Le F-35

[seb24]

sa me fait doucement marrer cette histoire de génération c'est n'importe quoi et ça veut rien dire surtout avec les ricains qui on tendance  a en rajouter des tonnes le peu qu'ils rajoute 2 ou 3 bidule dans leurs avions et pafff  ils ont des 6 g c'est n'importe nawak de la pure propagande .

Les générations sont faites par les US pour définir les génération d'avions US selon le cahier des charge US. Ce qui a sûrement du sens dans leur cas, mais n'a plus vraiment de sens pour le reste du monde ou chaque pays va avoir des besoins et un cahier des charge différent pour ses différentes générations d'avions de combat.

 

EDIT: C'est au passage la ou les US sont fort en communication, car ils arrivent a imposer au yeux de beaucoup leur modèle et leur vision. Et ils font donc entrer tout les pays qui suivent dans leur terrain de jeux qu'ils contrôlent et sur lequel ils auront toujours un train d'avance puisque ce sont ceux qui créent les règles. Le F-35 étant un très bon cas de mise en pratique de cette politique/communication.

[pascal]

Plutôt que de s'attacher à des appellations qui ne veulent pas dire grand' chose il convient de se souvenir que le F 22 a été conçu dans les années 80 que son premier vol date de 1990 et qu'il est en service depuis 10 ans ...

 

Bref le temps passe et l'étude d'un successeur est tout à fait logique. Ce qui l'est beaucoup moins c'est que ces études n'aient pas démarré en Europe où notamment en France on a pas conçu un chasseur piloté depuis le vol du Rafale C en 93. Si le rythme antérieur avait été respecté le successeur du Rafale devrait être à Istres en train de faire ses essais en vol.

 

Bref ce n'est pas aux États-Unis qu'il y a un soucis mais chez nous.

 

Pendant qu'on se bidonne sur la 5G/6G eux ils investissent massivement et ils envisagent l'avenir. Çà ne veut nullement dire que ce n'est pas le cas chez nous, mais en revanche les budgets ne seront pas les mêmes.

 

Au delà d'une gabegie apparente (notre vision ressemble à celle d'un crève la faim qui regarde un mec qui cantine trois fosi par jour) il y a un vrai positionnement sur l'avenir. Je pense qu'on ne voit pas encore (ou on se refuse à le faire) arriver la mort de l'industrie aéronautique militaire européenne.

Alors au lieu de ressortir la "loi de Norman Augustine" ou un nième haussement d'épaule sur le F 35 on ferait mieux de regarder ce qui se passe chez nous et de mettre en oeuvre les budgets recherche développement qui vont bien. Sans parler d'une vrai réflexion globale sur ce que sera le combat demain.

 

Au rythme où on est parti dans 25 ans soit on aura deux trains de retard soit il faudra acheter US ou chinois.

 

@Daj

 

Le Ford est un prototype qui engage de nombreuses évolutions donc fatalement des dépassements n'ayons pas la mémoire courte nous avons pas mal transpiré sur le CdG qui affichait plus de sagesse dans le domaine des ruptures technologiques.

 

Le "prix" d'un Nimitz improved le CVN 76 a été budgété à hauteur de 4.3 milliards de $ à comparer aux 9.3 milliards de dollars nécessaires pour avoir deux CVF britanniques à propulsion classique emportant deux fois moins d'avions.

 

Çà veut dire que l'effet de série jouera chez eux

[Kiriyama]

J'avais déjà posé la question ici de savoir si un successeur au Rafale était en préparation chez Dassault mais je n'ai pas eu de réponse. De toute façon sans financement étatique est-ce que Dassaut, BAE ou SAAB ont encore les moyens de le développer seuls ? Et autant dire que je ne crois pas à un 6G issu d'une coopération européenne.

 

Vous imaginez le développement d'un 6G franco-germano-britannique ?

Modifié le 30 janvier 2015 par Kiriyama

[seb24]

J'avais déjà posé la question ici de savoir si un successeur au Rafale était en préparation chez Dassault mais je n'ai pas eu de réponse. De toute façon sans financement étatique est-ce que Dassaut, BAE ou SAAB ont encore les moyens de le développer seuls ? Et autant dire que je ne crois pas à un 6G issu d'une coopération européenne.

 

Vous imaginez le développement d'un 6G franco-germano-britannique ?

Il y a un programme de 2 ans d’études FCAS avec les britanniques.

[pascal]

J'avais déjà posé la question ici de savoir si un successeur au Rafale était en préparation chez Dassault mais je n'ai pas eu de réponse.

 

 çà veut dire que tu ne fais pas attention à ce qui se dit car çà fait des années que nous disons ici qu'il n'y a aucun successeur au Rafale actuellement autre que le Rafale

 

aucun projet nouveau comme on l'entendait avant

[prof.566]

Rafale MLU + FCAS = SCAF (système de combat aérien futur)

[Kiriyama]

Je passe qu'occasionnellement sur les forums "aviation" et j'avoue ne pas suivre assidûment ce qu'il s'y dit.

 

On aura peut-être des études de faisabilité sur un Rafale dronisé.

[jérôme]

 

Vous imaginez le développement d'un 6G franco-germano-britannique ?

 germano-britannique  avec des branquigniol pareil ton 6G il et déjà mort dans l’œuf  

[Chronos]

Tiens que font les allemands d'ailleurs ? Leurs avions hors Typhoon datent, beaucoup et le Typhoon aussi date beaucoup. Ils n'ont pas financé le F-35 (et les retours industriels en cas de commande risquent d'être limités ce qui ne va pas leur plaire) et n'ont aucun vrai projet de remplacement.

[Shorr kan]

En même temps, ce n'est pas la sagesse que d'en rester à des études prospectives sachant que les briques technologiques (radars conformes, moteur à cycles variables,...etc) ne sont pas encore prêtes ?

 

Et quel intérêt de passer à une nouvelle génération alors que toutes les évolutions possibles n'ont pas encore été exploités avec les appareils actuels ? Et la logique incrémental, plutot qu'un saut technologique, a plutôt biens réussie jusque-là, non ?

 

Les budgets américains sont monstrueux en comparaison. Et alors ? L'Europe a toujour été obligé de faire avec moins et y est habitué en sortant des trucs un peu plus tard mais sans jamais se faire distancer sur les technos essentiels. Les EU c'est un pays-continent, qui peut se permettre les gaspillages et les gadgets, mais ça n'a rien d'insurmontable.

 

Inutile de complexer comme des gonzess.

 

 

 

PS: Sinon, Syntaxerror reviens ! Au moin manifeste toi, post, like !!!!

[BPCs]

Plutôt que de s'attacher à des appellations qui ne veulent pas dire grand' chose il convient de se souvenir que le F 22 a été conçu dans les années 80 que son premier vol date de 1990 et qu'il est en service depuis 10 ans ...

Bref le temps passe et l'étude d'un successeur est tout à fait logique...

...Bref ce n'est pas aux États-Unis qu'il y a un soucis mais chez nous.

Pendant qu'on se bidonne sur la 5G/6G eux ils investissent massivement et ils envisagent l'avenir. Çà ne veut nullement dire que ce n'est pas le cas chez nous, mais en revanche les budgets ne seront pas les mêmes.

Au delà d'une gabegie apparente (notre vision ressemble à celle d'un crève la faim qui regarde un mec qui cantine trois fosi par jour) il y a un vrai positionnement sur l'avenir.

Entièrement d'accord...

Mais la citation que j'ai apposé plus haut, rendra intéressant de savoir quel plat, ils vont choisir de servir au prochain repas à la cantine :

http://nationalinterest.org/feature/new-super-f-35-rule-the-us-military-11892?

Soit un tout nouveau concept de 6G (coucou Boing...)

Soit une extension des capacités de la "petite" flotte de F-22 mais qui datent, comme tu le notes.

Soit un F-35 extended (on est sur le bon fil ... ouf...).

Dans l'article, LM déclinait tout commentaire... mais on a vu passé par si par là des projets de F-35 biplaces etc...

En fait, pour rester dans la logique de ton post, ce sera intéressant de voir si les Youesses choisiront de se lancer sur une nouvelle cellule ou si ils préfèrent capitaliser sur l'actuel F-35.

Un peu dans le débat que nous avons eu ici sur une prolongation du programme Rafale versus un successeur.

Car même si les Youesses ont un budget Gastronomique par rapport à nos budgets de crève la faim, celui du F-35 a été et reste tellement couteux qu'il sera indicatif de voir si ils franchissent le pas du financement d'un "6G" sur une nouvelle cellule.

[Chronos]

En même temps, ce n'est pas la sagesse que d'en rester à des études prospectives sachant que les briques technologiques (radars conformes, moteur à cycles variables,...etc) ne sont pas encore prêtes ?

 

Et quel intérêt de passer à une nouvelle génération alors que toutes les évolutions possibles n'ont pas encore été exploités avec les appareils actuels ? Et la logique incrémental, plutot qu'un saut technologique, a plutôt biens réussie jusque-là, non ?

 

Les budgets américains sont monstrueux en comparaison. Et alors ? L'Europe a toujour été obligé de faire avec moins et y est habitué en sortant des trucs un peu plus tard mais sans jamais se faire distancer sur les technos essentiels. Les EU c'est un pays-continent, qui peut se permettre les gaspillages et les gadgets, mais ça n'a rien d'insurmontable.

 

Inutile de complexer comme des gonzess.

 

 

 

PS: Sinon, Syntaxerror reviens ! Au moin manifeste toi, post, like !!!!

 

 

Même l'incrémental est de plus en plus lent et peu financé. Quand on voit le mal que vous avez en France pour tenir la rythme avec le Rafale on peut quand même se poser pas mal de questions non ? Ne parlons pas de l'Eurofighter ou même du Gripen dont la modernisation est quasiment dépendante de son exportation (la question se pose d'ailleurs pour le Rafale).

 

Si on prend un parallèle, la Russie, la génération Flanker a pu bénéficier de moult améliorations incrémentales mais les BE n'ont jamais cessé de travailler sur le futur, qui est actuellement à l'essai.

Modifié le 30 janvier 2015 par Chronos

[seb24]

Même l'incrémental est de plus en plus lent et peu financé. Quand on voit le mal que vous avez en France pour tenir la rythme avec le Rafale on peut quand même se poser pas mal de questions non ? Ne parlons pas de l'Eurofighter ou même du Gripen dont la modernisation est quasiment dépendante de son exportation (la question se pose d'ailleurs pour le Rafale).

 

Si on prend un parallèle, la Russie, la génération Flanker a pu bénéficier de moult améliorations incrémentales mais les BE n'ont jamais cessé de travailler sur le futur, qui est actuellement à l'essai.

En Europe c'est pour ca qu'une coopération devient presque obligatoire pour la futur génération d'avions de combat.

 

Pour les russes leurs bureau d’études ont longtemps tourne au point mort ou au ralentis faute de crédit et ce n'est que l'export qui leur a permis de financer les améliorations des Mig et Flankers.

[Shorr kan]

C'est surtout vrai pour Sukhoi qui a super bien tiré son épingle du jeu. Mig ça a été plutôt la misère, au point de vivoter et que l'écart avec le 1er est irrattrapable.

Modifié le 30 janvier 2015 par Shorr kan

[pascal]

Ce qu'il faut craindre aujourd'hui pour nous c'est l'accumulation des retards. Certes il existe des avancées certaines chez nous dans certains domaines (guerre électronique, architecture informatique, aérodynamique ...). Mais un avion ce combat c'est un tout, on ne fait pas perdurer un savoir faire tout comme on ne garantit pas les performances futures en adjoignant des briques technologiques à une base existante, le Mirage III NG et ses CDVE n'a pas remplacé les études du M 2000 tout comme le -5/9 n'a pas empêché l'aventure Rafale.

 

Actuellement nous parlons de Rafale R ... c'est  encore un Rafale, à venir dans 10 ans ... peut-être plus.

 

L'Europe de l'aéronautique militaire a beaucoup de mal à exister je vous renvoie à ce qui se passe actuellement chez Airbus sur l'A400 M l'équipe CASA qui chapeaute l'industrialisation à Séville s'est fait souffler dans les bronches et le taulier espagnol a été remercié.

 

Seule l'Europe permettrait de réunir les budget et d'offrir le marché, mais çà ne se fera pas pour de multiples raisons que nous connaissons tous et qui se dessinent aussi chez Airbus Hélicopters, antagonismes nationaux; stratégies d'acquisition de savoir faire et de partage du gâteau industriel qui n'ont rien à voir avec des impératifs de défense ou d'efficacité ...

 

@Shorr Kan

 

Ce n'est pas un complexe c'est un constat: les budgets de recherche d'aujourd'hui sont les programmes de demain et les commandes d'après demain.

[Gallium nitride]

En même temps, ce n'est pas la sagesse que d'en rester à des études prospectives sachant que les briques technologiques (radars conformes, moteur à cycles variables,...etc) ne sont pas encore prêtes ?

 

Et quel intérêt de passer à une nouvelle génération alors que toutes les évolutions possibles n'ont pas encore été exploités avec les appareils actuels ? Et la logique incrémental, plutot qu'un saut technologique, a plutôt biens réussie jusque-là, non ?

 

Les budgets américains sont monstrueux en comparaison. Et alors ? L'Europe a toujour été obligé de faire avec moins et y est habitué en sortant des trucs un peu plus tard mais sans jamais se faire distancer sur les technos essentiels. Les EU c'est un pays-continent, qui peut se permettre les gaspillages et les gadgets, mais ça n'a rien d'insurmontable.

 

Inutile de complexer comme des gonzess.

 

 

 

PS: Sinon, Syntaxerror reviens ! Au moin manifeste toi, post, like !!!!

Complètement d'accord. il ne faut pas penser en terme de produit mais en terme de besoin. Un avion de chasse n'est pas un smartphone, on peut le faire évoluer pendant de nombreuses années (ce sera de plus en plus longtemps) et on ne le remplace que quand les évolutions deviennent impossibles. Tant que les productions potentiellement adverses n'ont pas un avantage décisif sur nos propres productions (y compris le PAK-FA), il est plus judicieux d'ajuster les capacités au gré des avancées technologiques, ce que nous faisons plutôt bien. Pour la veille technologique, elle existe et il y a des projets en cours. Notre seule faiblesse, c'est l'argent mais cela a toujours été le cas et on ne s'en sort pas si mal, je suis donc moins pessimiste sur l'avenir de nos capacités industrielles en aéronautique.

@ Chronos

Du mal à tenir le rythme? La production est ralentie pour une question de budget mais en adéquation avec les besoins de l'Armée de l'Air. Pour ce qui concerne l'évolution technologique du Rafale, il y a une évolution majeure pratiquement tous les cinq ans et des évolutions intermédiaires tous les ans ou presque. Qui fait mieux? Les russes? Pas si sûr.

 

[DEFA550]

Vous voulez faire un successeur pour faire un successeur ou existe-t-il des exigences fortes qui poussent en ce sens et auxquelles le Rafale actuel ne pourra pas répondre ? Est-ce qu'un vecteur, piloté ou non, sera la seule réponse possible ?

 

C'est juste deux questions comme ça, histoire de sortir du bac à sable...

[Shorr kan]

...

@Shorr Kan

 

Ce n'est pas un complexe c'est un constat: les budgets de recherche d'aujourd'hui sont les programmes de demain et les commandes d'après demain.

 

 

Mais quand même, je trouve que vous dramatisez pas mal la situation les gars. Les budgets sont anémiés, d'accords. Mais vous négligez le temps de développements des avions qui est devenus super long. Moins de budget que pendant la guerre froide* mais étalé sur plus de temps, et vous oubliez les recherches fondamentales de pointes faites discrètement, sans tapage, bref là où sa compte vraiment.

 

Les américains veulent se lancer dans le développement d'un avion 6ème génération (pour peu que ça veuillent dire quelque chose) sans avoir pris le temps défricher les technologies nouvelles et connaitre leur vrais potentiel ? Grand bien leur fasse. Les autres pays regarderons en plus attentivement ce qui marche ou pas et s'épargneront les culs de sacs. Manquer de pognon est embêtant, mais l’avantage US est amoindrie par l’obligation (et surtout la volonté) d’être les 1^er, car être précurseur coute cher,

 

Aussi la technologie plafonne niveau performance. Les avions ne peuvent pas allez plus vite ou plus haut sans prendre le risque de se faire repérer au IR et d'user leur cellule à haute vitesse/altitude et de surconsommer du carburant. L'aérodynamique est implacable. Les innovations se feront surtout dans la MCO, la durée de vie de la cellule et des moteurs, la modularité de l'électronique et sa résistance aux modernisations, bref l'employabilité et la disponibilité.

 

Enfin et toujours du point de vue de la technologique y a-t-il un progrès équivalent au turboréacteur ou du passage au supersonique en vue ?

 

 

* C'est aussi une réalité avec lequel il faut apprendre à vivre et à intégrer dans ses calculs. Les 4% de PIB dépensés pour la défense c'est terminé, et pour longtemps.

[artyparis]

Les budgets concernant notre défense sont malmenés notamment parce que notre économie souffre. Le gouvernement arbitre entre ses dépenses. Juste un constat.

 

Concernent le successeur du Rafale, est ce que ça se joue vraiment chez Dassault ? C'est plutôt ce qu'on embarque dedans qui compte -> Thales, Safran.

A moins d'un saut technologique dans l'aérien, on sait faire un avion qui vole bien. Finie l'époque où ou cherchait à passer le mur du son et les 1000 km de rayon d action.

[pascal]

J'entends bien vos arguments, sans doute ma réflexion est-elle un peu connotée au niveau historique (le "bon vieux temps"), néanmoins si certains font des efforts pour développer de nouveaux programmes il y a bien une ou des raisons.

Alors certes toutes ces raisons ne sont pas uniquement militaires (l'exemple de l'arme industrielle qu'est le F 35 tel qu'a été conçu le programme JSF est un exemple), mais quand même ...

 

Si nous restons assis dans le bac à sable ne risquons nous pas de voir le retard s'aggraver pour devenir difficilement surmontable. Sans parler des pertes de compétence, aujourd'hui plus encore qu'hier l'arme n°1 de DA c'est son bureau d'étude.

[Gallium nitride]

Tout ce qui a été fait pour le nEUROn n'aura pas été fait en vain. Tout ce qui sera fait pour l'étude franco-britanique non plus (on l'espère). Il n'y a pas de retard, pas encore. Par contre commercialement, on l'a vu pour le F-35 et pour d'autres programmes, les méthodes d'arracheur de dent ont pris une ampleur imprévue qu'il va falloir soit imiter, soit contrer d'une façon ou d'une autre. Nous ne sommes pas largués technologiquement contrairement à ce que pensent bon nombre de nos concitoyens, y compris sur les forums dédiés à l'aéronautique, qui confondent les avancées réelles avec les collections automne-hiver/printemps-été. Si on fait un sondage, je suis même persuadé que beaucoup font un lien subliminal entre les pseudo-générations d'avions de combat et la 3G/4G de la téléphonie. Le marketing est la science dominante du moment, il faut en avoir conscience.

Modifié le 30 janvier 2015 par Gallium nitride

[Kiriyama]

Est-ce que faute de budget pour lancer sérieusement un programme de 6G, certains Etats européens ne pourraient pas faire de la recherche prospective et produire, pourquoi pas, juste un démonstrateur, un peu comme le Shinshin japonais ? 

Modifié le 30 janvier 2015 par Kiriyama

[Chronos]

C'est déjà ce qu'est Neuron non ? 'fin c'est un programme sur fonds propres mais on est déjà plus ou moins dans ce paradigme.

[Klem]

Seule l'Europe permettrait de réunir les budget et d'offrir le marché, mais çà ne se fera pas pour de multiples raisons que nous connaissons tous et qui se dessinent aussi chez Airbus Hélicopters, antagonismes nationaux; stratégies d'acquisition de savoir faire et de partage du gâteau industriel qui n'ont rien à voir avec des impératifs de défense ou d'efficacité ...

Je trouve que tu as résumé parfaitement la situation :)

 

Ceci dit, on assiste également au USA à la mise en place d'un système pervers avec le F-35, dans lequel LM épuise la ressource "budget militaire" tout en fournissant le minimum de résultats pour éviter l'arrêt du programme. L'efficacité semble avoir été sacrifiée sur l’autel des profits financiers. 

 

Bon comme leur budget et très gros les USA gardent une possibilité de manœuvre, la ou nous pauvres européens nous cramons nos dernières cartouches..

[dark sidius]

Tout a fait d'accord avec toi Pascal , je pense au contraire que les USA savent très bien ou en sont leurs technologies et qu'ils ne s'empêchent pas maintenant de faire un proto 6G, pour l'instant  le but est de sortir un X-plane rapidement, qui si ça se trouve est surement déjà bien avancé dans l'ombre. Ici on parle de moteur a cycle variable est de peau intélligente + arme a énérgie dirigée. Pour l'instant l'Europe est dans le bac a  sable car elle subie un marasme jamais égalé depuis la création de l'UE il faut se rendre compte que le reste du monde n'est pas figé a 0 de croissance et que du coup les projets ont les finances pour pouvoir voir le jour. Des choix politiques désastreux ont été fait en Europe et je pense que l'aéronautique militaire Européenne sera tellement distancée dans les 10 années qui viennent que tout pouvoir de construire un avion de combat futur va disparaitre ( comme le reste de l'industrie d'ailleurs). Ce n'est pas une fatalité ce sont les résultats de nos politiciens ( de tout bord), un successeur du Rafale devrait déjà être dans les tuyaux et pour l'instant il n'y a rien. On peut critiquer les désignations de génération on peut critiquer beaucoup de choses mais il faut bien admettre que l'on est plus dans la course pour le futur, ce n'est pas en critiquant le meilleur de la compétition que l'on gagne mais en essayant de se mettre au niveau. Northrop a déjà 2 team sur le 6g un pour le F/X et un pour FA/XX et a mon avis ils ont la GNAQUE pour ce futur projet.