Le F-35

[prof.566]

merci pour les précisions.

[fox49]

Petite question, sur le moteur du F-35, dans certains articles j'ai lu que la température maximale en entrée de turbine pour le F-135 est de 2255°K (rappel rafale à 1850°K). 

 

Quelqu'un a-t-il des publications sur les technologies utilisées pour obtenir un tel monstre? (Je ne me fait pas d'illusion sur le peu d'article et le côté classified)

 

 

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=56&t=16555&sid=23940e20466316cdfba5c631a5757055

 

Modifié le 8 mai 2014 par fox49

[prof.566]

Oui, on raconte ca sur F-16.net c'est ca la technologie.

[touriste]

merci pour les précisions.

De rien. Tu es trop bon d'appeler ça des "précisions". J'ai conscience que toute cette histoire reste très floue. Mais c'est je pense le but du jeu de l'executif italien: rendre tout ça totalement incomprehensible, enfumer un max pour, au final, ceder discretement  aux américains.

[prof.566]

un peu comme au Canada quoi... Mais il ya aura de la résistance après le meeting d'Ottawa

[Claudio Lopez]

Je pense que l'on tombera dans un "compromis".

Les américains peuvent toujours rappeler aux italiens qu'ils ont prévu d'investir initialement telle somme dans le programme pour qu'ils soient partenaire de niveau 2 (Avec en cadeau l'obtention de la chaine de montage )

 

"Donc même si vous n'allez pas acheter 120 avions , vous allez devoir payer un nombre de F35 correspondant au prix de l'enveloppe initiale >:D "

Reste à savoir combien de F35 cela va faire ... >:D

Modifié le 8 mai 2014 par Claudio Lopez

[BPCs]

un article de 17 pages rédigés par "un senior" de l'USN datant d'environ 2012 contre le F-35 :

http://fr.scribd.com/doc/88946660/Why-the-USN-and-USMC-Shouldn-t-Buy-the-F-35

[CarlJF]

un peu comme au Canada quoi... Mais il ya aura de la résistance après le meeting d'Ottawa

 

A quel meeting d'Ottawa faites vous référence ?

[CarlJF]

un article de 17 pages rédigés par "un senior" de l'USN datant d'environ 2012 contre le F-35 :

http://fr.scribd.com/doc/88946660/Why-the-USN-and-USMC-Shouldn-t-Buy-the-F-35

 

Et voici un article datant d'avril 2014 par un senior de l'USAF. Et, au moins, l'auteur ne rédige pas sous un pseudonyme.

www.airpower.maxwell.af.mil/article.asp?id=204

 

Pour résumer, son point est que le F-35 a son utilité, mais seulement pour des situations bien précises. Il est faux de croire qu'un chasseur furtif dispendieux est le meilleur appareil à utiliser dans toutes les situations. De même que de croire que parce qu'un appareil est apte à être utiliser en situations extrêmes, il sera aussi apte à être utilisé pour des situations moins demandantes. Notamment, en raison de son important besoin en soutien logistique, il sera difficile, voir impossible, à utiliser à partir de pistes ou d'aérodromes de second ordre. Or, l'immense majorité des interventions actuelles et prévisibles se feront dans des pays ne disposant de peu ou pas d'infrastructures aéronautiques avancées (par exemple, Afghanistan). De plus, le F-35 n'offre aucun avantage par rapport à des appareils plus "modestes" pour des interventions contre des pays n'ayant pas de défenses aériennes digne de ce nom. On peut même se poser la question à savoir si l'USAF risquera des F-35 dans des situations où elle n'hésiterait pas actuellement à envoyer des A-10 ou F-16. Autrement dit, le F-35 pourrait mener à une capacité d'intervention limitée, un peu à l'image du F-22 qui n'a jamais utiliser en mission de combat réel.

 

Son coût prohibitif en limitera aussi l'accès pour les pays alliés moins fortunés, un avion non furtif vaut quand même mieux que pas d'avion du tout. Même pour l'USAF, les sommes dédiés causent déjà problème en cannabalisant des ressources nécessaires à autres choses (entrainement des pilotes, renouvellement ou mise à jour d'équipements moins "glamour"). Il s'interroge notamment sur ce qui arrivera avec les forces de réserves, qui ne pourront se permettre de voler des F-35, et se retrouveront sans alternative. Or, cette force de réserve représente un réservoir important et indispensable de pilotes compétents. En plus de jouer un rôle majeur pour le recrutement et la rétention d'ancien pilotes.

 

Sa position est que le F-35 devrait être limité à remplacer le F-117. Les sommes économisées pourraient être utilisé pour la mise à niveau des F-15 et F-16 actuels à partir de ce qui a été développé pour le F35 (radar, communication...), qui donneraient beaucoup plus de flexibilité opérationnelle.

 

Reste à espérer que cette élan de lucidité soit le début d'une boule de neige, mais je ne me fais pas trop d'illusion. Au moins, c'est encourageant de voir que des officiers séniors américains commencent à dénoncer officiellement l'absurdité du "tout F-35".

[BPCs]

Les 2450 a mon avis ne seront jamais atteint. l'USAF et les Marines demandent déjà plus d'avions que ce qu'ils ont a remplacer... et la Navy n'a pas l'air presse d'en commander.

F-35B STVOL orders and deliveries

Customer orders of the F-35B include USMC (340)

http://www.naval-technology.com/projects/f-35b-lightning-ii-joint-strike-fighter-stovl-variant/

 

238 F/A-18A/B/C/D Hornets in service as of 2008^[72]

^{https://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F/A-18_Hornet#cite_note-FI_AirForces_2008-72}

 

The Marines currently have 134 Harriers

http://www.ainonline.com/aviation-news/ain-defense-perspective/2013-06-07/av-8b-harrier-ii-retirement-stretched-2030

 

On arrive donc à un remplacement officiellement nombre pour nombre (ou quasiment) : 238 + 134 soit 372 à remplacer officiellement par 340 F-35 B (dont on retire peut être les 80 -C auquel l'USMC a été forcé de souscrire à un moment).

 

Mais le lien sur les Harriers parle d'un retrait de l'AV-8B entre 2027 et 2030...

[PolluxDeltaSeven]

Et voici un article datant d'avril 2014 par un senior de l'USAF. Et, au moins, l'auteur ne rédige pas sous un pseudonyme.

www.airpower.maxwell.af.mil/article.asp?id=204

 

Pour résumer, son point est que le F-35 a son utilité, mais seulement pour des situations bien précises. Il est faux de croire qu'un chasseur furtif dispendieux est le meilleur appareil à utiliser dans toutes les situations. De même que de croire que parce qu'un appareil est apte à être utiliser en situations extrêmes, il sera aussi apte à être utilisé pour des situations moins demandantes. Notamment, en raison de son important besoin en soutien logistique, il sera difficile, voir impossible, à utiliser à partir de pistes ou d'aérodromes de second ordre. Or, l'immense majorité des interventions actuelles et prévisibles se feront dans des pays ne disposant de peu ou pas d'infrastructures aéronautiques avancées (par exemple, Afghanistan). De plus, le F-35 n'offre aucun avantage par rapport à des appareils plus "modestes" pour des interventions contre des pays n'ayant pas de défenses aériennes digne de ce nom. On peut même se poser la question à savoir si l'USAF risquera des F-35 dans des situations où elle n'hésiterait pas actuellement à envoyer des A-10 ou F-16. Autrement dit, le F-35 pourrait mener à une capacité d'intervention limitée, un peu à l'image du F-22 qui n'a jamais utiliser en mission de combat réel.

 

Son coût prohibitif en limitera aussi l'accès pour les pays alliés moins fortunés, un avion non furtif vaut quand même mieux que pas d'avion du tout. Même pour l'USAF, les sommes dédiés causent déjà problème en cannabalisant des ressources nécessaires à autres choses (entrainement des pilotes, renouvellement ou mise à jour d'équipements moins "glamour"). Il s'interroge notamment sur ce qui arrivera avec les forces de réserves, qui ne pourront se permettre de voler des F-35, et se retrouveront sans alternative. Or, cette force de réserve représente un réservoir important et indispensable de pilotes compétents. En plus de jouer un rôle majeur pour le recrutement et la rétention d'ancien pilotes.

 

Sa position est que le F-35 devrait être limité à remplacer le F-117. Les sommes économisées pourraient être utilisé pour la mise à niveau des F-15 et F-16 actuels à partir de ce qui a été développé pour le F35 (radar, communication...), qui donneraient beaucoup plus de flexibilité opérationnelle.

 

Reste à espérer que cette élan de lucidité soit le début d'une boule de neige, mais je ne me fais pas trop d'illusion. Au moins, c'est encourageant de voir que des officiers séniors américains commencent à dénoncer officiellement l'absurdité du "tout F-35".

 

Je sais de sources industrielles et gouvernementales que les armées de plusieurs pays qui ont politiquement opté pour le F-35 cherchent actuellement des moyens alternatifs pour remplir des missions CAS simples.

Le prix de l'avion est trop élevé, tout simplement, et les armées en question n'auront au mieux que la moitié des cellules prévues au départ.

 

Moins de cellules, des cellules plus cher et qu'on aura moins envie de risquer, des avions tout simplement moins efficaces en CAS... il faudra trouver autre chose pour, effectivement, remplir les missions qu'on confiait jusqu'à présent sans problème à des A-10, AMX, Harrier, Tornado et autres Jaguar.

Et la question ne concerne pas que les clients du F-35, mais l'ensemble des pays qui sont confrontés à l'augmentation des prix des avions de combat et à la diminution des crédits de défense.

 

Certains se penchent sur l'armement d'avions de transports déjà en service (C-27 en Italie, C-130 aux USA et au Danemark par exemple etc.), d'autres vont se retourner vers les UCAV MALE (USA, Italie, UK etc.) ou encore des avions d'entrainement ou ISR type Beechcraft, AT-6, Super Tucano ou Air Tractor par exemple.

 

Il n'y aura pas vraiment le choix.

Ce serait bien trop coûteux de faire orbiter des F-35 sur des CAP comme on le fait aujourd'hui avec des AMX, des F-16 ou des A-10. Cet avion est un gouffre à carburant, et il serait illusoire de croire que sa MCO en OPEX pourra être aussi contenue que celle de la concurrence non-furtive. Et avec deux fois moins d'avions, on ne pourra tout simplement pas le faire, point final.

Pour ces pays là, les Reaper, C-130/C-27 armés et autres Super Tucano devront sans doute compléter les flottes de F-35 (en réalité, ça a déjà commencé).

 

En gros, pour le même prix, ils auront deux fois moins d'avion, et devront encore aligner du pognon en plus pour avoir des moyens spécialisés capable de compléter les manques opérationnels du JSF.

Quel bon choix dites donc ...

[prof.566]

A quel meeting d'Ottawa faites vous référence ?

peut être pas ottawa pardon, mais il y a un meeting fin mai/début juin au canada.

[pascal]

@Pollux

 

oh il y a un candidat tout trouvé ... et côté dépendance vis à vis de l'allié US c'est à peu près équivalent : le Reaper

 

sachant que les gun ships et les mono turbo propulsés seront toujours limités par leurs spécificités respectives tenant selon les cas à leur encombrement, vitesse, autonomie, emports, sans parler de la furtivité (pas seulement radar mais aussi visuelle, un C 130 ce n'est pas vraiment discret ...)

[BPCs]

@Pascal il y a un autre candidat qui se profile à l'horizon :

[Bruno]

@Pascal il y a un autre candidat qui se profile à l'horizon :

 

Et un autre qui est déjà prêt, quoique un peu plus cher que le Scorpion : le FA-50, dérivé de l'avion d'entrainement avancé T50, les deux étant développés par Korean Aerospace Industrie avec l'aide de Lockheed Martin =)

 

L'appareil a un réacteur F404, et coûte également bien moins cher à l'achat et à l'usage que le F35

 

 

http://www.airforce-technology.com/projects/-fa-50-light-combat-aircraft-south-korea/-fa-50-light-combat-aircraft-south-korea3.html

Modifié le 8 mai 2014 par Bruno

[DEFA550]

Petite question, sur le moteur du F-35, dans certains articles j'ai lu que la température maximale en entrée de turbine pour le F-135 est de 2255°K (rappel rafale à 1850°K). 

 

Quelqu'un a-t-il des publications sur les technologies utilisées pour obtenir un tel monstre? (Je ne me fait pas d'illusion sur le peu d'article et le côté classified)

Aucun matériau ayant les caractéristiques mécaniques requises ne tient à une telle température. L'essentiel de l'écart (si tant est qu'il soit aussi grand vu que les 1850°K du M88 datent de plus de 20 ans) est à rechercher du côté du refroidissement des aubes de turbines et des compromis afférents (complexité de fabrication, durée de vie, quantité d'air prélevée dans le compresseur et impact associé sur le cycle thermodynamique, etc).

Voir aussi s'il n'y a pas à l'origine de ces chiffres une erreur d'interprétation entre TIT (Turbine Inlet Temperature) et RIT (Rotor Inlet Temperature). Plus généralement il faudrait être sûr qu'ils résultent de la même méthode de mesure.

[TomcatViP]

Deleted

Modifié le 9 mai 2014 par TomcatViP

[fox49]

Petite question bonus, si on prélève une plus grande part de l'air du compresseur pour augmenter la température d'entrée de turbine, est-ce que l'on y gagne quelque chose (autre que la poussée ou durée de vie)? (optimisation pour une certaine altitude?)

 

Un des poster de F16.net évoquais un ratio poids poussé étonnamment faible pour le F-135 (comparé aux autres réacteurs modernes) laissant supposer une optimisation différente du réacteur notamment pour la haute altitude.

[seb24]

F-35B STVOL orders and deliveries

Customer orders of the F-35B include USMC (340)

http://www.naval-technology.com/projects/f-35b-lightning-ii-joint-strike-fighter-stovl-variant/

 

238 F/A-18A/B/C/D Hornets in service as of 2008^[72]

^{https://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F/A-18_Hornet#cite_note-FI_AirForces_2008-72}

 

The Marines currently have 134 Harriers

http://www.ainonline.com/aviation-news/ain-defense-perspective/2013-06-07/av-8b-harrier-ii-retirement-stretched-2030

 

On arrive donc à un remplacement officiellement nombre pour nombre (ou quasiment) : 238 + 134 soit 372 à remplacer officiellement par 340 F-35 B (dont on retire peut être les 80 -C auquel l'USMC a été forcé de souscrire à un moment).

 

Mais le lien sur les Harriers parle d'un retrait de l'AV-8B entre 2027 et 2030...

 

Il faut comparer par forces, par exemple selon FlightGlobal :

http://forms.flightglobal.com/0111_WorldAirForces2014?product=PREM&DMDcode=FGD42&mode=DOWNLOAD&fcid={88f2f053-6c3d-4ab4-a297-0b453358a560}_FC055_PREM_201312&fcfileext=pdf

 

 

USAF :

855 F-16 et 351 A10 en services ( total 1201 ) > a remplacer par 1716 F-35 (différentiel de 515)

 

Marines :

121 Harrier + 192 F-18 (total 313 ) > a remplacer par 388 F-35 (différentiel 75)

 

Navy :

210 F-18C > a remplacer par 249 F-35 (différentiel 39)

 

Total :

1724 Appareils a remplacer par 2353 F-35 avec une différence de 629 exemplaires.

 

Seul la Navy pourrait revoir ses commandes a la hausse au final si le F-35 leur convient et qu'ils souhaitent remplacer le F-18 E/F plus tard. Mais les 2400 exemplaires sont loin. Et si on se place dans une optique de remplacement de 1 pour 1 seulement, ce qui risque de ne pas être le cas.

[judi]

Il faut comparer par forces, par exemple selon FlightGlobal :

http://forms.flightglobal.com/0111_WorldAirForces2014?product=PREM&DMDcode=FGD42&mode=DOWNLOAD&fcid={88f2f053-6c3d-4ab4-a297-0b453358a560}_FC055_PREM_201312&fcfileext=pdf

 

 

USAF :

855 F-16 et 351 A10 en services ( total 1201 ) > a remplacer par 1716 F-35 (différentiel de 515)

 

Marines :

121 Harrier + 192 F-18 (total 313 ) > a remplacer par 388 F-35 (différentiel 75)

 

Navy :

210 F-18C > a remplacer par 249 F-35 (différentiel 39)

 

Total :

1724 Appareils a remplacer par 2353 F-35 avec une différence de 629 exemplaires.

 

Seul la Navy pourrait revoir ses commandes a la hausse au final si le F-35 leur convient et qu'ils souhaitent remplacer le F-18 E/F plus tard. Mais les 2400 exemplaires sont loin. Et si on se place dans une optique de remplacement de 1 pour 1 seulement, ce qui risque de ne pas être le cas.

Pour les Marines, je crois que tu as oublié les 80 F-35C que l'USMC (différentiel de 155 du coup) projette d'acheter pour servir sur les porte-avions. Si l'idée a été abandonnée entre-temps, ne tient pas compte de la remarque. 

[seb24]

Pour les Marines, je crois que tu as oublié les 80 F-35C que l'USMC (différentiel de 155 du coup) projette d'acheter pour servir sur les porte-avions. Si l'idée a été abandonnée entre-temps, ne tient pas compte de la remarque. 

Je prends les chiffre fournit par le doc que j'ai mis en lien, du coup je sais pas dans quelle mesure il est précis ou pas. Après mon idée n'est pas forcement de compter le nombre d'appareil précisément mais plus de donner un ordre de grandeur et de montrer qu'entre la position officielle et ce qu'on peut raisonnablement attendre en terme de livraison, il y a un gouffre de plus en plus important. Et ça risque de s'amplifier avec les reports de commandes et l’envolée des prix.

[Chris.]

Pour l'US Navy, elle a il me semble bénéficié de commandes Super Hornet et Growler supplémentaires, qui ont permis de diminuer le nombre de F-18C en service...

 

Pour l'USAF, il me semble qu'à terme les F-15E devaient aussi (à la base en tout cas) être remplacés par des F-35. 

 

Pour les Marines, il faudrait aussi compter les Prowler, car les Marines voulaient (là aussi à la base...) remplacer leurs Prowler par des F-35 capables de faire de la guerre électronique.

 

Après bon, faudrait aussi compter le volant d'attrition, mais c'est clair que 50% d'appareils en plus par rapport à actuellement (USAF), ça va forcément entrainer de grosses diminutions...

[BPCs]

On comprend mieux les affres de la bataille du retrait du À-10 dans cette question du nombre de F-35 à produire !

Et l'impact en étalement d'un maintien jusqu'en 2030 sur la production ...

Il me se semble que les f-15E faisaient parti des appareils à remplacer :

D'où une meilleure adéquation avec le nombre à produire

ÉDIT :

En fait : Non !

"TheLockheed F-35, meanwhile, is designed to replace the Fairchild Republic A-10and Lockheed F-16, but it does not have the range or payload to take on theStrike Eagle’s role. "- See more at: http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2012/12/what-will-replace-the-f-15e-st/#sthash.dBOwptc5.dpuf

J'ai compris :

Il manque les 490 F-16 de la garde nationale ;)

Modifié le 9 mai 2014 par BPCs

[seb24]

On comprend mieux les affres de la bataille du retrait du À-10 dans cette question du nombre de F-35 à produire !

Et l'impact en étalement d'un maintien jusqu'en 2030 sur la production ...

Il me se semble que les f-15E faisaient parti des appareils à remplacer :

D'où une meilleure adéquation avec le nombre à produire

ÉDIT :

En fait : Non !

"TheLockheed F-35, meanwhile, is designed to replace the Fairchild Republic A-10and Lockheed F-16, but it does not have the range or payload to take on theStrike Eagle’s role. "- See more at: http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2012/12/what-will-replace-the-f-15e-st/#sthash.dBOwptc5.dpuf

Logiquement pour les F-15 restant je suppose que ce sera le chasseur de 6 eme génération qui devrait prendre la relève en complément du F-22... Mais c'est une autre histoire O0

[PolluxDeltaSeven]

Attention avec les chiffres, on peut leur faire dire tout et n'importe quoi.

 

Les F-16, Harrier et autres F-15 à remplacer sont actuellement en fin de vie. Ils ont déjà eu une attrition certaine, un retrait de service des plus vieux exemplaires, et le volant de rotation entre avions en parce et avions en ligne n'est plus du tout le même aujourd'hui que celui de leurs premières années de services.

D'autant plus que les parcs sont actuellement au plus bas en raison des retards du F-35, et l'USAF comme l'USMC sont notablement en sous-effectifs par rapport à leurs besoins affichés (qui à mon avis perso sont gonflés par rapport aux besoins réels).

Rajoutons à cela qu'il y aura une phase de transition avec des appareils qui vont cohabiter.

 

Concrètement, 249 F-35 (en parc) remplaceront peut-être 210 F-18C (en parc), mais peut-être qu'il y aura bien 180 ou 190 appareils en ligne à chaque instant T dans les deux cas.

L'exemple des Harrier est assez parlant, le nombre d'appareils en ligne par rapport au nombre d'appareils en parc étant assez élevé vue l'âge des appareils en raison de l'immense stock de pièces détachées acquises au Royaume-Uni et du besoin en appareils en ligne.

 

 

Ensuite, il faut bien voir qu'il est inutile de compter type d'appareil par type d'appareil. Les appareils changent, les missions changent, les besoins changent, la répartition des flottes change.

Concrètement, il y a peut-être une prévision de 515 appareils en plus dans l'USAF (à voir si la Garde Nationale est prise en compte ou pas) sur le remplacement des F-16 et A-10, mais le fait est qu'il y a eu un gros différentiel dans l'autre sens concernant le remplacement des F-15 par les F-22.

Et, qu'on le veuille ou pas, même s'il n'en a pas les capacités, le F-35 finira par remplacer aussi une partie des F-15E, le reste n'ayant pour l'instant pas de remplaçant.
 

Dans le même temps, les flottes de bombardiers lourds se réduisent, et il est probable que le futur bombardier de l'USAF soit produit en plus grand nombre, mais qu'il s'agisse d'une cellule plus petite remplaçant à la fois les gros B-52 et B-1, les B-2 plus petits et comblant le manque du départ des F-15E.

 

Sans même parler de l'arrivée des UCAV.