Le F-35

[Dany40]

Je me demande quelle est la perception par les russes et les chinois du F35.

Est-ce qu'il y a eu des publications - articles, blogs, documents plus formels d'un institut ou d'un think tank par exemple - sur cet appareil, soit sur ses capacités, soit sur le déroulement du programme, voire sur son impact théorique dans le rapport de force ? (Hors source type Sputniknews, s'entend :P )

Pour nos russophones et sinophones du forum, ça pourrait nous offrir un éclairage intéressant :)

 

 

Voici un éclairage d'un experet russe de l'armement :

 

http://www.youtube.com/watch?v=uZbqkxjAK8E

 

Il faut mettre les sous titre anglais :)

 

C'esrt assez éclairant

[Invité Dorfmeister]

Sans rentrer dans les détails, la vidéo est intéressante mais il y a des points sur lesquels on peut remettre l'expert en doute: notamment lorsqu'il dit que le F-35 est prêt et opérationnel.

Sur le fond, je suis globalement en accord avec lui mais il y a quand même de quoi sourciller dans ses propos.

[TarpTent]

Voici un éclairage d'un experet russe de l'armement :

http://www.youtube.com/watch?v=uZbqkxjAK8E

Il faut mettre les sous titre anglais :)

C'esrt assez éclairant

Merci beaucoup pour cette vidéo effectivement très intéressante (elle date d'avril 2015, ce qui est relativement récent). Il y expose de façon très claire sa vision.

Il est intéressant d'ailleurs de constater que s'il admet son sceptiscisme face à la réalité des déboires du F35 remontés par la presse occidentale, il considère que l'enjeu in fine ne sera pas que le F35 soit bon ou mauvais mais bien qu'il soit un des éléments d'un système d'armes "systémique" composé aussi bien des drones - le x47b semble l'avoir impressionné - que des missiles hypervéloces et autres systèmes satellites.

Par contre, pour lui, il ne fait aucun doute (si j'ai bien tout compris) :

- Que le F35 sera produit en très grande série

- Que la Russie n'aura pas la capacité de rattraper son retard dans ce domaine, voire même qu'elle sera rapidement dépassée (sous-entendu si elle n'en prend pas conscience dès maintenant et ne réagit pas immédiatement, ce qui conclut son intervention)

- Que la fuite des cerveaux vers les Etats-Unis après 1990 a considérablement et durablement grêvé les capacités d'innovation de la Russie

- Et que, dans l'absolu, les Etats-Unis disposent de moyens financiers significativement plus importants pour développer leur arsenal et promouvoir leur politique de domination militaire tous azimuths

J'ai le sentiment que c'est somme toute, mais ça reste une perception, une analyse du rapport de force directement dans la lignée de la fin de la Guerre Froide, sauce "Guerre des Etoiles" à la Ronald Reagan. Ce qui ne la rend pas fausse pour autant.

Si vous en savez plus sur cet expert (son sérieux, ses affliliations internes, notamment), ça pourrait permettre d'éclairer un peu plus son intervention.

Note : si j'ai fait un contresens manifeste par rapport à son intervention, n'hésitez pas à me reprendre. J'ai l'anglais laborieux plutôt que "fluent"

Modifié le 14 août 2015 par TarpTent

[Dany40]

Pas de contre sens vous avez très bien résumé et vous mettez le doigt sur l'essentiel en parlant de la "Guerre des étoiles" de Reagan. Cet expert fait en effet le parralèle de façon sous entendu ... et e ntant que russe ont peu le comprendre car il détecte (à raison de mon point de vue) que les USA refont le même coup ....

 

Aujourd'hui les archives déclassifiées ont permis de savoir comment le "Comity of Deception", organe ultra-secret US sous Reagan à réellement vaincu l'URSS par la désinformation et une course sans fin aux moyens de défense démesurés (et des méthodes plus que douteuse y comris vis à vis des alliés). Aujourd'hui le F-35 n'est qu'une partie d'une course énorme à l'évolution technologique qui touche tous les domaines militaires ... une course que les USA mène à grande vitesse sans exception et qui force les suiveurs potentiels à faire des dépenses monstrueuses pour compenser leurs retards de départ et éviter d'être trop distancés.

Cet expert a d'ailleurs été visionnaire lorsque'il parle de l'effet de masse par la quantité des F-35 qui permettra d'assouplir les coûts ...alors que la Russie devra payer le prix fort pour avoir ses avions car ils seront peu nombreux ... et de fait les T-50 sont prévus à moins de 100 exemplaires aujourd'hui et le chiffre pourrait encore baissé ....

 

Concernant l'expert il s'appelle Vladislav Shurygin ... comme tout russe il faut garder en tête sa nationalité et son axe de vu avant de lire son analyse .... voici ce que j'avais trouvé sur lui :

 

 

Born February 18, 1963 in g. Evpatoria Crimea region of the Ukrainian SSR in the family of a military journalist and writer Vladislav Shurygina. Russian.
. He graduated from the Lviv Higher Military-Political Academy.
. From September 1984 to May 1991 - Special Correspondent department training aviation newspaper Moscow District Air Defense "at her post.
. In 1990 he was a member of the executive committee of national-patriotic movement "Union of spiritual revival of the Fatherland.
. In 1990 he was a candidate for the deputies of the RSFSR
. Election lost.
. Since May 1991 - a special correspondent for the weekly spiritual opposition "" Day ", May 1992 - editor of the military department" Day ".
. He was a member of the National Bolshevik Party (NBP).
. In September - October 1993 took part in the defense of the House of Soviets of Russia
. October 3, 1993 was severely wounded in the leg by fire police at the White House.
In November 1993, was dismissed from the Armed Forces of Russia. Military rank - captain of the reserve.
. Since December 1993 - Editor of the Military Department, State of the weekly Rossiyskogo "" Tomorrow. "
. From April to June 1996 worked as a war correspondent in a war zone in Chechnya, with the weekly information-analytical program of Alexander Nevzorov's "Days" (ORTV).
. From 1991 to 1995, visited a number of "hot spots" (both as a military observer, and with arms).
. October 9, 1995 by B
. Shurygina was assassinated. Four unknown, threatening Shurygin arms, put him in the car, driven to a vacant lot and beat him, causing injuries to the head and ribs.
. In July 1997, became editor of a special army issue of "Tomorrow" "Day of the warrior".
. Since 2000 - Member of the Editorial Board of Public Company "Agency of Political News (APN)
. Military observer APN.
. Member of the Union of Writers of Russia from May 1995.
. He was awarded the Defender of Transnistria, "the Order" For the truth and courage ", and a diploma for the salvation of man in the battle of the Ministry of Defense of Azerbaijan Republic.
. Hobbies - hand to hand combat, scuba diving, cooking.
. He speaks German and Serbian languages.
. Single
. Has one daughter.

[Dany40]

Sans rentrer dans les détails, la vidéo est intéressante mais il y a des points sur lesquels on peut remettre l'expert en doute: notamment lorsqu'il dit que le F-35 est prêt et opérationnel.

Sur le fond, je suis globalement en accord avec lui mais il y a quand même de quoi sourciller dans ses propos.

 

Oui bien sûr il faut garder en tête le contexte ... c'est un russe et il défend aussi une certaine idée par rapport à l'avenir militaire russe ...

[Dany40]

Parfois je parle de spirale de la mort pour le F-35, la Navy veut réduire le rythme de ses acquisitions de F-35 C.

http://www.flightglobal.com/news/articles/us-navy-considers-reduced-annual-f-35c-buy-415654/

 

L'US Navy a une réticence doctrinale au F-35 .... et la maison Navy n'a toujours pas avalé le fait de ne pas pouvoir avoir SON avion spécifique à elle toute seule ...

 

Ceci dit comme cela est bien expliqué l'US Navy limite ses achats à cause de limites budgétaires, et ces limites sont dues au "Budget Sequestration" qui est purement politique (opposition Congrés vs Maison Blanche).

 

J'ajouterais que la Navy a aussi des programmes déterminants à financer grâce aux découvertes majeures faites par le Laboratoire de la Navy. Le Rail Gun et la synthétisation du kérosène à partir de l'eau de mer sont considérés comme majeurs en particulier car ces technologies importantes seront opérationnelles dans moins de 20 ans ....

[BPCs]

Parfois je parle de spirale de la mort pour le F-35, la Navy veut réduire le rythme de ses acquisitions de F-35 C.

http://www.flightglobal.com/news/articles/us-navy-considers-reduced-annual-f-35c-buy-415654/

En sus de l'habituelle volonté de la Navy d'en acheter le moins possible il y'a qq autres pépites dans cet article :

1) le pentagone étudie officiellement d'en acheter moins :

"Talk of decreased production rate comes just one month after incoming chairman of the joint chiefs of staff Gen Joseph Dunford told lawmakers the Pentagon was reviewing how many F-35s it should purchase given new defence strategic guidance and budget pressures, casting doubt about the current requirement for 2,443 aircraft, which was set about two decades ago."

2) les projections de la Navy sont sur un prix de 144 m$ après 2020 et non pas de 80 m$, lequel prix ne peut être atteint que par l'augmentation du nombre de commandes.

"Even though the cost per jet is expected to fall to $144 million in 2020, "

"Lockheed Martin aims to bring the average cost of an F-35A down to $80 million by 2019, but much of the anticipated savings come from increased quantities."

comme ce prix de 144 m$ annoncé par la Navy vient après que le Pentagone ait étudié le nombre de F-35 réellement envisagé par rapport aux 2400 prévus par le programme (et qui seuls amèneraient à un prix unitaire de 80 m$), on peut supposer que le nombre de F-35 envisagé est déjà connu du Pentagone ...

Et probablement extrapolable à partir de ce prix de 144 m$ ??? ?

Au pif 1200 ???

Édit les propos de Dunfold semblent moins polémiques :

http://www.defenseone.com/management/2015/07/400-billion-f-35-no-longer-untouchable/117448/

Modifié le 15 août 2015 par BPCs

[Born to sail]

La Navy veut en commander moins et en même temps elle songe a moderniser ses F18 E/F.

 

Elle joue la montre et espère surement un abandon à court terme de la version C.

 

Elle pourrai ainsi donner ses appareils aux Marines qui en souhaitent et qui auront déjà le B et certains C.

 

Et passer commande des F18 Advanced  Super Hornet tout neuf, 

 

de facon a maintenir la ligne de production en attendant le fameux appareil de 6ème génération.

[Dany40]

La Navy veut en commander moins et en même temps elle songe a moderniser ses F18 E/F.

 

Elle joue la montre et espère surement un abandon à court terme de la version C.

 

Elle pourrai ainsi donner ses appareils aux Marines qui en souhaitent et qui auront déjà le B et certains C.

 

Et passer commande des F18 Advanced  Super Hornet tout neuf, 

 

de facon a maintenir la ligne de production en attendant le fameux appareil de 6ème génération.

 

Concernant l'avion de 6ème génération ... La Navy risque fort de ne pas être concernée. L'US Air Force tient beaucoup à sa tradition du pilote dans l'avion et le 6ème Gen sera un avion pour cette institution ... Par contre la Navy veut que le F-35 soit son dernier avion avec pilote. Après le F-35 elle compte clairement d'appuyer sur des drones ...

[Born to sail]

Concernant l'avion de 6ème génération ... La Navy risque fort de ne pas être concernée. L'US Air Force tient beaucoup à sa tradition du pilote dans l'avion et le 6ème Gen sera un avion pour cette institution ... Par contre la Navy veut que le F-35 soit son dernier avion avec pilote. Après le F-35 elle compte clairement d'appuyer sur des drones ...

 

Boeing roule pour la Navy et inversement, tous les 2 font tout leur possible (réduction de la cadence de livraison des F35 du concurrent, lobbying du constructeur) pour garder les lignes de production et d'évolution du F18 ouvertes, afin de conserver le savoir faire des bureaux d'études,

en vu surement du 6th Gen Aircraft, qui viendrait en complément des UCAV (X47 ++++).

 

Piloté ou dronisé à la demande, ( la Navy dit blanc aujourd'hui, mais pourrai dire noir demain) il y a çà :

 

http://www.flightglobal.com/news/articles/boeing-unveils-updated-fa-xx-sixth-gen-fighter-concept-384291/

 

Modifié le 17 août 2015 par Born to sail

[Dany40]

Oui vous avez raison ce programme existe sur le papier ... mais à vrai dire j'ai des doutes sur la volonté de la Navy d'aller dans ce sens ... mais je tombe d'accord avec vous ils peuvent très bien changer d'avis en route ....

[Gallium nitride]

Analyse équilibrée de la récente déclaraition d'IOC pour le B:

http://www.nationaldefensemagazine.org/archive/2015/September/Pages/F35BDeclaredCombatReadybutMoreDevelopmentRemains.aspx

 

et qui fini par:

 

“The idea that the F-35 is a useless boondoggle: No. And the idea that it is going to revolutionize warfare — probably not so much,” Aboulafia said.

[Dany40]

Article intéressant et équilibré en effet ...

Voici le point de vue israélien qui ne manque pas d'intérêt :

http://fr.timesofisrael.com/les-f35-israeliens-peuvent-ils-changer-la-donne-des-s-300-iraniens/

[web123]

Au rythme où ça va, je sens que l'appareil de 6ème génération sera obsolète dès sa sortie. Mieux vaut passer directement à la 7ième génération.

[Zalmox]

Article intéressant et équilibré en effet ...

Voici le point de vue israélien qui ne manque pas d'intérêt :

http://fr.timesofisrael.com/les-f35-israeliens-peuvent-ils-changer-la-donne-des-s-300-iraniens/

Très bon article. Et je suis épaté par la qualité de la traduction en français, presque pas d'anglicismes.

[pascal]

cela remet en lumière des points importants

[Kiriyama]

C'est jamais qu'un point de vue... très partisan. Bon maintenant il a le mérite de mettre en avant certains arguments (saut technologique... théorique, furtivité...) mais comme pour les Etats-Unis la stratégie d’Israël repose sur de futures capacités entièrement hypothétiques. 

[nemo]

C'est jamais qu'un point de vue... très partisan. Bon maintenant il a le mérite de mettre en avant certains arguments (saut technologique... théorique, furtivité...) mais comme pour les Etats-Unis la stratégie d’Israël repose sur de futures capacités entièrement hypothétiques. 

Hypothétique pas entièrement par contre sacrément fragile je trouve si un maillon de la chaine manque c'est toute la chaine qui devient inutilisable.

[Dany40]

Disons que çà met très fortement en lumière la notion de "supériorité technologique nécessaire" ... Pour les USA elle existe mais elle correspond à des intérêts tellement vastes et variés que c'est peu lisible, mais le cas de l'Israël est plus terre à terre et localisé : C'est une armée inférieure en nombre cernée par des nations hostiles militarisés et potentiellement alliées entres elles ... la seule survie possible pour eux est la supériorité qualitative.

[Picdelamirand-oil]

Disons que çà met très fortement en lumière la notion de "supériorité technologique nécessaire" ... Pour les USA elle existe mais elle correspond à des intérêts tellement vastes et variés que c'est peu lisible, mais le cas de l'Israël est plus terre à terre et localisé : C'est une armée inférieure en nombre cernée par des nations hostiles militarisés et potentiellement alliées entres elles ... la seule survie possible pour eux est la supériorité qualitative.

Compter sur le F-35 pour avoir la supériorité qualitative est.... un peu juste. Mais compter sur big dad oui.

[Dany40]

Compter sur le F-35 pour avoir la supériorité qualitative est.... un peu juste. Mais compter sur big dad oui.

La question sous-jacente c'est de savoir à quel point eux croient au programme F-35 ... et à quel point ils croient plutôt à la nécessité de garder un soutien massif des USA à leur défense.

Comme l'article l'explique ils ont choisi de laisser tomber leur industrie nationale de défense, pourtant loin d'être ridicule, au profit du programme F-35. C'est un choix lourd de conséquence en tout cas ...

[pascal]

Non ils n'ont pas "choisi de laisser tomber leur industrie nationale de défense, pourtant loin d'être ridicule, au profit du programme F-35" cet "abandon" date du Lavi il y a presque 20 ans il a été très fortement appuyé à l'époque par l'appareil militaro-industriel US relayé par une partie de la classe politique israélienne au profit des versions les plus évoluées du F 16, le F 35 était encore dans les gonades de ses créateurs à cette époque ...

 

Pour ce qui est de savoir s'ils croient au F 35 les israéliens se sont rarement trompés dans leurs choix aéronautiques depuis 1948 j'aurais même tendance à dire très rarement (la preuve ils n'ont jamais acheté anglais à part quelques Spits d'occasion ...)

 

Cet article est intéressant car il présente une vision ancienne et en passe d'être reléguée dans l'histoire de la situation israélienne:

on est plus en 67/73 , la notion de

 

 

armée inférieure en nombre cernée par des nations hostiles militarisés et potentiellement alliées entres elles ... la seule survie possible pour eux est la supériorité qualitative.

 

est aujourd'hui en passe d'être révolue

-l'Egypte a signé la paix avec Israël, ses intérêts sont très proches de ceux d'Israël, l'Egypte est équipée à l'occidentale et ne pourra jamais bénéficier de la logistique US indispensable contre Israël

-la Syrie est un état en totale déliquescence son armée de l'air n'a jamais eu les moyens inquiéter vraiment Israël et aujourd'hui cette armée est juste bonne à protéger Assad

-l'Irak n'existe plus en tant qu'Etat

 

-qu'ils le veuillent ou non les Israéliens vont devoir s'accommoder d'un Iran revenu dans le concert des nations qu'il va bien falloir un jour arrêter de diaboliser car là aussi l'histoire est en marche dans ce pays

 

La menace pour Israël aujourd'hui elle est paradoxalement la même que pour ses voisins c'est l'intégrisme religieux et contre çà F 35 ou pas F 35 çà ne changera rien ....

[jojo (lo savoyârd)]

Article très intéressant, merci beaucoup pour le lien !

 

Moi j'ai relevé ceci :

 

"...//... parce que les avions d’Israël vieillissent et que les États-Unis « ont fait du F-35 le seul avion de cette qualité disponible ».

« C’est la seule solution, a-t-il déclaré, parce qu’il n’y a pas d’autre appareil »...//... "

 

" ...//... Qualifiant le F-35 de « véritablement trop cher », Shapir, lui-même un ancien officier de l’armée de l’air, a déclaré que « si nous n’avions pas un oncle très riche aux Etats-Unis », avec les trois milliards d’aide annuelle, « nous ne l’achèterions pas » ...//...

 

"...//... Les Industries aérospatiales israéliennes ont atteint un accord similaire avec Lockheed-Martin (LM) pour produire jusqu’à 400 paires d’ailes pour le fuselage du F-35 afin de les vendre à LM pour un montant supérieur à deux milliards de dollars sur la décennie, avec un engagement similaire envers la compagnie israélienne Elbit pour produire la prochaine génération de casques de pilotes de F-35. ...//..."

 

"...//... Il a assuré au Times of Israël que l’avantage qualitatif d’Israël dans le ciel s’épuise et que la prudence demande que l’armée de l’air sache quand il est trop tard pour les améliorations et les modernisations et quand le besoin d’un saut en avant technologique, ou d’une « nouvelle génération », est venu ...//..."

 

... Et bien sûr la prise en compte dans cet article des profonds changements bouleversements de la situation géopolitique de tout le moyen orient et plus : virage vital mais sans grande visibilité qu’Israël se doit pourtant de négocier au plus juste (et comme d'autres) ils n'ont pas vraiment droit à l'erreur ... Les décisions actuelles seront assurément sanctionnées par des conséquences en rapport (bonnes ou moins bonnes) concernant le niveau de leur force aérienne dans les décennies à venir.

 

 

Et ceci qui me laisse un poil songeur :

 

" ...//... C’est capital, a-t-il insisté, parce que quand l’on opère en territoire ennemi, les gens « pensent souvent que le problème est le carburant, mais ce n’est pas le cas ». Le véritable défi, « lorsque l’on opère très loin de ses bases est le manque de renseignements ». ...//...

 

Alors oui le monsieur n'a pas tord dans le fond, sauf que pour "opérer très loin de ses bases" (dixit dans le texte), c'est que déjà le problème de consommation / gestion de carburant interne est réglé avant même de se soucier de la qualité des renseignements disponibles sur le territoire ennemi à survoler ... Car pour le survoler et il faut déjà avoir la capacité (ici l'autonomie) de pouvoir s'y projeter sans assistance (très loin en territoire ennemi) ... Je ne parle même pas du problème de la gestion de carburant en combat aérien, toujours un point crucial, à ce jour en tous cas !

 

 

 

 

... La menace pour Israël aujourd'hui elle est paradoxalement la même que pour ses voisins c'est l'intégrisme religieux et contre çà F 35 ou pas F 35 çà ne changera rien ....

 

Absolument ...

Modifié le 18 août 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Dany40]

Accélération de la mise à disposition du F-35B pour le USMC ... une demande spécifique de l'USMC pour remplacer les Harriers détruits au sol en Afghanistan et approuvée par le Congrès :

 

http://www.marinecorpstimes.com/story/military/2015/08/12/f-35s-replace-marine-harriers-destroyed-bastion-attack/31553413/

 

Les propos du "Deputy Commandant of the Marine Corps for Aviation" à la mi-août donne quelques précisions sur les tests opérationnels et les scénarios auxquels ils ont confronté l'avion :

 

http://news.usni.org/2015/08/13/davis-f-35b-external-weapons-give-marines-4th-5th-generation-capabilities-in-one-plane

 

 

they did a fantastic job in the interdiction mission we had them do, and the defensive counter air, the offensive counter air, the close air support and the armed reconnaissance,” Davis said
“The armed reconnaissance one was the most interesting one. We gave them a really high-end threat environment to go against, and normally to go do close air support and armed reconnaissance you want to be able to get into a kind of low-threat environment to go out there and look for targets. … We gave them difficult targets to find, and we also gave them a difficult threat that in my world, as [former executive officer and commanding officer of Marine Aviation Weapons & Tactics Squadron One (MAWTS-1)], would be a prohibitive threat. They went out there, they found those targets, they dealt with that, and they came back.”

Modifié le 18 août 2015 par Dany40

[Kiriyama]

L'avion entrera en service c'est sûr, là dessus il n'y a aucun doute. Mais je suis curieux de voir les quantités qui seront réellement commandées.