ...) sont des financiers ultra liés a WStreet qui ont des actions un peu partout

  De la, il me parait impossible que LM en 2008 ne soit pas touché directement par l'onde de choc déclenchée et qui se propage en dominos qui tombent les uns après les autres après le choc Lemman brothers par ou en gros tout est parti ... Ce sont des financiers comme les autres qui possèdent LM et qui ont des billes partout, mais aussi une boite qui dépend des banques pour des emprunts en continu (enfin ça pas forcément)

  Il aurait été a l'inverse surprenant que LM n'ait pas vascillé d'un pouce ... Malgré ses excellentes perspectives qu'on pouvait lui féliciter pour les années qui arrivent en vision a moyen-long termes avec le F35 qui garantissait du boulot a gogo, et des rentrées de flouz assurées ...

Problème si les actionnaires sont les mêmes que l'actionnaire financier "moyen" de Wstreet : ben vlan, cela veut dire alors que les propriétaires de LM sont des gens et des entités entrepreunariales en train de perdre des avoirs monstres parce qu'ils ont des billes partout comme tout le monde notamment dans les avoirs dit "toxiques" (ces fameuses actions ou on mélange un petit bout d'actions d'entreprises saines, et des petits bouts de sociétés financières ultra toxiques directement détentrices de subprimes pour arriver a une action dans les "apparences" saine, saine tant que le système de subprimes ne dégringole pas ... S'il tombe : il fait tomber toutes les entreprises qu'on a entremélées en actions par petits bouts du sain et du pas sain pour en faire du "sain" tant que le colosse au pied d'argile tient debout)

  Résultat des courses pour LM en 2008 pour ce qui me parait le + probable : actionnaires ruinés pour une parti ou éventuellement la plupart d'entre eux, qui ont perdu toute capacité a injecter eux même de l'argent pour soutenir les programmes sur lesquels ils bossent

Au final, ils ont beau avoir un joli programme industriel captif qui va être ultra juteux pour l'avenir avec le F35 : mais si les propriétaires de la boite, sont ruinés par jeu de domino a Wstreet : qu'est ce que ça vaut s'ils perdent accès a une injection d'argent frais ? N'ayant plus accès a des bénéfs faits ailleurs pour réinvestir en permanence dans le F35 ect ? Ben ça vaut plus rien ...

  Mais comme le gouvernement a besoin du zing : la dégringolade a du être limitée quand même, s'ils perdent leur capacité a injecter du fric pour que la boite tourne, le budget US de la défense peu a la limite le faire pour eux s'il le faut 

[Shorr kan]

Au fait, pourquoi l’angloys tenait-il  tant que ça à une version VTOL ? Les Malouine ne leur a pas donné l’envie de passer à une vraie aéronaval ?

Pour :

1. Une fausse raison d’économie, tout en leur faisant croire qu’ils pouvaient avoir le beurre et l’argent du beurre sous forme d’un fighter partageant le meilleur des deux mondes entre classique et VTOL ?

2. Parce qu’ils ne peuvent rien faire comme tout le monde comme avec leur volant à droite ?

3. Obiwan Kenobi ?

[saligor]

Un mélange de réponse 2 et de continuité avec leurs Harriers?

Ou pour faire une version dans laquelle ils auront des apports de technos a offrir  plus importants,étant donné que la furtivité,l'armement en soute et l'avionique de pointe(radars,logiciels...) sont "naturellement" destinés aux US?