Le F-35

[DEFA550]

Les propos du "Deputy Commandant of the Marine Corps for Aviation" à la mi-août donne quelques précisions sur les tests opérationnels et les scénarios auxquels ils ont confronté l'avion 

Il y en a d'autres qui ont joué à ce petit jeu là, qui s'appelait JOUST en l'occurrence. On sait aujourd'hui que la réalité rejoint rarement la fiction.

[Kiriyama]

C'est ce que je dis : le F-35 repose sur une vision idéalisée du combat aérien et n'offre aucune marge de manœuvre si le scénario imaginé par les militaires et Lockeed-Martin ne se réalise pas. 

 

On dit que les combats aériens futurs se dérouleront comme ça, donc ils se dérouleront comme ça. 

[Boule75]

Il y en a d'autres qui ont joué à ce petit jeu là, qui s'appelait JOUST en l'occurrence. On sait aujourd'hui que la réalité rejoint rarement la fiction.

 

D'autant plus que les "tests opérationnels" dont il cause là n'ont strictement rien d'opérationnel : il s'agit de simulations sur la base de specs, rien à voir avec l'IOC (bel artifice de comm' !).

 

Il est quand même parfaitement possible à ce stade que le F-35 devienne effectivement un fiasco, notamment s'il s'avère impossible d'augmenter la disponibilité de l'oiseau (les résultats de l'IOC à ce propos me semble grotesques : blâmer le manque de disponibilité de pièces de rechange pour expliquer que le nombre de sorties n'avait pas été conforme aux attentes minimales, alors que les avions avaient évidemment été révisés le plus excellement possible avant les tests et que les stocks de pièces détachées devaient être maximaux, c'est une galégeade king size). Too big a fiasco but nevertheless a fiasco.

 

Si cette hypothèse se confirmait, les USA auront peut être apris des choses, il est peut être des portions complètes de codes informatiques (s'ils sont livrés fonctionnels un jour) qui pourront être récupérées pour d'autres avions mais on pourra quand même décrire comment les marines, dotés d'une aviation par anachronisme historique, ont fini par plomber la Navy et surtout l'Air Force, et une bonne partie de l'OTAN. Pour ce que j'en vois, les israéliens sont biens les plus malins : ils vont utiliser la brique en petit nombre dans un rôle spécialisé de premières frappes, et c'est tout.

[pascal]

 

ils vont utiliser la brique en petit nombre dans un rôle spécialisé de premières frappes

 

comme par hasard ... c'est ce pourquoi l'avion a été pensé ! çà tombe bien !

 

Je ne sais pas vraiment comment l'avion est vendu par son constructeur aujourd'hui en revanche j'ai encore de la mémoire et de saines lectures et je me souviens parfaitement de ce qu'il en était fin des années 90 ...

 

Un appareil de première frappe stealth opérant après avec charges extérieures pour les opérations en suite des premières frappes de décapitation

[Kiriyama]

Mais vu la quantité de modèles d'avions qu'il est censé replacer (A10, F15, F-16...) il devra forcément faire autre chose que ça, non ? 

 

L'avion s'appelle quand même F-35 (Fighter) et là on dirait qu'on le présente comme un bombardier. 

Modifié le 19 août 2015 par Kiriyama

[MoX]

F-35, avec un F comme F-117 !

[Dany40]

D'autant plus que les "tests opérationnels" dont il cause là n'ont strictement rien d'opérationnel : il s'agit de simulations sur la base de specs, rien à voir avec l'IOC (bel artifice de comm' !).

 

Il est quand même parfaitement possible à ce stade que le F-35 devienne effectivement un fiasco, notamment s'il s'avère impossible d'augmenter la disponibilité de l'oiseau (les résultats de l'IOC à ce propos me semble grotesques : blâmer le manque de disponibilité de pièces de rechange pour expliquer que le nombre de sorties n'avait pas été conforme aux attentes minimales, alors que les avions avaient évidemment été révisés le plus excellement possible avant les tests et que les stocks de pièces détachées devaient être maximaux, c'est une galégeade king size). Too big a fiasco but nevertheless a fiasco.

 

Si cette hypothèse se confirmait, les USA auront peut être apris des choses, il est peut être des portions complètes de codes informatiques (s'ils sont livrés fonctionnels un jour) qui pourront être récupérées pour d'autres avions mais on pourra quand même décrire comment les marines, dotés d'une aviation par anachronisme historique, ont fini par plomber la Navy et surtout l'Air Force, et une bonne partie de l'OTAN. Pour ce que j'en vois, les israéliens sont biens les plus malins : ils vont utiliser la brique en petit nombre dans un rôle spécialisé de premières frappes, et c'est tout.

 

J'avoue être assez étonné de tout cela ...Serait il possible de fournir des sources attestant le fait que les tests du F-35 sont basés sur des scénarios biaisés ou se limitant à des specs ??

 

De plus, il ne me semble pas que Dunford parle de tests en simulation ... il parle bel et bien de manœuvres militaires réelles et entre autre du Green Flag. Le fait est que le F-35 a été performant sur cet exercice et pour ceux qui douteraient de la réalité de la mise en situation dans ces manœuvres voici un petit extrait du livre : Fighter Wing: A Guided Tour of an Air Force Combat Wing

 

Green Flag is the closest thing to war you're likely to run into

 

Il serait bon d'avoir plus d'informations sur les exercices de combat auxquels le F-35 a été soumis ... ils sont le véritable outil de mesure de capacités d'un avion et c'est à travers eux que les militaires valident les modes d'opération de leurs matériels.

Les paroles de Dunford me paraissent tout de même assez claires, on voudra sûrement affirmer que c'est encore une partie de l'immense complot visant à faire croire aux capacités du F-35, mais il dit très nettement que le F-35 a été mis dans des situations très difficiles face à des oppositions auxquelles aucun F-16 n'a jamais été soumis ...et que les résultats ont été probants.

 

Maintenant si quelqu'un à des infos avérées que les militaires ont tronqués leurs mises à l'épreuve de l'avion pour pouvoir surestimer ses résultats je suis preneur ...

Cependant certaines infos existent concernant le Green Flag lui même :

 

http://theaviationist.com/2015/07/01/f-35s-role-in-green-flag/

 

 

Although the JSF has sporadically taken part in past Green Flag drills in the past, this was the very first time the F-35 had the primary exercise role of CAS providers

 

a significant achievement for the JSF at its first active participation in a major exercise, especially considering that A-10s and F-16s were defeated in the same conditions.

A cela on reproche que l'exercice n'est que partiel car les F-35 n'avaient pas la totalité de leurs logiciels disponibles pour l'usage de leurs armes .... personnellement je trouve juste que cela veut dire qu'il sera, lorsque ce sera fait, encore plus performant ... Je vois pas trop où est le problème ...

Modifié le 19 août 2015 par Dany40

[Ben]

 

A cela on reproche que l'exercice n'est que partiel car les F-35 n'avaient pas la totalité de leurs logiciels disponibles pour l'usage de leurs armes .... personnellement je trouve juste que cela veut dire qu'il sera, lorsque ce sera fait, encore plus performant ... Je vois pas trop où est le problème ...

Eh bien, si le f-35 a realisé l'exercice nominal avec la moitié de son code, je suis de ton avis (quoique le fait d'ajouter des briques de code peut fort bien faire bugguer ce qui est fonctionnel jusqu'ici)

Mais en revanche si les fonctionnalité non encore dispo du f-35 on ete simulées...la ya un hic..

(du genre on considere que tout ce qui n'est pas encore fonctionnel marche parfaitement selon le cahier des charges...du coup l'exercice est realise brillament)

[FATac]

http://theaviationist.com/2015/07/01/f-35s-role-in-green-flag/

 

A cela on reproche que l'exercice n'est que partiel car les F-35 n'avaient pas la totalité de leurs logiciels disponibles pour l'usage de leurs armes .... personnellement je trouve juste que cela veut dire qu'il sera, lorsque ce sera fait, encore plus performant ... Je vois pas trop où est le problème ...

 

C'est un peu plus qu'un reproche si l'on prend le passage complet :

 

On the other side, several other analysts claim the participation of two test aircraft in the exercise was just a PR stunt, since the aircraft is still quite far from achieving a combat readiness required to really support the troops at war: it can’t use the gun, it is limited to a couple of JDAMs (Joint Direct Attack Munitions) and it is still flawed by a long list of serious issues, including those to the 400K USD HMD (Helmet Mounted Display).

 

Il est dit que, a contrario, d'autres analystes (que ceux qui ont loué ses performances sur l'exercice) affirment que la participation de deux appareils de tests à Green Flag 15-08 n'est rien d'autre qu'une mascarade (cascade, donc notion de doublure et de spectacle) destinée à alimenter les communiqués de presse. L'avion est encore loin d'être prêt à participer à quelque combat que ce soit pour supporter efficacement des troupes en action : il ne peut pas utiliser son canon et il est limité à l'emporte et au tir de 2 JDAMs seulement.

 

Ce n'est pas moi qui le dit, mais l'article.

 

Maintenant, 2 appareils avec 2 bombes chacun et puis c'est tout, c'est loin d'être une capacité CAS significative. C'est même au niveau de ce que peuvent faire nos patrouilles de SEM, et de Diesels non ? Même si l'on ne dispose pas de JDAM, on peut emporter au moins 2 munitions guidées par appareil et le SEM a un canon en bonus.

 

Donc pour avoir "l'efficacité" annoncée, il est probable que l'exercice ait été "joué" avec un canon et d'autres munitions simulées. Ce n'est pas certain, mais la probabilité est vraiment non négligeable.

 

De plus, qu'aucun appareil n'ait été "descendu" au cours de cet exercice est bien la moindre des choses, quand même : l'appareil est censé être furtif, la JDAM est censé être tirée à distance suffisante de l'objectif pour être en sécurité, et l'absence de canon leur a évité de venir descendre les pieds dans la boue. Et deux tirs par appareil, ça expose moins que de faire le même job (un peu plus de ta, en fait) en F-16 ou F-18 avec 1 JDAM + 2 GBU (ou l'inverse) et le plein du canon.

 

Non, honnêtement, cette participation à l'exercice, c'est bien, c'est un progrès par rapport à "rien", mais ce n'est pas extraordinaire pour autant.

[Gallium nitride]

Comment peut-on tester en conditions réelles un appareil qui n'est pas réellement opérationnel?

 

 

"...mais il dit très nettement que le F-35 a été mis dans des situations très difficiles face à des oppositions auxquelles aucun F-16 n'a jamais été soumis ..."

Quelles oppositions inédites? Et pourquoi n'avaient-elles pas été simulées?

[TarpTent]

C'est quand même une discussion un peu surréaliste, entre toutes les annonces depuis des années d'un appareil devant remplacer les A10, F16, Harrier, F/A-18 et à ce titre même proposé au Canada par exemple, et cette déclaration actuelle expliquant qu'il sera (j'extrapole) un fabuleux successeur du F117.

Si je ne suis absolument pas convaincu que l'Air Force pour sa défense nationale et la Navy pour ses propres besoins avaient un quelconque besoin d'un F117 nouvelle génération, je pourrais comprendre que les Marines en soient satisfaits (et encore).

Quoiqu'il en soit, puisque l'on en est à un moment où l'on commence à dire tout et son contraire sur la doctrine d'emploi de cet appareil, et puisqu'il y a ici de grands spécialistes de l'archivage des présentations et autres faits, pouvez-vous faire un peu d'archéologie pour nous remettre en mémoire ce que devaient vraiment ( ! ) être les rôles du bestiau ?

Modifié le 19 août 2015 par TarpTent

[Dany40]

Comment peut-on tester en conditions réelles un appareil qui n'est pas réellement opérationnel?

 

 

"...mais il dit très nettement que le F-35 a été mis dans des situations très difficiles face à des oppositions auxquelles aucun F-16 n'a jamais été soumis ..."

Quelles oppositions inédites? Et pourquoi n'avaient-elles pas été simulées?

Là je suis d'accord j'aimerais moi aussi en avoir plus ..... mais ce qu'il indique ne me semble pas neutre :

 

 

“Bottom line, [Marine Fighter Attack Squadron] VMFA 121 just did an Operational Readiness Inspection to get them ready to convince us that they were actually indeed ready to go be declared initial operational capable, and they did a fantastic job in the interdiction mission we had them do, and the defensive counter air, the offensive counter air, the close air support and the armed reconnaissance,”

Même s'il lui manque ses capacités d'emport extérieur, il me semble qu'il a pu être testé en mode de combat dans sa version lisse "Full Stealth" en utilisant ses armes de soute ... évidemment celui représente une poignée de frappes par appareil, mais c'est ce qu'on lui demande dans cette configuration non ??

[Gallium nitride]

Là je suis d'accord j'aimerais moi aussi en avoir plus ..... mais ce qu'il indique ne me semble pas neutre :

 

Même s'il lui manque ses capacités d'emport extérieur, il me semble qu'il a pu être testé en mode de combat dans sa version lisse "Full Stealth" en utilisant ses armes de soute ... évidemment celui représente une poignée de frappes par appareil, mais c'est ce qu'on lui demande dans cette configuration non ??

Il est préférable d'attendre plus de détails avant de tirer de telles conclusions. Il n'y a rien de concret, juste des ressentis dans l'article.

[Dany40]

Il est préférable d'attendre plus de détails avant de tirer de telles conclusions. Il n'y a rien de concret, juste des ressentis dans l'article.

Personnellement j'avoue être impatient qu'on puisse en savoir plus ... mais je tombe d'accord sur le fait qu'on ne peut pas vraiment juger des capacités de l'avion en l'état. Pour ma part je m'oppose surtout à la folie de jugements de valeurs et critiques massives qui s'est emparée de la sphère internet concernant cet avion.

Il devient difficile de parler des vrais reproches qu'on peut lui faire ... son coût et son retard ... puisqu'on se retrouve enseveli sous des annonces "clairvoyantes" de l’échec opérationnel de cet avion alors que rien ne permet d'en juger. En fait c'est sur le concept de fond de cet avion que le débat est possible et en fait c'est ce concept qu'on lui reproche et dont on fait un défaut irréparable.

 

Il y a une interview que j'aime beaucoup, celle de Dan Hampton. Ce pilote de F-16, considéré comme l'un des plus grands As de l'aviation moderne, a été interrogé sur le F-35 au cours d'une interview plus vaste sur l'aviation ... son propos sur l'avion est à son image: Cours, précis et affuté :

 

 

I was with the F-22 for a few years trying to make it an alternative to the F-35. Didn't work. It was never meant to be a multirole fighter. The whole $3B add ons program was for appearances. They wanted me to fudge reports to make it appear more capable than it was - wouldn't do it. I think the F-35 is the way of the future BUT the unit cost is so high that it will never be able to assume all the commitments faced by an air force deployed around the globe. Either the commitments decrease or we keep around a few older aircraft. I believe the F-16 is the real answer for that as it's a real multi-role fighter.

 

Il dit clairement que le F-35 est le bon avion pour le futur du combat aérien, mais que son coût est trop élevé et que cela va remettre en cause la capacité à se doter du nombre d'exemplaires nécessaires pour assurer toutes les missions de l'avion à travers le globe ...

 

Je tombe d'accord là dessus et je reste persuadé que la capacité à rendre cette machine de futur plus accessible en terme de coût sera le grand défi à relever pour les USA ... et cette notion rejoint complètement les propos de Dunford et des autres décideurs qui ont été mis en place à la tête du programme pour en redresser la gestion.

[web123]

Personnellement j'avoue être impatient qu'on puisse en savoir plus ... mais je tombe d'accord sur le fait qu'on ne peut pas vraiment juger des capacités de l'avion en l'état. Pour ma part je m'oppose surtout à la folie de jugements de valeurs et critiques massives qui s'est emparée de la sphère internet concernant cet avion.

Il devient difficile de parler des vrais reproches qu'on peut lui faire ... son coût et son retard ... puisqu'on se retrouve enseveli sous des annonces "clairvoyantes" de l’échec opérationnel de cet avion alors que rien ne permet d'en juger. En fait c'est sur le concept de fond de cet avion que le débat est possible et en fait c'est ce concept qu'on lui reproche et dont on fait un défaut irréparable.

 

 

Heu...

Non je crois pas.

Puis on parle du concept ou de la communication, voire "propagande" ? Difficile de séparer les deux aujourd'hui. Pour le concept, il n'y a qu'un défaut, c'est un mono-réacteur. Tout le reste est formidable. Bon avion, visions 360°, furtif, il abat tout sans être vu, etc, et au prix d'un F-16. C'est génial comme concept. Mais il y a la réalité.

Modifié le 20 août 2015 par web123

[Espadon]

Le concept, c'est qu'ils se sont plantés, comment voulez vous mettre dans le même appareille de combat un F117, un F18, un F16, un AV8B et un A10. Faudrait m'expliquer.

[Picdelamirand-oil]

Le concept, c'est qu'ils se sont plantés, comment voulez vous mettre dans le même appareille de combat un F117, un F18, un F16, un AV8B et un A10. Faudrait m'expliquer.

Est-ce qu'il peut aussi faire hydravion et sous marin?

[MakSime]

Le concept, c'est qu'ils se sont plantés, comment voulez vous mettre dans le même appareille de combat un F117, un F18, un F16, un AV8B et un A10. Faudrait m'expliquer.

Dans les années 1930-40 il existait le concept de "bon à tout bon à rien".

 

Remember le Fairey Battle.

[Espadon]

J'ai oublié d'écrire, qu'il devait faire aussi le boulot du EF 111 Raven.

Comme je l'ai expliqué plus loin dans la conversation.  LM a verrouillé le contrat, afin que l'on ne puisse pas l'annuler. Alors que des voix commençaient à se faire entendre, dans les années 2006 2007, sur les couts de l'avions et les difficulté qu'ils rencontrait dans son développement. 

[Kiriyama]

En dehors de l'aspect technique et opérationnel de l'avion, on est sûrement en face d'une escroquerie industrielle et financière sans précédent.

[MakSime]

De plus en organisant des marchés captifs pour la majorité des pays de l'OTAN, les US se sont assurés l'éviction d'une grande partie de leur concurrents occidentaux sur les marchés d'avions de chasse et d'attaque.

Modifié le 20 août 2015 par MakSime

[Dany40]

J'ai oublié d'écrire, qu'il devait faire aussi le boulot du EF 111 Raven.

Comme je l'ai expliqué plus loin dans la conversation.  LM a verrouillé le contrat, afin que l'on ne puisse pas l'annuler. Alors que des voix commençaient à se faire entendre, dans les années 2006 2007, sur les couts de l'avions et les difficulté qu'ils rencontrait dans son développement. 

L'opposition au concept d'avion polyvalent ... c'est ce que je voulais dire par opposition au concept de fond du F-35 (il faut y ajouter la notion de quasi-spécialisation en BVR en combat aérien et le pari sur la durée de l'efficacité de la furtivité).

 

Concernant LM, les appuis politiques dont cette entreprise dispose sont en effet énormes ... Et je comprends tout à fait qu'on se méfie de la communication autour de l'avion. Mais je crois qu'on devrait aussi se méfier de certaines voix qui veulent descendre médiatiquement le F-35, car si LM est puissant ils ont aussi quelques ennemis puissants qui sèment eux aussi leur propre propagande.

 

De gros enjeux sont sous-jacents aux F-35, bien sûr industriels et de politique étrangère mais aussi des enjeux de querelle de doctrine entre les "grandes maisons" de l'armée américaine. Cela rend la lecture complexe, mais je crois que regarder l'avion à travers l'usage réel qu'en feront ses trois Armes utilisatrices est un bon moyen de jauger sa vrai réussite/échec.

 

Pour l'USMC il devient clair pour moi que l'avion est vraiment fait pour eux ... ils vont le déployer massivement sur les navires porte-aéronefs et il sera une arme omniprésente dans leurs opérations ... Même certains détracteurs d'origine du F-35 commencent à parler d'un avion qui "fait le boulot" en attaque au sol.

Pour la Navy les choses semblent moins idylliques ... La flotte de F-18 est encore récente et, même si le Navy ne remet pas en cause la nécessité d'un avion de pénétration de zones "Anti-Access" modernes, elle considère clairement qu'il n'y a pas urgence en la matière. Je pense que la Navy ne va utiliser le F-35 qu'avec parcimonie pendant bien 15 ans ... si la chose est jouable en terme de moyens techniques je la vois bien limité la présence de l'avion à 1 seul escadron par porte-avion pendant une bonne période.

Pour l'US Air Force c'est là que la situation va être tendue. La flotte actuelle est vieillissante ils ont un besoin vital d'avions neufs. Le remplacement du F-16 et même du F-15 n'est pas optionnel il vont devoir utiliser massivement le F-35. Pour ma part, selon les besoins de l'US Air Force, le F-35A sera un échec s'il n'a pas la maniabilité d'un F-18 ... cette version est la plus en difficulté elle sera le point de rupture s'il doit y avoir échec.

Modifié le 20 août 2015 par Dany40

[Dany40]

De plus en organisant des marchés captifs pour la majorité des pays de l'OTAN, les US se sont assurés l'éviction d'une grande partie de leur concurrents occidentaux sur les marchés d'avions de chasse et d'attaque.

Je crois que tout le monde est d'accord sur le fait que le F-35 est une arme de domination industrielle ... la soumission à ce concept de mise sous tutelle des nations concernées nous donne une image réelle de la dépendance ressentie par ces dernières au soutien militaire des USA. Le contexte de montée en épingle des menaces russes et chinoises (qui a commencé il y a bien plus de 10 ans pour la Chine) n'y est pas pour rien ... et la montée de ces tensions vis à vis de nations puissantes amèneront une vassalité croissante des nations menacées ...

[anthoemt]

j'aime trop le mot de la fin suite a une analyse ( https://defenseissues.wordpress.com/2015/08/16/a-10-effectiveness-assessment/#more-1923 ) A10 versus F35 :

 

In the end, anyone who thinks that the F-35 can replace the A-10 should try using laptop computer to break the rocks, and see how well it goes. Jackhammer may not be as advanced, but is designed for the job.

 

meme pas besoin d'etre un pro en anglais pour comprendre ^^

[Espadon]

 

Pour l'USMC il devient clair pour moi que l'avion est vraiment fait pour eux ... ils vont le déployer massivement sur les navires porte-aéronefs et il sera une arme omniprésente dans leurs opérations ... Même certains détracteurs d'origine du F-35 commencent à parler d'un avion qui "fait le boulot" en attaque au sol.

 

N'importe comment les Marines n'ont plus le choix, alors qu'il soit fait pour eux ou pas, cela n'a plus d'importance. Maintenant c'est la dispo , le nombre, le type et la réussite des missions qu'il va devoir accomplir en opex par rapport à ses prédécesseurs qui validera ou pas le choix de l'avion. S'il fait mieux, c'est tout bénef; pareille, c'est de l'argent passer par les fenêtres; moins, là quelqu'un s'est fait avoir pour rester poli.

Mais bon, l'avion n'étant pas terminé, on ne peut juger.

 

Un petit HS sur le combat BVR: Je rappelle que celui-ci est lié à vos moyens de détection, d'identification et de verrouillage ainsi que de communication entre avions. Brouiller l'une de ses quatre conditions et vous vous retrouvez avec des distances qui diminuent.

Modifié le 20 août 2015 par Espadon