Le F-35

[seb24]

Ce qui est normal pour n'importe quel avion devient un exploit pour le F-35 (Avant le F-35 je n'ai jamais entendu dire que la conception d'une crosse d'appontage soit particulièrement difficile).

Qui a dit que c'etait un exploit ?

Et tu n'as jamais entendu parler de problèmes lors de la conception et les tests d'avions embarqué ?

[Picdelamirand-oil]

Qui a dit que c'etait un exploit ?

Je repondais à un post où ce test était considéré comme un jalon très important. Et le bruit médiatique que l'on fait autours donne implicitement l'impression que c'est un exploit.

Et tu n'as jamais entendu parler de problèmes lors de la conception et les tests d'avions embarqué ?

Je n'ai de leçon à recevoir de personne en ce qui concerne la difficulté des essais en vol.

[Kiriyama]

C'est vrai qu'on a l'impression (on le ressent parfois nous-mêmes d'ailleurs en lisant les news) que des choses simples sont une véritable "victoire" pour cet avion.

[penaratahiti]

Dans mon post, je ne considérais pas cet événement comme un exploit, mais plutôt comme un jalon particulièrement visible au niveau de l'avancement du programme.

Un appontage n'est jamais une routine, alors quand c'est le premier du type, il y a forcément une certaine tension et les intéressés ont bien raison de s'auto-congratuler, F-35 ou pas.

Modifié le 5 novembre 2014 par penaratahiti

[MoX]

C'est vrai qu'on a l'impression (on le ressent parfois nous-mêmes d'ailleurs en lisant les news) que des choses simples sont une véritable "victoire" pour cet avion.

 

Oui, un peu comme devant les exploits de sportifs polyhandicapés.

 

Le F-35 en performance cellule, il serait classé handisport.

 

Par contre - et comme le souligne Pascal - il va surement compenser sur d'autres domaine en étant plus perfomant que ses camarades "manoeuvrants".

 

Reste que, comme beaucoup ici, je ne comprend pas la finalité, surtout quand on prend en compte la facture.

 

J'me suis toujours dit face aux programmes B-2 / F-22 "c'est cher à l'unité, cher à l'emploi, mais ils développent des outils de conception/industrialisation pour le futur", mais là j'ai du mal à me répéter cet argument magique.

[Invité Dorfmeister]

Sans vouloir rentrer dans une quelconque polémique (un avion - peu importe lequel - ne vaut pas la peine qu'on se bouffe le nez à son sujet), force est de constater que le programme F-35 répond admirablement bien à l'adage: "Que vous parliez de moi en bien ou en mal, l'important est que vous parliez de moi". 

 

Certes, il y a des tonnes de choses qui semblent perfectibles sur cet avion: mais je pense quand même qu'on a tendance à vouloir balancer le bébé avec l'eau du bain. Aucun programme d'armement moderne (air/terre/mer) n'a accouché sans encombres, sans dépassements de budget, sans problèmes techniques, etc... le F-35 ne fait pas exception (même si il semble cumuler ces derniers temps).

 

Bref, pourquoi ne pas attendre un peu et voir (comme signalé plus haut par d'autres contributeurs) l'usage définitif que l'USAF prévoit pour le F-35, dans quelle doctrine il s'inscrit, et quel est le calendrier des évolutions et objectifs à remplir par ce dernier? Et bien entendu, voir également comment le prix final de ce programme peut concrètement se justifier par rapport aux objectifs planifiés pour cet avion? Tout ne doit quand même pas être mauvais dans cet avion, les ingénieurs de chez LM ne sont pas des brêles de classe mondiale (leur service marketing est excellent en tous cas).

 

Je ne dis pas non plus que tout est beau et tout est rose (ce n'est pas le pays des Bisounours non plus); mais bon dès que le sujet F-35 est abordé, on sent souvent que ça va vite tourner à la foire d'empoigne sur base d'arguments valides et d'autres parfois teintés d'un peu de mauvaise foi (ici ou ailleurs) :)

"Just my two cents"

Modifié le 5 novembre 2014 par Dorfmeister

[seb24]

Je repondais à un post où ce test était considéré comme un jalon très important. Et le bruit médiatique que l'on fait autours donne implicitement l'impression que c'est un exploit.

Je n'ai de leçon à recevoir de personne en ce qui concerne la difficulté des essais en vol.

C'est en effet un jalon important, ce qui n'a aucun rapport avec un exploit. Le bruit médiatique, mis a part sur les site spécialise je vois aucun article... De la même manière on trouve des annonces pour d'autres programmes , dont les programmes français/Européens (premier vol, premier appontage, premier * ). Mais visiblement ces dernier n'ont pas le droit aux sarcasmes systématiques comme le F-35.

 

Pour les essais tu ne réponds pas a mon propos et tu te met sur la défensive. Les programmes d'avions embarqué n'ont jamais était quelque chose de simple et nombreux sont ceux qui ont rencontre des soucis... Et la France ne fait pas exception.

[Picdelamirand-oil]

C'est en effet un jalon important, ce qui n'a aucun rapport avec un exploit. Le bruit médiatique, mis a part sur les site spécialise je vois aucun article... De la même manière on trouve des annonces pour d'autres programmes , dont les programmes français/Européens (premier vol, premier appontage, premier * ). Mais visiblement ces dernier n'ont pas le droit aux sarcasmes systématiques comme le F-35.

 

Pour les essais tu ne réponds pas a mon propos et tu te met sur la défensive. Les programmes d'avions embarqué n'ont jamais était quelque chose de simple et nombreux sont ceux qui ont rencontre des soucis... Et la France ne fait pas exception.

 

1 Lorsqu'un programme est criticable, il y a de forte probabilité qu'on le critique plus que si il n'était pas criticable,

2 Lorsqu'une société aéronautique étale plus de faire savoir que de savoir faire, il est naturel qu'on ait le reflexe de contrer sa propagande,

 

Les deux réunis peuvent amener à croire que les sarcasmes sont systématiques, mais ils sont juste fréquent. Le jour où L.M. et le JPO cesseront de mentir, la pression baissera.

[Gallium nitride]

Pour revenir sur le concret, il est probable que McCain prenne le siège de responsable de la commission défense et sécurité du Sénat US, du coup, on en saura un peu plus sur les capacités de la bête car il n'a pas la réputation de se laisser séduire par de la propagande et surtout, il a déjà critiqué copieusement le programme par le passé.

[Picdelamirand-oil]

Pour revenir sur le concret, il est probable que McCain prenne le siège de responsable de la commission défense et sécurité du Sénat US, du coup, on en saura un peu plus sur les capacités de la bête car il n'a pas la réputation de se laisser séduire par de la propagande et surtout, il a déjà critiqué copieusement le programme par le passé.

 

Il critique moins depuis qu'il a une base dans son état.

[BPCs]

Il critique moins depuis qu'il a une base dans son état.

Mais il n'a pas la chaine de production de Boing dans son état

E n tout cas, il est très pro F-18 et avec le CSBA et la sortie de Bob Works sur le sujet, cela peut être "interessant".

[Philippe Top-Force]

Cela se passe pas trop mal sur le Nimitz:

 

Quelqu'un pourrait basculer tous les messages concernant la version navalisée chasseur embarqué F35C Lightning II ici http://www.air-defense.net/forum/topic/18927-f35c-lightning-ii-la-version-chasseur-embarqu%C3%A9/  dans le fil Marine USA . Ce serait sympa. :)

[zx]

Il critique moins depuis qu'il a une base dans son état.

 

Pour l'instant le f35 a déjà son compte de critique,

 

Quand on parle du loup qui revient, il avait déjà coupé les fonds du F22  par le passé, pour le F35 il avait pas pu

faire grand chose, malgré ses demandes à Obama, qui sont restées lettre morte. ca va être intéressant

de voir son positionnement. il n'était pas convaincu par la durabilité de la furtivité F22/F35 pour justifier autant

d'argent du contribuable américain, pour autant que je me rappelle.

 

After Election Day, Familiar Faces in New Places on Senate Defense Committees

 

http://www.defensenews.com/article/20141105/CONGRESSWATCH/311050025/After-Election-Day-Familiar-Faces-New-Places-Senate-Defense-Committees

 

“McCain has a well-earned reputation has being a critic of a litany of Pentagon acquisition programs,” according to a note from Guggenheim Securities.

 

“We think McCain’s ascendancy to the chair would mean some rough sledding for Lockheed Martin — the [F-35] and littoral combat ship programs have been frequent targets of his criticism,” the consulting group wrote. “McCain has also beaten up the Navy about the cost of Huntington’s latest aircraft carrier ... but we think there’s little risk to the carrier program.”

 

In another Senate change, the Appropriations Committee gavel should move from Chairwoman Barbara Mikulski, D-Md., to Ranking Member Thad Cochran, R-Miss., who survived a re-election fight. He also should take the Appropriations Defense subcommittee gavel from Dick Durbin, D-Ill.

 

“Lockheed Martin and Boeing would see some minor dings due to the demotions” of Mikulski and Durbin, according to Guggenheim.

_____

 

Modifié le 5 novembre 2014 par zx

[Picdelamirand-oil]

Mais il n'a pas la chaine de production de Boing dans son état

E n tout cas, il est très pro F-18 et avec le CSBA et la sortie de Bob Works sur le sujet, cela peut être "interessant".

http://www.azcentral.com/arizonarepublic/local/articles/2010/06/19/20100619glendale-luke-air-base-mccain-f35-aircraft.html

[seb24]

1 Lorsqu'un programme est criticable, il y a de forte probabilité qu'on le critique plus que si il n'était pas criticable,

2 Lorsqu'une société aéronautique étale plus de faire savoir que de savoir faire, il est naturel qu'on ait le reflexe de contrer sa propagande,

 

Les deux réunis peuvent amener à croire que les sarcasmes sont systématiques, mais ils sont juste fréquent. Le jour où L.M. et le JPO cesseront de mentir, la pression baissera.

Ca n'a pas de sens car tout programme est critiquable c'est totalement subjectif... De plus ta méthode de critique ratisse tellement large qu'on peut l'appliquer a l'ensemble des sujets du forum. La ou ça devient fatiguant c'est de voir le même genre de remarque remplis d’exagération et de mauvaise foi de manière systématique a chaque fois qu'on a une news sur le F-35.

Et au passage je te garanti que L.M ce fou bien de qu'on peut dire ici... Du coup leur mettre la pression... Mmmh. ^-^

[Picdelamirand-oil]

Ca n'a pas de sens car tout programme est critiquable c'est totalement subjectif... De plus ta méthode de critique ratisse tellement large qu'on peut l'appliquer a l'ensemble des sujets du forum. La ou ça devient fatiguant c'est de voir le même genre de remarque remplis d’exagération et de mauvaise foi de manière systématique a chaque fois qu'on a une news sur le F-35.

Et au passage je te garanti que L.M ce fou bien de qu'on peut dire ici... Du coup leur mettre la pression... Mmmh. ^-^

Pourrais tu donner un exemple d'exagération ou de mauvaise foi?

[pascal]

"Un excellent résumé de ce programme et du fiasco en cour. Et une sérieuse réflexion sur les capacités de combat de cet avion : maniabilité douteuse, faible capacité d'emport en munitions, furtivité plus qu'hypothétique..."

exemple d’exagération

toi qui as fait des essais en vol tu dois savoir de quoi il retourne

-maniabilité douteuse déjà le vocabulaire pose problème

-faible capacité d'emport de munitions (imprécis et peu clair quant à la nature des munitions)

-furtivité plus qu'hypothétique a-t-elle été contradictoirement et opérationnellement mesurée et est-ce le vrai soucis ...

Le tout à l'avenant il y en a des dizaines de pages ici et ailleurs

[Picdelamirand-oil]

"Un excellent résumé de ce programme et du fiasco en cour. Et une sérieuse réflexion sur les capacités de combat de cet avion : maniabilité douteuse, faible capacité d'emport en munitions, furtivité plus qu'hypothétique..."

exemple d’exagération

toi qui as fait des essais en vol tu dois savoir de quoi il retourne

-maniabilité douteuse déjà le vocabulaire pose problème

-faible capacité d'emport de munitions (imprécis et peu clair quant à la nature des munitions)

-furtivité plus qu'hypothétique a-t-elle été contradictoirement et opérationnellement mesurée et est-ce le vrai soucis ...

Le tout à l'avenant il y en a des dizaines de pages ici et ailleurs

C'est pas de moi. Un lien s'il te plait.

[pascal]

Mais je n'ai jamais dit que c'était toi !!!! c'est un exemple parmi d'autres des réactions piochées ici il y a 2/3 pages.

Pour ce qui est des liens il n'est que de voir tous ceux collectés et recopiés sur AD Net en provenance du web anglophone ou francophone.

Trop d'approximations en règle générale, les seules véritables données chiffrées que l'on a sont des données financières sur le coût du programme (en ce méfiant pour le moment des données sur les coûts unitaires). Pour le reste il faudra attendre un peu.

Prudence et Patience

et si c'est une daube et ben ce sera une daube (personnellement j'ai d'autres préoccupation quotidiennes) mais on verra

[Picdelamirand-oil]

Mais je n'ai jamais dit que c'était toi !!!! c'est un exemple parmi d'autres des réactions piochées ici il y a 2/3 pages.

Pour ce qui est des liens il n'est que de voir tous ceux collectés et recopiés sur AD Net en provenance du web anglophone ou francophone.

Trop d'approximations en règle générale, les seules véritables données chiffrées que l'on a sont des données financières sur le coût du programme (en ce méfiant pour le moment des données sur les coûts unitaires). Pour le reste il faudra attendre un peu.

Prudence et Patience

et si c'est une daube et ben ce sera une daube (personnellement j'ai d'autres préoccupation quotidiennes) mais on verra

 

OK!

Seb24 parlait de "ma méthode de critique", donc j'attendais un exemple l'illustrant avec, mis en exergue, "ma" mauvaise foi.

[DEFA550]

et si c'est une daube et ben ce sera une daube (personnellement j'ai d'autres préoccupation quotidiennes) mais on verra

Mais pourquoi ce serait une daube ?

Il est conçu en accord avec une doctrine qui réfute une nouvelle fois la nécessité d'envisager le combat rapproché. Dans ce domaine là il se contente du minimum syndical, plus pour rassurer ses futurs cochers qu'autre chose. Reste la défense en BVR et l'attaque au sol, pour lesquels il n'y a aucun doute sur ses capacités.

Il est conçu pour être la cheville ouvrière après le passage du F-22. C'est un choix raisonnable qui troque le "tout multirôle" du pauvre contre un duo spécialisé (question de moyens et de nombre d'appareils).

 

Alors effectivement on peut éventuellement dire que ce sera une daube en air/air, comparé à d'autres plateformes. Mais c'est à peu près du même niveau que de prétendre qu'une voiture est une daube parce qu'elle ne flotte pas longtemps. On ne relève pas le niveau en critiquant l'incapacité d'une chose à faire ce pour quoi elle n'a pas été prévue.

[bubzy]

Nous sommes ici sur un forum où plusieurs personnes affirment leur point de vue. Le propre de l'homme est de démontrer le subjectif qu'il ressent.

 

Sans parler de mauvaise foi ou d'exagération, beaucoup sinon tous ont des à-priori sur l'avion. ça deviendrai un peu chiant et inhumain mais on pourrait tenter de différencier l'objectif du subjectif dans nos interventions.

D'un même fait, chacun en aura une appréciation différente. C'est ce qui fait la force des débats ici ! Ne la lapidons pas trop vite s'il vous plait...

Alors quelles seraient les critiques objectives qu'on pourrait faire à ce programme ? en voici une petite liste non exhaustive:

 

-Son prix: la production comme la R&D ont été multipliées quasiment par deux. Si je n'ai pas trouvé de chiffres concernant l'exploitation de l'avion, l'USAF et l'US Navy se sont inquiété de son coût trop important.

-Son retard: Il cause un grave soucis dans la capacité opérationnelle des forces qui doivent le recevoir. Si l'RAAF s'est protégée d'une rupture capacitaire en commandant des Super Hornet, comme l'US Navy qui dispose d'une flotte jeune, l'USAF est dans une situation critique. Mais également la RAF, l'Italie, ou d'autres pays dont les avions dédiés au strike ne peuvent durer ad vitam eternam.

-Son industrialisation: La découverte des premiers problèmes aurait dû induire un gel de l'industrialisation. Mais pour ne pas mettre des milliers d'employés au chômage technique, on n'arrête pas la machine. Au contraire, au lieu de ralentir le rythme, il s'accélère. Du coup les machines livrées sont en attente de recevoir des modification pour les mettre à un standard qui n'est même pas définitif. le coût de ces modifs est, pour le moment, établis à 8 milliards de dollars. Il s'accélère pour, de manière assez ironique si on prends un peu de recul, faire baisser le coût de la production des avions. Sauf qu'en réalité le coût global du programme augmente.

 

-Ses piètres performances dynamiques: plus lent, moins manoeuvrable (c'est un fait même si ce n'est pas chiffré), piètre aérodynamique (pour une quantité de carburant emportée équivalente, le F35 a une autonomie réduite de près de 25% selon les données officielles)

 

-une formule trois en un qui offre le meilleur du pire à chaque armée. Un appareil furtif trop lourd pour les marines qui ne font pas de deep strike, un avion monomoteur pour la navy (qui a eu quelques soucis de prise de brins... Assez hallucinant comme problème quand même). Un design pataud à cause de son seul gros moteur imposé par la capacité stovl qui induit de plus pauvres performances.

-Management du programme et promesses non tenues: une revue des performances constamment en baisse, des capacités retardées voire annulées, des promesses d'IOC dont on sait qu'elle ne seront pas tenues au moment même où les dates sont donnée. Une augmentation de la complexité du programme, avec une estimation du nombre total de ligne de code ayant pratiquement triplé par rapport aux données de départ.
 

J'oublie certainement des choses, mais tout ce qui est subjectif en ce basant sur ces faits là mérite d'être discuté, si tant est que le but soit de faire avancer le shmilblik, de poser des questions intéressantes et au final d'en apprendre plus.

Je comprends que le pur bashing ne fais pas avancer les choses. Mais en même temps, la com de Lockheed martin ne nous aide pas non plus....

[Picdelamirand-oil]

Nous sommes ici sur un forum où plusieurs personnes affirment leur point de vue. Le propre de l'homme est de démontrer le subjectif qu'il ressent.

 

Sans parler de mauvaise foi ou d'exagération, beaucoup sinon tous ont des à-priori sur l'avion. ça deviendrai un peu chiant et inhumain mais on pourrait tenter de différencier l'objectif du subjectif dans nos interventions.

D'un même fait, chacun en aura une appréciation différente. C'est ce qui fait la force des débats ici ! Ne la lapidons pas trop vite s'il vous plait...

Alors quelles seraient les critiques objectives qu'on pourrait faire à ce programme ? en voici une petite liste non exhaustive:

 

Alors quels seraient les points forts objectifs?

 

Désolé, je risque d'en oublier, mais je vais essayer quand même.

 

- Une suite électronique ambitieuse, au niveau des capteurs actifs et passifs et des communications,

- Une fusion des données présentée comme exeptionnelle,

- Un casque qui va jusqu'à remplacer le HUD

- Une soute qui augmente la survivabilité pour certaines missions

- Une version à décollage vertical (ou presque)

[bubzy]

Alors quels seraient les points forts objectifs?

 

Désolé, je risque d'en oublier, mais je vais essayer quand même.

 

- Une suite électronique ambitieuse, au niveau des capteurs actifs et passifs et des communications,

- Une fusion des données présentée comme exeptionnelle,

- Un casque qui va jusqu'à remplacer le HUD

- Une soute qui augmente la survivabilité pour certaines missions

- Une version à décollage vertical (ou presque)

 

La suite électronique ambitieuse... Ben c'est pas objectif puisque non utilisé et testé pour le moment.

Idem pour la fusion, ils commencent à peine à s'y casser les dents.

Le casque... Il n'est pas encore totalement opérant, ils ont réduits un peu leurs prétentions. Demande encore un bon boulot de mise au point.

Mis à part avec l'arrivée de sdb ou d'autres missiles, 4 munitions c'est short quand même pour en faire un avantage...(là c'est subjectif, et ça mérite une analyse plus poussée)

Pour la version stovl... Ok y'en a une, quand à ses capacités...

 

[Ponto Combo]

Mais pourquoi ce serait une daube ?

Il est conçu en accord avec une doctrine qui réfute une nouvelle fois la nécessité d'envisager le combat rapproché. Dans ce domaine là il se contente du minimum syndical, plus pour rassurer ses futurs cochers qu'autre chose. Reste la défense en BVR et l'attaque au sol, pour lesquels il n'y a aucun doute sur ses capacités.

Il est conçu pour être la cheville ouvrière après le passage du F-22. C'est un choix raisonnable qui troque le "tout multirôle" du pauvre contre un duo spécialisé (question de moyens et de nombre d'appareils).

 

Alors effectivement on peut éventuellement dire que ce sera une daube en air/air, comparé à d'autres plateformes. Mais c'est à peu près du même niveau que de prétendre qu'une voiture est une daube parce qu'elle ne flotte pas longtemps. On ne relève pas le niveau en critiquant l'incapacité d'une chose à faire ce pour quoi elle n'a pas été prévue.

 

Dans le contexte US c'est effectivement cohérent.

Ce qui l'est moins, c'est d'imposer cette solution à des pays tiers qui n'auront à terme que ce moyen pour contrer des incursions à leur frontières. L'exemple qui me vient, la Norvége.

Pour opérer en coalition, comme cela se fait certes souvent, ça se comprend, mais ce n'est pas toujours le cas.