Le F-35

[prof.566]

Je viens de remarquer un truc. Qu'est-ce qu'un aérofrein pour vous ?

Si pour vous ce n'est que le truc au dos, ou le truc à queue, ce n'est pas ça (pas que ça...).

Henri K.

les canards servent d'aérofreins non?

[Henri K.]

les canards servent d'aérofreins non?

Aussi, c'est pourquoi les Russes ont mis les petits plans de canard sur la branche T-10K pour contrôler/baisser la vitesse d'appontage.

Aérodynamiquement ils ne servent pas grande chose, la surface est trop petit et le moment est trop faible.

Henri K.

Modifié le 8 novembre 2015 par Henri K.

[zx]

d'après ce que j'en sais,  il utilise les plan canards avec un mouvement cabreur, combiner avec les freins, cela lui permet de se poser sur moins de 450m sans parachute.

Modifié le 8 novembre 2015 par zx

[seb24]

Je viens de remarquer un truc. Qu'est-ce qu'un aérofrein pour vous ?

Si pour vous ce n'est que le truc au dos, ou le truc à queue, ce n'est pas ça (pas que ça...). La parachute en fait parti, les flaps aussi.

Et le frein au train c'est encore autre chose.

Henri K.

Aerofrein pour moi c'est une surface aérodynamique spécifiquement conçue pour le freinage aérodynamique.

[Stratogogo]

En soi, ce n'est ni une bonne ni une mauvaise nouvelle. C'est une information.

La loi de la Physique étant la même pour tout le monde, du moindre dans notre dimension, je ne considère pas qu'il y a une meilleure solution qu'une autre, juste une solution choisie pour adresser une problématique.

Est-ce que le Canada et la Norvège ont la même problématique, les mêmes contraintes, les mêmes considérations ? Peut-être après des recherches tu pourras m'en dire plus.

Je dirais simplement ceci, le brin oblige une dépendance à l'équipement au sol, la crosse rajoute une masse structurelle constante. En terme d'efficacité, je n'ai pas fait de recherche donc je ne pratique pas de "je pense que".

Autre chose, tu as déjà vu un avion sans aérofrein ? Moi non...

Henri K.

Ce sont surtout des dépenses supplémentaires qui auraient pu être facilement évitées.

Un brin d'arrêt est plus efficace qu'un parachute, ce n'est pas moi qui le dit mais les gars qui fabriquent des porte-avions.

Les Canadiens étaient intéressés par le parachute mais je suis incapable de te dire si c'était officiel et prévu sur le F-35 canadien initial. Les Canadiens et les Norvégiens font des exercices d'entrainement sur brins et font des atterrissages avec parachute, maintenant je suis incapable de te dire si c'est une spécification d'entraînement OTAN ou s'ils font ça plus souvent que les américains par exemple. Je ne connais pas les entraînements des américains en Alaska par exemple et à ma connaissance il n'y a pas de parachute sur le F-35 américain.

Pour le train d'atterrissage renforcé, les Canadiens ont l'air d'y tenir énormément et c'était un des mauvais point pour le F-35 là bas. Les Norvégiens quant à eux n'ont plus le choix, mais le plantage d'un F-16 lors d'une séance de d'atterrissage sur brin d'arrêt, il y a deux ou trois ans, aurait peut être du les faire changé d'avis (le train avant cassé et la cellule n'est pas encore réparée il me semble).

 

 

Modifié le 8 novembre 2015 par Stratogogo

[Henri K.]

La surface et la longueur limitée du pont d'un PA font que le parachute n'est pas une solution envisageable.

Ce n'est pas une question d'efficacité, mais une question de contrainte.

Henri K.

[Stratogogo]

Les atterrissage avec crosse et brin sur piste sont pour les cas d'urgences et/ou quand la piste est difficile. Lorsqu'ils sont pratiqués cela nécessite au moins la révision complète du train, en particulier des freins. Tout ça coûte de l'argent et du temps donc moins il y en a (même en entraînement) mieux c'est.

La plupart des brins ne sont pas fixés au sol. Certain traînent des poids (des pneus ou autres). L'avantage est que la décélération est moins brutale que sur un PA, sans quoi, bien évidemment, F-16, F-15 et autres 2000 finiraient à la benne à tous les coups. Il est donc évident que le parachute "ménage" plus l'avion.

Maintenant un F-35 avec parachute uniquement n'a rien de magique par rapport à un F-18 sur une piste verglacée. Le brin freine mieux le F-18 et le garde mieux dans l'axe de la piste.

 

La réalité est que le F-35 avec parachute est le minimum syndical que demandent ces forces aériennes quand il y a un problème sur l'avion et que la piste est verglacée.

L'autre réalité est que la réalisation du système d'arrêt d'urgence sur le F-35 A et la réalisation de la crosse d'appontage du F-35 C  ont été poussives avec de gros surcoûts.

[Dany40]

Il semble quand même que cerains aient du mal à se rendre compte du coût du programme F35 et en quoi c'est devenu délirant.

Note préalable : j'ai conscience que mes chiffres vont forcément être contestés, à la virgule voire à la dizaine près, mais l'important n'est pas là. Ce sont les ordres de grandeur que je veux mettre en lumière.

Coût des programmes (hors acquisition) :
F35 en 2014 : 391 milliards de dollars (environ 363 milliards d'euros)
F22 : 51 milliards d'euros
Typhoon : 23,5 milliards d'euros
Rafale : 10,6 milliards d'euros (pour 2 types d'avions différents.)

PIB Emirats Arabes Unis en 2013 : 390 milliards de dollars (31ième au classement PIB)

 

(J'aurais bien aimé avoir le coût du programme SU-35 également, si quelqu'un le connait)

Pour mémoire, le F22 qui avait déjà subi 75% de dépassement de budget, était considéré comme ayant 10 ans d'avance sur tout le monde. Faut croire que le temps est une notion très relative si le F35 doit dépenser autant pour rattraper son retard.

je vais compléter cela avec un autre chiffre :

Supplément de budget de La Défense US justifié par le 11/09 en valeur cumulée sur 10 ans : + de 2200 milliards de dollars 

Coûts supplémentaires sur la même période : + ou - 800 milliards (opex massives en Irak et Aghanistan)

Résultat : + de 1400 milliards de dollars d'argent de poche sans couts nouveaux associés 

Alors les 400 milliards du F-35 ... Sachant que c'est censé être l'avion référence de toute l'armée US ca paraît soudain pas si énorme ...

Ramener à un coût annuel le F-35 coûte moins cher que les 50 millards de dollar par an des Black Programs !

Ah et faisons une précision : en 2015 en pleine période de "crise" le budget de La Défense US est encore + ou - supérieur de 100 milliards à son format d'avant le 11/09 (sans aucun coût supplémentaire existant puisque les opex ont repris un format classique qui a toujours été financé par le format de budget d'avant 11/09).

Derniere précision : Ces chiffres sont en dessous de la réalité car depuis le 11/09 des couts qui étaient impactés sur le budget de Défense sont passés sur d'autres budgets... Par exemple la dissuasion nucléaire est en bonne partie financée sur le budget du Département de l'Energie.

[Ciders]

J'ai le sentiment que mon oreille interne va défaillir. 400 milliards de dollars pour un programme militaire qui n'a pas encore abouti et dont les résultats attendus ne seront pas ceux estimés au moment du lancement du dit programme ?

Mais dans ce cas, connaît-on des programmes financièrement équivalents ? Bon côté soviétique ou chinois, les choses vont être difficiles car ce n'est pas vraiment comparable. Mais 400 milliards... le Rafale a coûté combien grosso modo ?

[Henri K.]

A chaque nouvelle lecture j'ai l'impression que les gens rajoutent un ou deux zéro à la fin pour justifier leur propos.

J'aime bien parler avec des chiffres, des vrais qui ont une certaine validité et légitimité.

Par exemple, ce rapport qui vient de United States Government Accountability Office pour Congressional Committees  :

http://www.gao.gov/assets/670/669619.pdf

Parler de l'argent pour un vecteur national et global, pourquoi pas, c'est une mesure familière pour tous. Mais la valeur de l'argent n'est réelle que quand celui-ci est dépensé, sinon ce n'est qu'un tas de zéro et un dans un système informatique. A méditer.

Henri K.

Modifié le 8 novembre 2015 par Henri K.

[Dany40]

Une vision qui comprenait plus de 650 F-22 pour prendre en charge l'aspect air/air de la question. Depuis la cible a été réduite, comme tout le monde le sait, et le F-35 s'est vu confier une partie de cette tâche par nécessité et non par design puisque rien n'a été modifié depuis l'émission du cahier des charges, et pire, il n'atteint pas tous les critères définis à l'époque.

L'outil étant ce qu'il est, c'est la vision qui a été adaptée au fur et à mesure des déboires des différents programmes, F-22 compris, afin d'essayer de conserver une cohérence d'ensemble. Mais au final ils n'ont pas et n'auront pas ce qu'ils voulaient et cette vision restera un voeu pieux.

La nouvelle "vision" consiste à dire, entre autres choses, que la manoeuvrabilité n'est plus nécessaire pour mener un combat air/air. Elle l'était pourtant il n'y a pas si longtemps encore, la poussée vectorielle du F-22 en atteste. Mais comme le F-35 est un peu limité dans ce domaine, elle ne l'est plus et puis c'est tout. C'est une nouvelle vision bien plus terre à terre, qui explique à l'envie comment utiliser le F-35 tel qu'il est (ou sera (peut-être)) pour faire quand même un boulot qui n'est pas dans ses gênes.

Au final, la "vision" et le "F-35" convergent effectivement, on peut même préciser que l'un converge vers l'autre. Mais le désaccord arrive lorsqu'on désigne lequel, et c'est précisément là que ton interprétation des faits diverge d'une réalité largement admise.

Une catastrophe industrielle ? Pour autant que je saches, LM s'en sort plutôt bien...

Si tu n'as que ça comme argument à opposer, alors la discussion arrive à son terme faute de contradiction sérieuse.

Je crois qu'il y a méprise ... L'idée de catastrophe industrielle n'est pas un argument à moi au contraire je le critique pour son irréalisme ... C'est une idée qui revient régulièrement dans les discours du F-35 bashing.

Concernant la doctrine forcée par les capacités de l'avion je suis pas à 100% en désaccord avec vous ... Les contraintes du projet ont peut être amené à réfléchir différemment certaines choses c'est possible .

Mais je ne crois pas une seconde que les militaires soient surpris à ce point par le format final de l'avion ... Le programme est avant tout une normalisation des concepts et donc il est dès le départ conçu pour être un compromis ce qui élimine les capacités extrêmes spécialisées comme la super manœuvrabilité ... Je sais que LM a vendu du rêve sur cet avion mais je doute fort que cette publicité était destinée aux militaires . Pour moi les militaires savaient exactement ce que LM avait en magasin et cette communication ultra optimiste a été faite avec leur complicité ... Pensons au passé, rappelons nous du F-22 que LM n'a pas pu exporter et qui a été stoppé : Les militaires avaient comme une dette envers LM à ce sujet.

Enfin, pensons aussi que le programme s'adapte aux nouvelles avancées majeures qui débarquent ...

Concernant la relation LM / militaires vous admettrez que LM a disposé d'une marge de manœuvre et d'une bienveillance énorme des militaires sur le F-35 qui n'a faibli qu'avec la reprise en main du JSF et l'arrivée de Bogdan. On peut croire que LM dirige les USA mais la réalité est plus complexe et LM ne peut avoir aucune influence sans le soutien des décideurs militaires qui déterminent les besoins en systèmes d'armes ...

[Patrick]

Je viens de remarquer un truc. Qu'est-ce qu'un aérofrein pour vous ?

Si pour vous ce n'est que le truc au dos, ou le truc à queue, ce n'est pas ça (pas que ça...). La parachute en fait parti, les flaps aussi.

Et le frein au train c'est encore autre chose.

Henri K.

tout comme Seb je pense qu'un aérofrein c'est une pièce strictement dédiée au freinage aérodynamique.

Sur le Rafale, les canards ne sont pas dédiés au freinage aérodynamique. C'est en revanche l'une de leurs fonctions. Leurs autres fonctions font partie de leur qualité de plans canards actifs (turbulateurs, sustentateurs, aide à la pénétration dans l'air en régime transsonique...).

Le Rafale est donc doté de canards actifs ayant entre autres une fonction aérofrein, lorsque leur action est couplée à celle des élevons, par braquage différentiel (canards à piquer, élevons à cabrer : forcément, ça freine).

Il n'y a donc pas d'aérofrein sur Rafale, mais des gouvernes capables de générer un freinage aérodynamique de même nature et efficacité qu'un ou plusieurs aérofreins dédiés.

C'est du moins ce qui est montré pendant les vols démo, avec des atterrissages en moins de 400 mètres après un immelman.

Sur le F-35 (pour coller au sujet) ce genre d'effets ne sont possibles que par braquage différentiel ailerons-élevons et dérives. De plus, l'avion étant singulièrement plus lourd, avec une charge alaire plus élevée, se passer d'un AF semble plus difficile.

 

[DEFA550]

Les atterrissage avec crosse et brin sur piste sont pour les cas d'urgences et/ou quand la piste est difficile. Lorsqu'ils sont pratiqués cela nécessite au moins la révision complète du train, en particulier des freins. Tout ça coûte de l'argent et du temps donc moins il y en a (même en entraînement) mieux c'est.

Voui, le problème du brin d'arrêt c'est qu'il suppose un freinage préalable de l'avion faute de quoi les dégâts sont assez sérieux (peut-être pas autant qu'une barrière d'arrêt, mais quand même...). En cas de défaillance du système de freinage, d'une piste excessivement glissante, ou s'il y a un risque de sortir de la piste, le parachute de freinage est l'option la plus pertinente.

Du coup le mieux est d'avoir les deux systèmes (c'est un peu ce qu'on fait chez nous avec le parachute de freinage + la barrière d'arrêt pour les cas désespérés)

Mais je ne crois pas une seconde que les militaires soient surpris à ce point par le format final de l'avion ... Le programme est avant tout une normalisation des concepts et donc il est dès le départ conçu pour être un compromis ce qui élimine les capacités extrêmes spécialisées comme la super manœuvrabilité ... Je sais que LM a vendu du rêve sur cet avion mais je doute fort que cette publicité était destinée aux militaires . Pour moi les militaires savaient exactement ce que LM avait en magasin et cette communication ultra optimiste a été faite avec leur complicité ...

(...) Concernant la relation LM / militaires vous admettrez que LM a disposé d'une marge de manœuvre et d'une bienveillance énorme des militaires sur le F-35 qui n'a faibli qu'avec la reprise en main du JSF et l'arrivée de Bogdan. On peut croire que LM dirige les USA mais la réalité est plus complexe et LM ne peut avoir aucune influence sans le soutien des décideurs militaires qui déterminent les besoins en systèmes d'armes ...

Il faut arrêter avec cette lecture naïve de l'histoire. Chaque entité concernée a ses propres intérêts, et ce n'est pas parce que tous avancent dans le même sens qu'ils poursuivent les mêmes objectifs !

LM veut vendre un maximum d'avions, les militaires veulent un certain nombre d'avions, donc les deux sont d'accord sur un principe très basique : les avions sortent de chaîne. Ni LM ni les militaires n'ont d'alternative, les deux ont les mains liés et n'ont d'autre solution que de faire avancer ce programme. Point barre.

Les qualités et capacités de l'avion sont secondaires, et c'est bien là le drame de ce programme. Un cahier des charges a été établi à l'origine, mais depuis des choses ont changé (moins de F-22 par exemple), des critères ne seront pas tenus, mais comme c'est ça ou rien du tout alors les utilisateurs feront avec. Et sans se plaindre, de surcroît, pour ne pas risquer une réduction de cible comme avec le F-22.

Voilà où ils en sont. Le seul objectif qui tienne aujourd'hui c'est de sortir ces avions de chaîne. Ensuite, et seulement ensuite, il sera temps d'essayer d'en tirer le maximum.

Modifié le 8 novembre 2015 par DEFA550

[Dany40]

Je suis d'accord sur l'évidence des intérêts de chaque intervenant .... entre l'entreprise privé et la force publique la question qui se pose est toujours la même ...

Tout le monde est conscient que LM veut vendre ses avions ... et comme je le disais ils ont été bloqué dans ces objectifs par les décisions politiques et stratégiques sur le dossier F-22 ... mais il faut aussi être conscient qu'au delà de la vente LM ne peut pas se permettre de fournir un avion incompétent à l'armée américaine sous peine de contrecoups économiques et politiques massifs. De ce fait LM est contraint par les demandes des donneurs d'ordre qui sont les militaires car ce sont eux qui imposent au final leur cahier des charges.

Sur le cas F-35, la puissance réelle et aussi fantasmée de Lockheed Martin nourrie ce qui est pour moi la véritable lecture naïve de cette histoire ... celle qui veut nous expliquer que le tout puissant LM a manipulé et contrôlé les débats sur le programme JSF. Oui LM a une influence massive et cette influence (mais surtout leurs objectifs communs avec les militaires) leur a permis d'obtenir de vrais largesses de la part des décideurs malgré les déboires de délais et de surcoût du programme. Mais en aucun cas les militaires n'ont découvert au détour d'une analyse d'un expert de l'internet les vrais résultats possible de l'avion F-35. S'il y a vraiment eu un jour une véritable idée de pouvoir faire un "F-16 nouvelle génération" (ce dont je doute) cette idée a été abandonnée de façon volontaire et concertée depuis déjà très très longtemps ... bien avant que les données publiques ne viennent nourrir la polémique auprès des passionnés.

Est ce que le F-35 est différent du véritable projet de départ souhaité par les militaires ?? Oui bien évidemment comme presque 100% des programmes d'armement

Est ce que le F-35 dans ses caractéristiques finales va poser un problème pour les objectifs militaires ??? Non, en aucun cas car les capacités de l'avion et ses qualités prioritaires sont imposés à LM par étape par les militaires à travers ces évolutions si commentées du cahier des charges.

Est ce que LM a vendu du rêve dans les premiers temps du projet ?? Oui sans aucun doute mais ce "rêve" n'a été destiné qu'au grand public ... lorsqu'on explore les origines du programme, et donc le fait que la version STOVL est la version originale de l'avion et que les autres en sont les variantes, on comprend aisément que la réalité du projet n'avait rien à voir avec le fantasme livré par la communication de LM ... et on comprend tout autant que les militaires ne pouvaient avoir qu'une vision très claire ce ce que serait réellement l'avion au final et cela dès les premières années du JSF.

Une fois écartée cette illusion d'un avion qui au final serait TRES loin des capacités prévues et voulues réellement par les militaires US on peut commencer à s'interroger sur le pourquoi et les objectifs d'un avion de ce type ... surtout dans son contexte d'avion à l'export. Pourquoi tout sacrifier dès l'origine pour obtenir un avion uniformisant et normalisant les technologies, les standards de capacités et les logiques opérationnelles de toute l'aviation US et au delà de toute l'aviation occidentale ???

Mêmes les pires détracteurs du F-35 ont relevé l'efficacité industrielle de ce principe de normalisation (avec la mise à mort de la concurrence en toile de fond) mais ne doit on pas aussi se demander l'impact tactique réel de ce concept ??? Est il totalement sans fondement ?

[dark sidius]

T'inquiète pas Jérôme les Amèricains sont tous un peut fou c'est pour ça qu'on s'entend bien, par contre pour les anti -Américain l' Arizona c'est le goudron et les plumes   

( fin du hs on se marre bien ici)

Modifié le 8 novembre 2015 par dark sidius

[dark sidius]

HK sympa les photos du F-35 avec parachute.

[DEFA550]

(...) mais il faut aussi être conscient qu'au delà de la vente LM ne peut pas se permettre de fournir un avion incompétent à l'armée américaine sous peine de contrecoups économiques et politiques massifs. De ce fait LM est contraint par les demandes des donneurs d'ordre qui sont les militaires car ce sont eux qui imposent au final leur cahier des charges.

Mais tu habite sur quelle planète exactement ? Non mais allo quoi ! 

Chez LM ils font ce qu'ils peuvent avec ils ont le soutient du donneur d'ordre (qui veut ses avions) et des politiques (qui veulent des emplois).

En ce qui concerne le donneur d'ordre, qui est aussi le client (et que tu appelles "militaires" à tout bout de champs avec une connotation péjorative dérangeante), il impose ce qu'il veut parce que c'est lui qui paye. Un contrat a été signé, avec les clients qui ont dit "on veut ça", et LM qui a répondu "j'vous l'fait pour tant et vous l'aurez à telle date". LM n'a tenu ni les coûts, ni les délais, ni le cahier des charges. Alors non, ne vient pas défendre l'indéfendable.

Sur le cas F-35, la puissance réelle et aussi fantasmée de Lockheed Martin nourrie ce qui est pour moi la véritable lecture naïve de cette histoire ... celle qui veut nous expliquer que le tout puissant LM a manipulé et contrôlé les débats sur le programme JSF. Oui LM a une influence massive et cette influence (mais surtout leurs objectifs communs avec les militaires) leur a permis d'obtenir de vrais largesses de la part des décideurs malgré les déboires de délais et de surcoût du programme. Mais en aucun cas les militaires n'ont découvert au détour d'une analyse d'un expert de l'internet les vrais résultats possible de l'avion F-35. 

Mais personne ne parle d'une telle puissance de la part de LM. Il est juste question de cachoteries, où les défauts et autres non conformités ont été distillés au compte-goutte, minimisés, voire cachés le plus longtemps possible jusqu'à atteindre le point de non retour, ce stade du "too big to fail", synonyme d'acquisition définitive du contrat de production.

Et oui, le client/donneur d'ordre/militaires est allé de déconvenues en déconvenues jusqu'au moment où il n'était plus possible de faire autrement que d'aboutir à quelque chose, en espérant que ce "quelque chose" ferait l'affaire. D'où les évolutions à postériori du cahier des charges, la révision de la "vision", l'adaptation de la doctrine d'emploi, et le renoncement à un certain nombre de choses. Parce que pour aboutir à quelque chose, il faut aussi que le budget soit sanctifié, ce qui pousse le client/donneur d'ordre/militaires et LM à brosser les élus dans le sens du poil et à mettre de côté les choses qui fâchent. Donc cet avion sortira de chaîne, dans des quantités proches de celles prévues, pour un budget qui n'augmentera plus de manière indécente. Ces données là sont désormais gravées dans le marbre, et les variables restantes concernent les délais (pas trop quand même) et les capacités de l'avion. Je te laisse deviner où sont les coupes franches...

Que tu le veuilles ou non, on en est là.

Est ce que le F-35 dans ses caractéristiques finales va poser un problème pour les objectifs militaires ??? Non, en aucun cas car les capacités de l'avion et ses qualités prioritaires sont imposés à LM par étape par les militaires à travers ces évolutions si commentées du cahier des charges.

Tu crois ça ?

Les évolutions du cahier des charges ne font qu'acter les défaillances en sortant du cadre ce qui ne fonctionne pas comme prévu. Ce n'est pas pour dire "pas grave, on n'en a plus besoin". C'est pour libérer LM de cette exigence, éviter de long et coûteux travaux (voire un redesign de l'avion), et contenir un budget galopant. C'est un renoncement.

Les caractéristiques finales du F-35, pas encore toutes connues, posent déjà des problèmes pour les objectifs militaires. Pour la simple raison qu'il faut pallier à l'incapacité du F-35 à se conformer à ce qui était prévu, étant entendu qu'il était censé se glisser dans un ensemble cohérent et beaucoup plus vaste et que ses défaillances créent de multiples déséquilibres et ruinent cette cohérence.

Maintenant tu peux continuer à faire l'autruche et considérer que le F-35 final correspondra point pour point au cahier des charges final et que tout ira bien madame la marquise. Ce n'est plus là qu'il faudra regarder pour voir les dégâts...

Est ce que LM a vendu du rêve dans les premiers temps du projet ?? Oui sans aucun doute mais ce "rêve" n'a été destiné qu'au grand public ... lorsqu'on explore les origines du programme, et donc le fait que la version STOVL est la version originale de l'avion et que les autres en sont les variantes, on comprend aisément que la réalité du projet n'avait rien à voir avec le fantasme livré par la communication de LM ... et on comprend tout autant que les militaires ne pouvaient avoir qu'une vision très claire ce ce que serait réellement l'avion au final et cela dès les premières années du JSF.

Une fois écartée cette illusion d'un avion qui au final serait TRES loin des capacités prévues et voulues réellement par les militaires US on peut commencer à s'interroger sur le pourquoi et les objectifs d'un avion de ce type ... surtout dans son contexte d'avion à l'export. Pourquoi tout sacrifier dès l'origine pour obtenir un avion uniformisant et normalisant les technologies, les standards de capacités et les logiques opérationnelles de toute l'aviation US et au delà de toute l'aviation occidentale ???

Mêmes les pires détracteurs du F-35 ont relevé l'efficacité industrielle de ce principe de normalisation (avec la mise à mort de la concurrence en toile de fond) mais ne doit on pas aussi se demander l'impact tactique réel de ce concept ??? Est il totalement sans fondement ?

Heu... De quoi tu parles ? 

[zone 51]

Et quel enseignement tirer de cette expérience JSF? Je ne parle pas du bouzin mais de la manière dont le pentagone, le congrès et les alliés signeront leurs prochains gros contrat d'armement. quelle stratégie marketing pour LM et comparses concernant les futurs projets. Est-ce que vous avez déjà remarqué des changements?

[prof.566]

Ben déjà le cout est inscrit dans le KPP du LRS-B

[pascal]

Pour ce qui est de l'efficacité du parachute frein et pour poursuivre sur ce que disait DEFA regardez la taille impressionnante des pépins accrochés aux fesses des F 16 norvégiens qui évoluent sur pistes gelées et ceux des turcs souvent confrontés à des pistes détrempées par des orages aussi fréquents que violents ...

[Tetsuo]

Et quel enseignement tirer de cette expérience JSF? Je ne parle pas du bouzin mais de la manière dont le pentagone, le congrès et les alliés signeront leurs prochains gros contrat d'armement. quelle stratégie marketing pour LM et comparses concernant les futurs projets. Est-ce que vous avez déjà remarqué des changements?

pour LM aucune , on continue comme  d hab ...

cf LRS-B  LM et boeing critiquent deja le choix un peu plus logique de northop pour le sucesseur du B2 .... 

[rogue0]

Et quel enseignement tirer de cette expérience JSF? Je ne parle pas du bouzin mais de la manière dont le pentagone, le congrès et les alliés signeront leurs prochains gros contrat d'armement. quelle stratégie marketing pour LM et comparses concernant les futurs projets. Est-ce que vous avez déjà remarqué des changements?

Pour les gradés attendant leur "pantoufle" : relire le futur contrat de travail avec LM & cie pour garantir leur "parachute doré" dans le privé.
( si seulement ça pouvait être une blague )

A part ça : stabiliser le nombre de fournisseur (plus de fusion-acquisition majeure) : pour cela,  s'assurer que chacun ait des contrats stables "vache à lait" pour qu'ils soient viables. (LM JSF, Northrop B2 et drones, Boeing  ravitailleur et peut être F18/drones).

 

Du côté de la marine, les industriels ont été beaucoup plus fûtés : ils se sont "spontanément" proposé de partager le plan de charge entre concurrents.
Chaque concurrent fabrique des modules (de SSN ou DDG), l'assemblage final restant à Newport News de mémoire.
L'outil industriel est pérennisé, avec de la redondance stratégique entre les chantiers de la Côte Est et Ouest.

Pour le JSF, y avait pas un plan similaire envisagé au début, où le perdant devenait un sous-traitant pour la production ?
ça aurait peut être du sens d'inclure Boeing dans le programme LRS-B, sinon leur "expertise" dans les bombardiers sera complètement perdue

 

[rogue0]

Par exemple, ce rapport qui vient de United States Government Accountability Office pour Congressional Committees  :

http://www.gao.gov/assets/670/669619.pdf

Effectivement, les 400 milliards $ dont parle Tarp incluent les frais d'acquisition (du moins, avec les projections actuelles ahem! ).

Les frais de développement connus à fin 2014 s'élèveraient "seulement" à 60 milliards de $ (2014).

Je pense que ce rapport du GAO n'incluait pas encore la dernière enveloppe prévue pour les upgrades du JSF (10 milliards?).
Sans tomber dans le bashing gratuit, à en juger par les aléas passés du programme, une bonne partie de cette enveloppe sera consacrée à finir la mise au point du programme de base :
cad pour que toutes les fonctions "de guerre" repoussées hors IOC soient opérationnelles.

[Boule75]

Effectivement, les 400 milliards $ dont parle Tarp incluent les frais d'acquisition (du moins, avec les projections actuelles ahem! ).

Les frais de développement connus à fin 2014 s'élèveraient "seulement" à 60 milliards de $ (2014).

Je pense que ce rapport du GAO n'incluait pas encore la dernière enveloppe prévue pour les upgrades du JSF (10 milliards?).
Sans tomber dans le bashing gratuit, à en juger par les aléas passés du programme, une bonne partie de cette enveloppe sera consacrée à finir la mise au point du programme de base :
cad pour que toutes les fonctions "de guerre" repoussées hors IOC soient opérationnelles.

Sans tomber dans le bashing non plus, les fonctions "de guerre" pour l'IOC des Marines, c'était néant : pas de munitions, pas de capteurs sauf le radar. Je n'ai pas non plus souvenir qu'ils aient fait des tests de nuit avec les capteurs IR retransmis dans le casque ; il faudrait vérifier.

Le programme a franchi les 40 000 heures de vol.

[rogue0]

Une fois écartée cette illusion d'un avion qui au final serait TRES loin des capacités prévues et voulues réellement par les militaires US on peut commencer à s'interroger sur le pourquoi et les objectifs d'un avion de ce type ... surtout dans son contexte d'avion à l'export. Pourquoi tout sacrifier dès l'origine pour obtenir un avion uniformisant et normalisant les technologies, les standards de capacités et les logiques opérationnelles de toute l'aviation US et au delà de toute l'aviation occidentale ???

 

Je vois que tu as une grande foi dans l'esprit visionnaire des planificateurs du Pentagone.
Et tu cherches intensément une justification rationnelle à toutes les décisions prises dans le programme.

Je ne t'apprend rien en te disant que l'efficacité opérationnelle/technique n'est pas souvent la première préoccupation dans ce genre de programme d'armement (surtout aux USA).

Pour moi, la gestion des programmes d'aviation tactique US (dont JSF et F-22) est du même niveau que la "gestion" de l'invasion / occupation de l'Irak.
Il n'y avait pas de plan qui tenait la route, juste une gestion à vue des incidents quotidiens (incidents complètement prévisibles avec les expériences passées).
 

Mêmes les pires détracteurs du F-35 ont relevé l'efficacité industrielle de ce principe de normalisation (avec la mise à mort de la concurrence en toile de fond) mais ne doit on pas aussi se demander l'impact tactique réel de ce concept ??? Est il totalement sans fondement ?

 La normalisation est un bien grand mot, mais ce n'est pas un concept inventé par le JSF.

Déjà, les standards OTAN existent pour promouvoir l'interopérabilité des matériels (+ les liaisons et autres).

D'autre part, on pourrait avancer avec justification que les armées de l'air occidentales sont déjà en grande partie normalisées autour du F-16 (voire le F-18 et variantes) : à la louche, ils doivent représenter plus de 50% du parc de chasseur moderne OTAN.

Peu de gens critiqueraient le F-16 comme vecteur air-air standardisé après les années 90..

L'une des questions, c'est de savoir si le JSF sera aussi adapté dans toutes ses missions que:

• le F-16 années 90 : bon en air-air, correct en air-sol après toutes les mises à jours
• ou le F-4 années 70 : bon pour l'époque en air-sol, mais bof pour air-air (conçu suivant une doctrine inadaptée à la réalité des combats et de la techno)
• ou le F-104 années 60: bon en vitesse ... et utilisé comme chasseur-bombardier basse altitude aux alliés! Une énorme erreur.

Utiliser le JSF comme vecteur normalisé en air-sol, ça aura du sens ( une fois la mise au point terminée, et si on ne parle pas du rapport performance-prix).
Pour la performance en mission air-air, je reste sceptique.

Pour l'instant, je parie sur un résultat de programme JSF à la F-4 (une mission bien assurée, mais pas l'autre).
Mais s'il y a d'autres problèmes, ou si les probables adversaires s'avèrent plus coriaces que prévu, alors on se dirige vers un résultat à la F-104 : remplacement prématuré de l'avion par d'autres plus adaptés à la menace.