Le F-35

[Bat]

Vous répondez là à votre propre question. Tant qu'à payer à fortune pour remplacer une flotte d'avion, aussi bien le faire par appareil à tout le moins capable de répondre aux menaces prévues. Même sans aller en dogfight, le F-35 risque d'être dans le trouble rapidement avec seulement deux missiles en soutes pour le BVR, face à des appareils comme le PAK-FA qui en ont huit... Ou même des appareils de gen 4.5 comme le SU-35 équipé de 8 à 12 missiles BVR. Lle pilote du F-35 devra prier très fort pour que ses deux missiles abattent l'appareil ennemi. Sinon, il n'aura pas grand chance de s'en tirer, même si le combat reste en BVR. Un fois les deux missiles du F-35 lancé, le pilote ennemi sais que le F-35 ne peut plus rien faire pour l'abattre.

Je ne suis pas totalement d'accord dans la mesure où les cas de figure présentés ici est purement théorique, du moins à l'échelle d'un conflit. D'une part, toute la doctrine US est axée sur l'éradication du dogfight (destruction ou aveuglement des centres de renseignement et de commandement, destruction des pistes ou bases par des MdC, balayage de la chasse adverse en BVR par des sweeps d'appareils spécialisés comme le F-15 hier ou aujourd'hui, ou le F-22 demain —certes, ils n'en ont pas beaucoup—, opération en packages assez conséquents sous coordonnés par des centres de commandement aéroportés à très longue portée de détection etc. D'autre part, le PAK-FA peut sans doute emporter 8 missiles en soute... mais combien la Russie pourra-t-elle aligner de PAK-FA en unités opérationnelles d'ici 20 ans? Même raisonnement avec le Su-35 (et ses clones sinisés), même si on peut supposer qu'on en verra plus. Les pays capables d'aligner plus de 30 de ces appareils emportant eux-mêmes plus de quelques missiles dans une perspective de guerre longue de haute intensité (car si on tire tout le premier jour, la supériorité gagnée aux premières heures sera vite perdue) se comptent sur les doigts d'une seule main. Et encore. Bref: surtout la Chine et, dans une certaine mesure, la Russie (qui modernise sa flotte, mais au compte-gouttes et avec des perspectives pas très claires malgré la qualité individuelle de ses appareils.) Et contre ces deux pays, les USA ont justement une doctrine supposée éviter d'avoir à se heurter frontalement à ces hordes de chasseurs bardés de dizaines de missiles.

Je ne dis pas que si la guerre éclate demain matin entre la Chine et les USA, les USA gagneront nécessairement. Mais vu qu'ils ne comptent a priori pas la mener en dogfightant massivement la chasse adverse, ou même en l'affrontant en l'air, je ne suis pas sûr que ce soit un vrai handicap stratégique de développer un appareil qui soit partiellement surclassé par ces avions dans le combat aérien pur, surtout dès lors que d'autres appareils existent dans l'inventaire pour remplir ce rôle en cas de besoin.

 

Le F-35 n'est pas inapte à faire des bombardements en territoire constesté. C'est sa raison d'être. Le problème, c'est qu'on veut le faire passer pour un avion à tout faire capable de remplacer des avions de supériorités aériennes (F-15, F-16) ou multirôle (F-18).

Oui en non. Il faut distinguer les arguments commerciaux destinés à vendre l'engin ou à faire cracher au bassinet les alliés proches de la doctrine d'emploi de l'arme. C'est clair que les communicants de Lockheed Martin disent que leur bébé est le meilleur des meilleurs dans tous les domaines (en passant, ils ne sont pas les seuls à le faire: le consortium Eurofighter le fait, Dassault le fait, etc., et chaque fois on peu critiquer cette vision même s'il est clair que certains appareils sont plus ou moins aptes à remplir correctement toutes les missions), mais je ne suis pas sûr que les états-majors US prennent pour argent comptant ce qui est inscrit dans la plaquette publicitaire et vont envoyer des F-35 seuls en raid persuadés qu'ils peuvent se faire toute l'aviation chinoise sans coup férir. J'éviterais de les prendre pour des billes et leur ferais relativement confiance pour développer doctrine, stratégie et tactique adaptées aux capacités réelles de l'avion, tirer le meilleur parti de ses qualités et essayer de compenser ses défauts.

Modifié le 23 juin 2014 par Bat

[ARPA]

Avec le F 35 les américains ont quand même de très gros bataillons à remplacer à commencer par leur cheval de trait depuis plus de 30 ans le F 16.

 

On a beau relifter, prolonger, relancer à coup de micro séries aujourd'hui l'USAF dispose d'à peine 1000 F 16, 300 A 10 et 220 F 15 E alors certes on envisage de porter la durée de vie cellule des Eagle à 32 000 h ...

 

n'empêche il faudra beaucoup d'avions à l'Air Force d'ici 15/20 ans

Le gros problème du F35 (A et C), c'est qu'il n'apporte pas grand chose par rapport à la génération précédente. Certes il sera plus furtif, mais c'est à peut prêt tout. Les F14/15/16/18 ont permis d'avoir des avions cumulant une bonne maniabilité/charge utile/autonomie alors que la génération précédente (F111, F4, F5, F8...) devait choisir entre léger/maniable et lourd/charge utile et autonomie. En fait le F35 est plus petit et a "donc" une charge utile et une autonomie plus réduite que les F15 et F18, il ne représentera un progrès opérationnel que pour remplacer le F16.

Et même avec cet apport, la 4eme génération a beaucoup de mal à remplacer la 3ème (il y a toujours des F4 et F5 qui sont régulièrement modernisés) donc j'ai peur que la 5eme (enfin le F35) ait vraiment du mal à s'imposer. Surtout que les constructeurs concurrents des avions de 4eme génération vont proposer de prolonger la durée de vie de ceux de la 4eme.

Si je ne me trompe pas, les USA ont encore plus de 450 F15(C/D/E) qui pourraient potentiellement (presque) tous voir leur durée de vie prolongée au 32 000h proposé pour l'Eagle. Si les A10 font de même, le F35A risque de se limiter à remplacer les F16 que Loockheed ne voudra plus maintenir en service. Il y aura donc à peine 1000 avions à remplacer par des F35A. Je suis conscient que les A10 et les F15 ne pourront pas être éternellement prolongés, mais il y a aussi des drones qui remplaceront certains avions de combat. Personnellement, j'ai du mal à croire aux chiffres actuels qui supposent de faire plus qu'un remplacement 1 pour 1 chaque avions de combat de l'USAF. A moins de supposer une augmentation d'effectif (ce qui ne serait pas absurde) il faut envisager que les F35 vont se succéder à eux même pour que 1 700 F35A soient livrés aux USA.

La situation du F35C est encore pire (le F18 est particulièrement moderne) et le F35B aussi performant soit-il (par rapport aux AV8) ne suffira pas à assurer une production importante.

Mais bon, même si les utilisateurs des F18 et F15 rechignent à remplacer leur flotte par du F35, il y a tous les utilisateurs du F16 qui devraient y voir un léger progrès.

Pour le support des troupes au sol, la furtivité ne sert strictement à rien et le F-35 n'a pas démontré qu'il avait la robustesse nécessaire pour ce type de mission. Et avec la fragilité des revêtement furtif, le F-35 risque de coûté une fortune en entretien pour les missions de support tactiques. Sans parler que ça risque d'être compliqué, voir impossible, d'opérer des F-35 à partir d'aérodromes de second ordre comme c'est souvent le cas pour les A-10 ou F-18 actuels. L'entretien d'appareil furtifs high-tech, ça ne se fait pas n'importe où...

Hum... La furtivité est bien utile pour permettre une relative invulnérabilité face aux missiles sol-air équipant les "troupes" adverses. Tous les missiles ne sont pas à guidage infra-rouge (ce qui a aussi été étudié pour le F35)

Quand à opérer des avions furtifs depuis un aérodromes de second ordre... le Rafale peut le faire mais pas le F16. Concernant le F35, je ne suis pas du tout aussi pessimiste que toi. Et puis la question risque assez peu de se poser. Avec une flotte de C17, il ne faudra pas très longtemps pour transformer la piste de second ordre en piste de premier ordre. En plus le F35 ayant une vitesse de croisière plus importante que le A10, il pourra assez facilement être basé plus loin. Pour les F35 remplaçant les F18, on parle de F35A, donc même s'ils ne sont pas aussi performant que des AV8, ils resteront assez facile à déployer sur des terrains sommaires (si la logistique suit)

[rendbo]

Je ne suis pas totalement d'accord dans la mesure où les cas de figure présentés ici est purement théorique, du moins à l'échelle d'un conflit. D'une part, toute la doctrine US est axée sur l'éradication du dogfight (destruction ou aveuglement des centres de renseignement et de commandement, destruction des pistes ou bases par des MdC, balayage de la chasse adverse en BVR par des sweeps d'appareils spécialisés comme le F-15 hier ou aujourd'hui, ou le F-22 demain —certes, ils n'en ont pas beaucoup—, opération en packages assez conséquents sous coordonnés par des centres de commandement aéroportés à très longue portée de détection etc. D'autre part, le PAK-FA peut sans doute emporter 8 missiles en soute... mais combien la Russie pourra-t-elle aligner de PAK-FA en unités opérationnelles d'ici 20 ans? Même raisonnement avec le Su-35 (et ses clones sinisés), même si on peut supposer qu'on en verra plus. Les pays capables d'aligner plus de 30 de ces appareils emportant eux-mêmes plus de quelques missiles dans une perspective de guerre longue de haute intensité (car si on tire tout le premier jour, la supériorité gagnée aux premières heures sera vite perdue) se comptent sur les doigts d'une seule main. Et encore. Bref: surtout la Chine et, dans une certaine mesure, la Russie (qui modernise sa flotte, mais au compte-gouttes et avec des perspectives pas très claires malgré la qualité individuelle de ses appareils.) Et contre ces deux pays, les USA ont justement une doctrine supposée éviter d'avoir à se heurter frontalement à ces hordes de chasseurs bardés de dizaines de missiles.

Je ne dis pas que si la guerre éclate demain matin entre la Chine et les USA, les USA gagneront nécessairement. Mais vu qu'ils ne comptent a priori pas la mener en dogfightant massivement la chasse adverse, ou même en l'affrontant en l'air, je ne suis pas sûr que ce soit un vrai handicap stratégique de développer un appareil qui soit partiellement surclassé par ces avions dans le combat aérien pur, surtout dès lors que d'autres appareils existent dans l'inventaire pour remplir ce rôle en cas de besoin.

 

Oui en non. Il faut distinguer les arguments commerciaux destinés à vendre l'engin ou à faire cracher au bassinet les alliés proches de la doctrine d'emploi de l'arme. C'est clair que les communicants de Lockheed Martin disent que leur bébé est le meilleur des meilleurs dans tous les domaines (en passant, ils ne sont pas les seuls à le faire: le consortium Eurofighter le fait, Dassault le fait, etc., et chaque fois on peu critiquer cette vision même s'il est clair que certains appareils sont plus ou moins aptes à remplir correctement toutes les missions), mais je ne suis pas sûr que les états-majors US prennent pour argent comptant ce qui est inscrit dans la plaquette publicitaire et vont envoyer des F-35 seuls en raid persuadés qu'ils peuvent se faire toute l'aviation chinoise sans coup férir. J'éviterais de les prendre pour des billes et leur ferais relativement confiance pour développer doctrine, stratégie et tactique adaptées aux capacités réelles de l'avion, tirer le meilleur parti de ses qualités et essayer de compenser ses défauts.

 

Sauf que dans le cas que tu décris, seul les US ont l'équipement complet... Le F35 est conçu pour être une rouage d'un grand TOUT, et les autres acquéreurs de cet avion n'ont pas le support tactique necessaire pour faire voler cet avion dans des conditions optimales

[pascal]

 

Sauf que dans le cas que tu décris, seul les US ont l'équipement complet... Le F35 est conçu pour être une rouage d'un grand TOUT, et les autres acquéreurs de cet avion n'ont pas le support tactique necessaire pour faire voler cet avion dans des conditions optimales

+1

c'est à mon avis une donnée importante du problème

[TMor]

Histoire de rire : un F-35 a pris feu sur la base d'Eglin. Pilote OK.

 

http://news.usni.org/2014/06/23/breaking-fire-breaks-f-35-eglin-air-force-base-pilot-safe

[ARPA]

+1

c'est à mon avis une donnée importante du problème

Et de la solution. Le F35 est avant tout un système d'arme qui s'intègre dans le cadre d'une coalition. Si on est "gentils" en cas de problème en quelques heures nos bases aériennes abritant des F35 vont voir leurs effectifs doubler avec l'arrivée des F35 de nos alliés (pas uniquement américains, lors de la crise avec la Crimée, les USA n'ont pas déployé beaucoup plus d'avions que les autres pays de l'OTAN réunis) et il y aura peut-être même des alliés équipés d'intercepteurs (F15, typhoon...)

De toute façon on parle d'un des avions qui sera le plus produit et aura le meilleur système d'arme. Si le F35 a un des radars les plus performant et des météor, il devrait être un adversaire très redoutable.

Le F35 sera peut-être compliqué à entretenir, mais même pour un pays (relativement) isolé, son futur succès commercial (comparable aux F4, F5 et F16 ?) devrait permettre de trouver assez facilement un "allié" qui acceptera de vendre des pièces détachées, missiles et des avions pour compenser les pertes. A ce titre un F35 risque d'être bien plus facile à exploiter qu'un Rafale ou un F18E/F. Un avion peut être une réussite opérationnelle s'il est un succès commercial. C'est d'ailleurs pour ça que les Américains veulent absolument qu'il équipe un maximum de pays.

[CarlJF]

 Les pays capables d'aligner plus de 30 de ces appareils emportant eux-mêmes plus de quelques missiles dans une perspective de guerre longue de haute intensité (car si on tire tout le premier jour, la supériorité gagnée aux premières heures sera vite perdue) se comptent sur les doigts d'une seule main.

 

Au prix du F-35, la situation risque d'être la même pour celui-ci. Mis à part les USA, il n'y aura pas beaucoup de pays en moyen d'en faire voler plus de quelques dizaines.

 

Pour ce qui est du nombre, effectivement je ne parierais pas moi non plus que la Russie aligne une flotte imposante. Par contre, je ne parierais pas contre le fait que la Chine ne puisse pas aligner un nombre imposant de chasseur moderne à moyen terme...

 

 

...surtout dès lors que d'autres appareils existent dans l'inventaire pour remplir ce rôle en cas de besoin.

 

C'est justement là le noeud du problème: à moyen terme il n'y aura que le F-35 et une poignée de F-22 qui ne pourront être partout. Et pour la plupart des alliés, il  n'y aura que des F-35 de disponible. Dans cette situation, peu importe la doctrine, la supériorité aérienne risque d'être difficile à assurer.

 

 

J'éviterais de les prendre pour des billes et leur ferais relativement confiance pour développer doctrine, stratégie et tactique adaptées aux capacités réelles de l'avion, tirer le meilleur parti de ses qualités et essayer de compenser ses défauts.

Disons qu'ils n'auront pas vraiment le choix! Pour eux et non, mieux vaut pour l'avenir que le scénario optimiste l'emporte sur le pessimiste!

Et de la solution. Le F35 est avant tout un système d'arme qui s'intègre dans le cadre d'une coalition. Si on est "gentils" en cas de problème en quelques heures nos bases aériennes abritant des F35 vont voir leurs effectifs doubler avec l'arrivée des F35 de nos alliés (pas uniquement américains, lors de la crise avec la Crimée, les USA n'ont pas déployé beaucoup plus d'avions que les autres pays de l'OTAN réunis) et il y aura peut-être même des alliés équipés d'intercepteurs (F15, typhoon...)

 

Totalement d'accord que l'intégration est l'un des gros, sinon le plus gros, avantage du F-35. Par contre, contrairement à ce qui était prévu à l'origine, le prix élevé fait que les alliés n'auront pas tant de F-35 disponibles pour déployer à l'étranger. Et ce même coût fera aussi que les alliés y penseront à deux fois avant de déployer des F-35 dans des conflits régionaux, alors qu'ils n'hésiteraient pas à y envoyer des appareils plus "bon marché".

Modifié le 23 juin 2014 par CarlJF

[zx]

Fighter Jet Fight Club: F-35 Lightning II vs F/A-18 Super Hornet

 

http://bestfighter4canada.blogspot.fr/2014/06/fighter-jet-fight-club-f-35-lightning.html#disqus_thread

[prof.566]

Ce coup ci je n'y vais (presque) pas. Ras le bol des X vsY...

[Tetsuo]

la photo  du f 18  c est pas un advanced super hornet  ou silent hornet ? enfin bref  celui qui vient de sortir ? et non le   FA /18 

[kalligator]

Et pourtant c'est une pinte de bon sang, le F35 prend un léger avantage avec beaucoup de si et coûte deux fois plus chers

[prof.566]

la photo  du f 18  c est pas un advanced super hornet  ou silent hornet ? enfin bref  celui qui vient de sortir ? et non le   FA /18 

Si advanced super hornet, qui pour l'instant est un projet et un proto (pas avec les capacités prévues le proto)

[Tetsuo]

la pour le coup , c est pas un journaliste lambda généraliste qui  s est planté ,  mais un mec sensé être au courant ...bof bof 

 de toute façon ,  mettre en comparaison , un  avion opérationnel et un proto ... tout est dit .

 

 avec tout ce qui est sorti ,qui sort ; je ne comprends toujours pas comment les gens peuvent encore signer ce genre de contrat  avec les ricains ... politique ou pas ,  c est évident qu ils se font entuber .. mais non , c est pas grave ... on y va quand même , 

 

 doit pas y avoir qu un seul tube de vaseline ....ou alors nouvel version , parfumé avec des aromates ...

[zx]

Italy Seeks Bigger JSF Workshare

 

http://www.defensenews.com/article/20140627/DEFREG01/306270024/Italy-Seeks-Bigger-JSF-Workshare

[prof.566]

Manquent pas d'air quand même : comme on en achète moins on a besoin d'en fabriquer plus pour les autres... Le "juste retour"

à l'envers quoi

[SharkOwl]

Ce sont finalement quatre F-35B transiteront bientôt de Patuxten River vers le Royaume-Uni
pour assurer la première présence internationale officielle du F-35 hors des Usa, lors du Salon

Aéronautique de Farnborough et du Royal International Air Tattoo de Fairford.  

La traversée transatlantique de ces quatre F-35B pourrait se faire aussi tôt que demain,

dimanche, 29 Juin.
O0
SharkOwl

Référence :
http://aviationweek.com/defense/f-35bs-flying-c-ops-hold
 

[prof.566]

10 à 12 ravitaillements...

[SharkOwl]

10 à 12 ravitaillements...

 

Et quatre F-35B vont transiter.

 

Pas deux !, pas trois !, mais bien quatre !

Disons que LM ne prend pas de chances.

>:D

SharkOwl

Modifié le 29 juin 2014 par SharkOwl

[2020]

Donc 4us plus 1uk . Ca fait un beau plateau et un beau milliard de € ;)

esperons qu ils arriveront a faire des represantations avec 5 machines.

12 ravitaillements ca fait 3 par avion on a une idée de la distance ?

edit c est 3 us et 1uk. Donc 4 ravitaillements par zinc.

Modifié le 28 juin 2014 par 2020

[SharkOwl]

Il sera possible de suivre le déploiement des quatre F-35B au Royaume Uni à partir du site internet officiel du F-35 chez
Lochkeed Martin à l'adresse ci-bas.

Il est confirmé que le RAF Squadron Leader Hugh Nichols soit parmi les quatre pilotes.
O0
SharkOwl

Références :
https://www.f35.com/news/airshows

  Modifié le 28 juin 2014 par SharkOwl

[ARPA]

Ce sont finalement quatre F-35B transiteront bientôt de Patuxten River vers le Royaume-Uni

pour assurer la première présence internationale officielle du F-35 hors des Usa, lors du Salon

Aéronautique de Farnborough et du Royal International Air Tattoo de Fairford.  

La traversée transatlantique de ces quatre F-35B pourrait se faire aussi tôt que demain,

dimanche, 29 Juin.

O0

SharkOwl

Référence :

http://aviationweek.com/defense/f-35bs-flying-c-ops-hold

Il faut 4 avions pour être sur qu'un arrive à Farnborough ?

Le pire, c'est que sur ces 4 avions, il est statistiquement relativement probable que l'un d'eux n'arrive pas à destination et se détourne vers un autre aérodrome. Et il est encore plus probable qu'au moins un des ses 4 avions ne puisse plus redécoller sans une grosse maintenance.

Mais avec 4 avions les USA pourront le cacher.

[zx]

faut que la météo si prête, ils ont des restrictions de vol, comme le  risque d'orage.

Modifié le 28 juin 2014 par zx

[SharkOwl]

Il faut 4 avions pour être sur qu'un arrive à Farnborough ?

Le pire, c'est que sur ces 4 avions, il est statistiquement relativement probable que l'un d'eux n'arrive pas à destination et se détourne vers un autre aérodrome. Et il est encore plus probable qu'au moins un des ses 4 avions ne puisse plus redécoller sans une grosse maintenance.

Mais avec 4 avions les USA pourront le cacher.

 

Je ne crois pas Arpa que les Usa pourront cacher une indisponibilité technique d'une de ces F-35B

lors de leur séjour au Royaume-Uni.

 

Il est évident que la compétition ( Boeing, Dassault, Eads, Saab ) va surveiller ce déploiement de manière

toute particulière et que le moindre problème va sortir dans les médias.

O0

SharkOwl

[2020]

Oh...je ne me fais pas de soucis ils voleront bien et tous.. la ou c est intéressant c est qu il doit y avoir 3 c17 avec 4 f35 en pièces et 100 techniciens pour faire voler tout le monde et palier aux "pepins"

[SharkOwl]

Oh...je ne me fais pas de soucis ils voleront bien et tous.. la ou c est intéressant c est qu il doit y avoir 3 c17 avec 4 f35 en pièces et 100 techniciens pour faire voler tout le monde et palier aux "pepins"

 

Je ne crois pas.

 

Un tel déploiement additionnel serait un formidable aveu d'échec du programme F-35 !

 

Et encore je le répète, la compétition ( Boeing, Dassault, Eads, Saab ) va surveiller ce déploiement de manière

toute particulière et le moindre problème technique ou situation hors norme va sortir dans les médias.

O0

SharkOwl

Modifié le 28 juin 2014 par SharkOwl