Le F-35

[Zalmox]

Je ne sais plus qui avait dit que le F-35 était unique dans l'histoire de l'aviation en ce sens qu'à son entrée en service il est inférieur aux avions qu'il est censé remplacer. Donc la perte de puissance de l'US Air Force est logique.

Pas pour le remplacement du Harrier. 

[Desty-N]

Je ne sais plus qui avait dit que le F-35 était unique dans l'histoire de l'aviation en ce sens qu'à son entrée en service il est inférieur aux avions qu'il est censé remplacer. Donc la perte de puissance de l'US Air Force est logique.

Pas pour le remplacement du Harrier.

L'US Air Force n'utilise pas de Harrier, à ma connaissance. Tant Kiriyama que moi avons mentionné l'US Air Force, qui risque de voir ses habitudes de suprématie aérienne remises en cause avec l'arrivée du F-35.

Les marines bénéficieront du remplacement du Harrier (encore heureux, vu que c'est leur version du JSF à décollage vertical qui plombe le projet)

Pour ce qui concerne l'US Navy, ils me semblent qu'ils n'hésitent pas à agir même s'ils ne disposent que de la supériorité et non de la suprématie aérienne. Mais paradoxalement, ils ne manifestent pas d'enthousiasme délirant pour le F-35, tâchent de maintenir la production des F-18, et se trouvent en pointe dans le domaine des drones.

Si le retour en grâce des F-15 dans l'US Air Force se confirme, tous ces éléments amènent à nuancer un peu le futur radieux promis par LM.

[Kiriyama]

Pas pour le remplacement du Harrier. 

Encore que. Le Harrier a ses défauts mais c'est aussi, lorsqu'il est raisonnablement bien entretenu, un avion rustique. La variante à décollage verticale du F-35 c'est autre chose. Pour ce qui est de son allonge et de sa capacité d'emport il faudra aussi voir concrètement ce qu'il en sera en opération et pas selon les déclarations de LM.

Au vu du programme jusqu'à maintenant je ne suis pas optimiste.

[Dany40]

Jusqu'ici la stratégie US consistait plutôt à neutraliser préalablement la DCA adverse, à coup de missiles de croisière, avant d'envoyer ses avions. Cela permettait à ces derniers d'agir à leur guise, puisqu'ils disposaient dès lors de la suprématie aérienne. La méthode que tu décris me semble constituer un changement visant à atteindre des objectifs fixés au préalable en suivant des procédures définies à l'avance.

Je crois que ça me rappelle quelque chose:

Tout cela cela commence tout de même à ressembler à une -petite- remise en cause de la doctrine américaine de domination aérienne sans partage. Pas sûr que ça améliore la côte du F-35 auprès de l'US Air Force.

Et bien en fait pas vraiment je pense ... Je ne vois qu'un changement d'échelle technologique :

Le F-35 est insensible à une grande partie des systèmes de Anti-Access / Aera Denial de niveau technologique "élevé" à ce jour ... C'est le bilan du Green Flag : Les systèmes radars et missiles Sol Air américains n'ayant pas été capables de stopper voir même de menacer le F-35 dans cet exercice très proche d'une situation réelle de guerre. Cette capacité de pénétration est une conséquence de la furtivité bien sûr mais aussi des apports complémentaires des senseurs et des capacités intégrées de guerre électronique.

Par contre on peut considérer que les radars passifs et les radars Low Band vont réduire cette capacité de pénétration ... à ce niveau l'usage de frappes préventives à longue distance (qui seront sûrement à terme faites par des canons électromagnétiques) permettra de détruire les défenses "technologiquement supérieures" si elles existent (rappelons que radars passifs et Low Band partagent une caractéristique : Leur grande vulnérabilité face à des frappes tactiques de longue portée).

Donc au final concernant l'attaque au sol on se retrouve toujours dans le même schéma que celui des dernières décennies : Destruction des structures pouvant poser problème avant de laisser les avions prendre le ciel ennemi impunément à leur compte. La seule différence c'est que le niveau technologique requis pour pouvoir forcer les USA à la prudence est massivement augmenté : Les technologies nécessaires sont à disposition aujourd'hui d'une poignée de nations (et encore souvent en mode expérimental), pour les autres c'est la fin de toute possibilité de gêner une action aérienne US... et cela sans que l'Oncle Sam ressente le besoin de préparer le terrain avec des frappes à distance.

Pour la supériorité aérienne pure en Air-Air, qui s'incarne dans le F-35-A, le débat est bien sûr ouvert et à juste titre. L'article de "Combat Aircraft" est je trouve très éclairant sur le sujet ...

Déjà le contexte et le fait que le F-35 n'a jamais été imaginé pour être un avion de supériorité aérienne :

US Air Force chief of staff Gen Mark Welsh’s view is that the F-35 was designed to be the multi-purpose, data-integration platform that can do all kinds of things in the air-to-ground arena including the dismantling of enemy integrated air defenses. It has an air-to-air capability, but it was not intended to be an air superiority fighter. Having said that, Air Combat Command is now under pressure to maintain a credible fleet of air defense fighters. With limited numbers of F-22 Raptors, the USAF is turning to the F-35A as well as F-15C Eagles to operate alongside its Raptors over the next 20-plus years. The F-35 will obviously be asked to take on more air superiority duties than were initially envisioned.

Ensuite, les commentaires du Col Christopher Niemi ( commander of the 33rd Operations Group at Eglin. As an experienced F-15E and F-22 pilot who was part of the cadre of initial USAF operational test and evaluation pilots for the Raptor, he is well-qualified to appraise the F-35 as it stands today.) ... en particulier sur le "scoop" fallacieux du raport F-16 vs F-35 et sur la réalité du combat aérien moderne :

Niemi comments: ‘As a fighter pilot, if you ask me would I rather have a 7g aeroplane or a 9g aeroplane I don’t have to think for long about it before I say 9g. But that’s not the question. The question is, would you rather have 7g and this capability, or would you rather have 9g and give up that capability. When we look at those real-world trade-offs I think we’re making good decisions, but sometimes that gets lost in the discussion because the assumption is that we just gave up 9g to 7g for no gain. In every one of those cases it is a real gain that was based on the capability that’s going to be most useful. You weigh all that together and you make an informed decision and then you prioritize. ‘When you look at the macro trend over the past 40 years, the number of dogfights involving post-merge maneuvering has greatly diminished.

En cela il incarne bien le grand débat de fond ... L'US Air Force mise sur une opinion claire, une opinion que met la "super-manoeuvrabilité" en retrait surtout qu'elle forcerait à mettre de côté des capacités considérés comme beaucoup plus décisives pour gagner un combat. Mais au delà de l'opinion c'est la mise en pratique qui est intéressante :

Even in the F-22, which is a tremendous dogfighter, the great majority of engagements in an LFE [large-force exercise] like ‘Red Flag’ weren’t decided after an F-22 turned for 720 degrees and finally beat an inferior-turning airplane. They were decided two miles from the merge where the guy didn’t even know the F-22 was there and he shot him in the lips! I’m very comfortable with the F-35’s capabilities for air-to-air combat. I think we’re going to continue to see the macro trends point towards less post-merge maneuvering and towards the importance of stealth, so they don’t know you’re there, and the importance of highly maneuverable missiles like the AIM-9X.’

Alors bien sûr on pourra reprocher à ce pilote de mentir ou d'être un agent infiltré de LM ... mais cela ne tient pas vraiment la route.

Plus sérieusement ce qui ressort clairement c'est que le F-35 va devoir faire un boulot de supériorité aérienne pour laquelle il n'a pas été pensé au départ, mais cela n'inquiète pas vraiment ses futurs utilisateurs pour 2 raisons :

- Leur croyance absolue dans le fait que le combat Air-Air va continuer à se résoudre de plus en plus à une certaine distance et pas en combat rapproché ... donc une continuité de la tendance de ces dernières décennies. L'importance d'avoir le premier tir et de disposer de missiles encore plus performants est vu comme une continuité obligatoire.

- Pour le cas où dans des situations rarissimes le combat rapproché serait à envisager ... et bien les F-22 seront là pour faire ce boulot précis et le nombre réduit de cas rend théoriquement leur nombre suffisant.

Personnellement, je crois plus à une combat longue portée avec saturation de tirs missiles qu'à un combat tournoyant verson 2eme GM pour le combat aérien du futur ... donc j'irais plutôt dans le même sens que l'US Air Force. Mais il est évident que les progrès déjà évidents des capacités des missiles devront se poursuivre ...

Le missile AIM-9X qui est cité par le pilote devra avoir des capacités à la hauteur pour valider cette vision à 100% (ou alors il y aura vraiment besoin de chariots à missiles type F-15 ou F-35 en mode non lisse pour assurer une supériorité efficace) .. et à ce propos :

 

 

Modifié le 10 décembre 2015 par Dany40

[judi]

 

Le F-35 est insensible à une grande partie des systèmes de Anti-Access / Aera Denial de niveau technologique "élevé" à ce jour ... C'est le bilan du Green Flag : Les systèmes radars et missiles Sol Air américains n'ayant pas été capables de stopper voir même de menacer le F-35 dans cet exercice très proche d'une situation réelle de guerre. Cette capacité de pénétration est une conséquence de la furtivité bien sûr mais aussi des apports complémentaires des senseurs et des capacités intégrées de guerre électronique.

Par contre on peut considérer que les radars passifs et les radars Low Band vont réduire cette capacité de pénétration ... à ce niveau l'usage de frappes préventives à longue distance (qui seront sûrement à terme faites par des canons électromagnétiques) permettra de détruire les défenses "technologiquement supérieures" si elles existent (rappelons que radars passifs et Low Band partagent une caractéristique : Leur grande vulnérabilité face à des frappes tactiques de longue portée).

Pour le premier paragraphe, comme tu le dis, à ce jour. Or le F-35 n'est pas pleinement opérationnel à ce jour. Et c'est une erreur d'être certain qu'il sera aussi insensible dans 10 ans qu'aujourd'hui (si toutefois il l'est réellement). 

Ensuite, pour le deuxième paragraphe, si c'est pour accentuer les frappes à coup de B-2 ou de Tomahawk, autant ne pas acheter de F-35 puisque de toute manière les radars seront déjà détruits. 

 

Donc au final concernant l'attaque au sol on se retrouve toujours dans le même schéma que celui des dernières décennies : Destruction des structures pouvant poser problème avant de laisser les avions prendre le ciel ennemi impunément à leur compte. La seule différence c'est que le niveau technologique requis pour pouvoir forcer les USA à la prudence est massivement augmenté : Les technologies nécessaires sont à disposition aujourd'hui d'une poignée de nations (et encore souvent en mode expérimental), pour les autres c'est la fin de toute possibilité de gêner une action aérienne US... et cela sans que l'Oncle Sam ressente le besoin de préparer le terrain avec des frappes à distance.

Il n'est pas forcément massivement augmenté. A l'heure actuelle, les seuls pays qui peuvent réellement gêner voire empêcher une action des USA sont la Chine et la Russie (je ne compte aucun pays occidental pour des raisons évidentes). Et cela ne changera pas à l'avenir puisque au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, ils modernisent leurs défenses aériennes au sol et leurs armées de l'air. Le tout sans partir dans des programmes aussi difficiles que le F-35. Bref, ils ne tombent pas dans le piège et font en fonction de leurs capacités et de leurs connaissances. Et leurs batteries à longue portée peuvent emporter des missiles de plus courte portée (on ne sait pas ce que transporte une batterie de S-300PMU ou de S-400, des missiles pouvant avoir une portée max de 40km ou de 250 à 400 km) ou bien sont protégées par des batteries de missiles à plus courte portée qui peuvent intercepter ces fameux missiles de croisière. Et s'il y en a trop, tu plie bagage en moins de 5 minutes, tu bouges (vu la vitesse des missiles c'est possible) et si les missiles ne sont pas guidés par un avion, bah il tombe dans le vide. 

Ma situation est infaisable bien sûr mais croire que les technologies ne sont qu'expérimentales sont fausses. On n'a aucune idée (sur le forum bien sûr) des capacités réelles des S-400 et compagnie. Alors croire qu'ils peuvent tout arrêter relèvent de l'aveuglement, mais croire qu'ils vont tout laisser passer aussi. 

 

Pour la supériorité aérienne pure en Air-Air, qui s'incarne dans le F-35-A, le débat est bien sûr ouvert et à juste titre. L'article de "Combat Aircraft" est je trouve très éclairant sur le sujet ...

Déjà le contexte et le fait que le F-35 n'a jamais été imaginé pour être un avion de supériorité aérienne :

Oui, 'fin bon, il a été vendu comme tel par LM. Alors tu ne peux pas empêcher les critiques là-dessus. Si tu fais une connerie au niveau de la communication, tu ne peux pas reprocher aux gens de te critiquer sur ce point. Si on te vends un avion avec les capacités air-air du F-15 mais que tu te retrouves avec un F-4, tu vas faire la gueule, non ? Bah là c'est un peu pareil (pas dans le même ordre de grandeur au niveau des technologies, tactiques et bien sûr de prix). 

 

Ensuite, les commentaires du Col Christopher Niemi ( commander of the 33rd Operations Group at Eglin. As an experienced F-15E and F-22 pilot who was part of the cadre of initial USAF operational test and evaluation pilots for the Raptor, he is well-qualified to appraise the F-35 as it stands today.) ... en particulier sur le "scoop" fallacieux du raport F-16 vs F-35 et sur la réalité du combat aérien moderne :

Je suis d'accord que le combat entre le F-16 et le F-35 n'était pas forcément représentatif puisqu'il n'y avait rien autour au niveau appareils et ainsi de suite. Mais tu ne peux pas négliger le fait qu'il se soit fait bouffer, conçu pour cela ou pas. Et en cas de police du ciel (ce qui sera sûrement l'essentiel des missions des F-35 quand ils seront réellement opérationnels), la manœuvrabilité est ce qui compte le plus. 

 

En cela il incarne bien le grand débat de fond ... L'US Air Force mise sur une opinion claire, une opinion que met la "super-manoeuvrabilité" en retrait surtout qu'elle forcerait à mettre de côté des capacités considérés comme beaucoup plus décisives pour gagner un combat. Mais au delà de l'opinion c'est la mise en pratique qui est intéressante :

La super-manœuvrabilité n'est pas nécessaire mais la manœuvrabilité tout court est utile, ne serait-ce que lors d'une passe canon ou pour intercepter un appareil léger ou récalcitrant (genre des chasseurs russes ou chinois). 

  Alors bien sûr on pourra reprocher à ce pilote de mentir ou d'être un agent infiltré de LM ... mais cela ne tient pas vraiment la route.

Je pense que je n'irais pas jusque-là, n'ayant aucune preuve pour cela (même si c'est une possibilité mais qui n'est pas même en partie vérifiable). 

Plus sérieusement ce qui ressort clairement c'est que le F-35 va devoir faire un boulot de supériorité aérienne pour laquelle il n'a pas été pensé au départ, mais cela n'inquiète pas vraiment ses futurs utilisateurs pour 2 raisons :

- Leur croyance absolue dans le fait que le combat Air-Air va continuer à se résoudre de plus en plus à une certaine distance et pas en combat rapproché ... donc une continuité de la tendance de ces dernières décennies. L'importance d'avoir le premier tir et de disposer de missiles encore plus performants est vu comme une continuité obligatoire.

- Pour le cas où dans des situations rarissimes le combat rapproché serait à envisager ... et bien les F-22 seront là pour faire ce boulot précis et le nombre réduit de cas rend théoriquement leur nombre suffisant.

- Ils ont cru la même chose au Viêt-nam. Résultat l'un des points importants du F-15 était d'avoir un canon. Croire que tout va se faire à très longue portée est faux puisque les avions se détecteront de plus en plus tard (surtout si on prend en compte le brouillage passif et le brouillage actif). Ce qui m'amène au point suivant.

- Si les avions se détectent de plus en plus tard, ils n'auront pas le temps de lancer plusieurs bordées de missiles. Et ils seront d'autant plus rapidement au combat rapproché. Sans compter que les NEZ des missiles ne font pas 150 km de large. Et que cela ne sert à rien de tirer en limite de portée (sauf si c'est la seule solution) car les avions ennemis peuvent repartir dans l'autre sens et revenir plus tard s'ils ont assez de carburant. Et toi tu seras comme un con avec des missiles à un million de dollars (pour des Amraam selon Wiki) tirés pour rien. Si ton unité à 100 km de l'adversaire et qu'il y a une vitesse de rapprochement de 2000 km/h (1000 km/h d'un côté et la même chose de l'autre, c'est pour simplifier le calcul), en 3 minutes, les deux groupes se rentrent dedans. Moins si on dit qu'ils se tirent dessus à 20 km l'un de l'autre (à coup de missile IR ou les derniers Fox-3 disponibles). Bref, on a peut-être plus de chances (au sens statistique du terme) d'avoir du combat rapproché qu'avant.

Même si les combats rapprochés sont rares (je me place dans le cas favorable) ce ne sont pas les F-22 qui seront les plus efficaces car justement ils sont en nombre limité. En effet, ils sont peu nombreux et devront donc être présents au bon endroit au bon moment. Or l'USAF n'a pas non plus inventé la boule de cristal pour deviner l'avenir. 

Personnellement, je crois plus à une combat longue portée avec saturation de tirs missiles qu'à un combat tournoyant verson 2eme GM pour le combat aérien du futur ... donc j'irais plutôt dans le même sens que l'US Air Force. Mais il est évident que les progrès déjà évidents des capacités des missiles devront se poursuivre ...

Bien sûr que l'on utilisera plus de missiles à longue distance (encore faudrait-il définir ce que cela est). Mais négliger le combat tournoyant au canon ou au Fox-2 serait aussi une erreur. 

 

Le missile AIM-9X qui est cité par le pilote devra avoir des capacités à la hauteur pour valider cette vision à 100% (ou alors il y aura vraiment besoin de chariots à missiles type F-15 ou F-35 en mode non lisse pour assurer une supériorité efficace) .. et à ce propos :

 

 

Heu, c'est un test réalisé dans des conditions particulières, qui sont en général très favorables. Bref, il ne faut pas le prendre pour argent comptant même si cela est quand même intéressant. 

Quand tu parles des chariots à missiles, c'est marrant, parce que c'est exactement ce que propose Boeing pour le F-15, drôle non ? Surtout quand on sait que la supériorité aérienne doit être gagnée par la furtivité 

[Kiriyama]

Le F-35 est insensible à une grande partie des systèmes de Anti-Access / Aera Denial de niveau technologique "élevé" à ce jour ... C'est le bilan du Green Flag : Les systèmes radars et missiles Sol Air américains n'ayant pas été capables de stopper voir même de menacer le F-35 dans cet exercice très proche d'une situation réelle de guerre. Cette capacité de pénétration est une conséquence de la furtivité bien sûr mais aussi des apports complémentaires des senseurs et des capacités intégrées de guerre électronique.

Un exercice ça se bidouille, surtout s'il y a quelque chose à vendre derrière. 

[tipi]

 

- Pour le cas où dans des situations rarissimes le combat rapproché serait à envisager ... et bien les F-22 seront là pour faire ce boulot précis et le nombre réduit de cas rend théoriquement leur nombre suffisant.

 

Je crois que tu fais une grosse erreur d'analyse ici. Dans le combat moderne on ne choisit pas de faire du combat rapproché: on s'efforce de faire du BVR et d'éliminer le maximum de menaces à la plus longue distance possible (en BVR), et si on ne réussit pas à toutes les éliminer ainsi, en moins d'une minute on se retrouve à devoir gérer un combat rapproché au sidewinder et au canon. Donc non, le F35 qui n'aura pas nettoyé tout le ciel devant lui en BVR, il ne va pas appeler les F22 à l'aide, il faudra qu'il se démerde seul pour éliminer les menaces résiduelles en combat rapproché et vu son agilité c'est pas garanti que ça se passe bien. C'est pour cela que tous les chasseurs recherchent une bonne manœuvrabilité. Rappelons aussi qu'initialement le F35 a été vendu comme un chasseur qui aurait la manœuvrabilité du F16 !

Modifié le 11 décembre 2015 par tipi

[KPLX]

Je crois que tu fais une grosse erreur d'analyse ici. Dans le combat moderne on ne choisit pas de faire du combat rapproché: on s'efforce de faire du BVR et d'éliminer le maximum de menaces à la plus longue distance possible (en BVR), et si on ne réussit pas à toutes les éliminer ainsi, en moins d'une minute on se retrouve à devoir gérer un combat rapproché au sidewinder et au canon. Donc non, le F35 qui n'aura pas nettoyé tout le ciel devant lui en BVR, il ne va pas appeler les F22 à l'aide, il faudra qu'il se démerde seul pour éliminer les menaces résiduelles en combat rapproché et vu son agilité c'est pas garanti que ça se passe bien. C'est pour cela que tous les chasseurs recherchent une bonne manœuvrabilité. Rappelons aussi qu'initialement le F35 a été vendu comme un chasseur qui aurait la manœuvrabilité du F16 !

+1

C'est aussi une des raisons pour laquelle le combat rapproché sera toujours d'actualité, n'en déplaise aux doctrines faisant du BVR une tactique exclusive.

L'autre raison, telle que je la comprend d'après les retex des différents conflits ces 20 dernières années, est que le BVR implique une identification certaine du "hostile" détecté. Et force est de constater que dans la "vraie vie", on a toujours voulu valider par une identification visuelle du pilote, plutôt que de risquer la catastrophe d'un tir fratricide ayant pour origine un pb technique par exemple (IFF défecteux ou autre ...).

Et avec les vitesses de rapprochent annoncées, le temps de décision est court.

Le pb du BVR exclusif, selon moi, tient dans le fait qu'il s'agit d'une tactique qui ne tolère pas la moindre incertitude. Il faut faire mouche à 100% sur un adversaire dont l'identification a été confirmée suffisamment tôt, d'une manière ou d'une autre.

N'oublions pas les "brouillards de la guerre" ...

Le dogfight à vue est toujours d'actualité et pour un temps certain, à mon avis.

Dans un tel contexte, le F35 devra probablement  "serrer" les fesses!

[DEFA550]

Dans le combat moderne on ne choisit pas de faire du combat rapproché: on s'efforce de faire du BVR et d'éliminer le maximum de menaces à la plus longue distance possible (en BVR), et si on ne réussit pas à toutes les éliminer ainsi, en moins d'une minute on se retrouve à devoir gérer un combat rapproché au sidewinder et au canon.

J'ajouterai que tous les développements modernes (furtivité, contre-mesures, etc) visent à réduire les menaces BVR ce qui favorise indirectement le combat rapproché. Parce que lorsqu'on ne peut plus attaquer de loin, on est bien obligé de le faire de près.

Modifié le 11 décembre 2015 par DEFA550

[Espadon]

Le F-35 est insensible à une grande partie des systèmes de Anti-Access / Aera Denial de niveau technologique "élevé" à ce jour ... C'est le bilan du Green Flag : Les systèmes radars et missiles Sol Air américains n'ayant pas été capables de stopper voir même de menacer le F-35 dans cet exercice très proche d'une situation réelle de guerre. Cette capacité de pénétration est une conséquence de la furtivité bien sûr mais aussi des apports complémentaires des senseurs et des capacités intégrées de guerre électronique.

Ce qu'il ne faut pas lire. L'avion n'est même pas opérationnel, arrêtons de gober tout et n'importe quoi. Tout ces testes sont faits sur des performances supposés de l'avion. Alors attendons de voir; pour: soit le critiquer sévèrement, soit le louer. Ensuite les distances d'engagement quelque soit le type(air mer terre), dépendent de trop de facteurs, pour être sur à 100% de la validité du concept BVR. 

[Ben]

 

 

 (rappelons que radars passifs et Low Band partagent une caractéristique : Leur grande vulnérabilité face à des frappes tactiques de longue portée).

Je ne suis pas d'accord concernant la vulnerabilité des radars passifs!

Les radars de grande longueur d'onde sont volumineux, et certainement vulnerables du fait de leur caractere fixe (je ne crois pas que des installations mobile de ce type existent mais je peux me tromper), en revanche un des avantages des radars passifs est qu'etant passifs tu ne peux localiser une source d'emission sur laquelle tirer...le recepteur peut etre un peu n'importe ou...et les emetteurs sont tellement nombreux que la resistance aux domages est certainement exellente. je te raconte pas le travail pour detruire chaque emeteur gsm, chaque emetteur tele ou radio a l'echelle d'un pays comme la france, tu as de quoi utiliser un sacré stock de bombes...(et il te faudra du temps!!)

[jérôme]

http://www.air-cosmos.com/norvege-tempete-autour-de-biscuits-en-forme-de-f-35-52374

[rogue0]

Sur 11/12/2015 at 12:58 , Ben said:

Je ne suis pas d'accord concernant la vulnerabilité des radars passifs!

Les radars de grande longueur d'onde sont volumineux, et certainement vulnerables du fait de leur caractere fixe (je ne crois pas que des installations mobile de ce type existent mais je peux me tromper), en revanche un des avantages des radars passifs est qu'etant passifs tu ne peux localiser une source d'emission sur laquelle tirer...le recepteur peut etre un peu n'importe ou...et les emetteurs sont tellement nombreux que la resistance aux domages est certainement exellente. je te raconte pas le travail pour detruire chaque emeteur gsm, chaque emetteur tele ou radio a l'echelle d'un pays comme la france, tu as de quoi utiliser un sacré stock de bombes...(et il te faudra du temps!!)

+1 pour les radars passifs : sans compter que "normalement", ce type d'infrastructure civile n'est pas censé être visé par des bombardements

 

Pour les radars à grande longueur d'onde (métrique), de nombreux sont semi-mobiles (préavis de 5mn avant de plier bagage).
EDIT: Par ailleurs, les systèmes de type Tunguska et Pantsyr sont expressément conçus pour défendre ce genre de noeud vital pour les défenses AA

Le meilleur compromis semble être la bande L (15-30cm) : les revêtements furtifs sont déjà moins efficaces (notamment via la diffraction, en particulier pour le JSF), les antennes sont assez petites pour faire des radars vraiment mobiles, et la longueur d'onde est assez courte pour faire du contrôle de tir efficace.
D'ailleurs, le PAK-FA est censé avoir des antennes radars bande L dans les ailes, pour contrer les éventuels adversaires furtifs.

Quelques exemples, par ordre chronologique
(les chiffres sont les données constructeurs, à prendre avec les pincettes d'usage):

Gamma DE:
http://ausairpower.net/APA-Rus-Low-Band-Radars.html#mozTocId228464

Vostok DE
http://ausairpower.net/APA-Rus-Low-Band-Radars.html#mozTocId741258

Nebo M (pas déployé), tri-bande, et multi-statique pour corser la tâche !
http://ausairpower.net/APA-Rus-Low-Band-Radars.html#mozTocId939511

 

 

Les contributeurs précédents ont presque tout dit : je complète avec:

Sur 10/12/2015 at 00:05 , Dany40 said:

 

Le F-35 est insensible à une grande partie des systèmes de Anti-Access / Aera Denial de niveau technologique "élevé" à ce jour ... C'est le bilan du Green Flag : Les systèmes radars et missiles Sol Air américains n'ayant pas été capables de stopper voir même de menacer le F-35 dans cet exercice très proche d'une situation réelle de guerre.

Etant un peu comme Saint-Thomas, quelqu'un a trouvé les paramètres des menaces simulées "élevées" pour ce Green Flag ?

Parce qu'un SA-10 ou SA-11 de base, la conception date d'il y a presque 40 ans mine de rien.

Citation

- Pour le cas où dans des situations rarissimes le combat rapproché serait à envisager ... et bien les F-22 seront là pour faire ce boulot précis et le nombre réduit de cas rend théoriquement leur nombre suffisant.

J'ai appris en lisant ce forum, qu'il y a en fait juste une centaine de F-22 "bon de guerre" (pleinement câblés pour les toutes armes et contre-mesure), pour la défense des CONUS, et les opérations dans le monde entier.

Donc, même en cas de 3ème guerre mondiale, tu en auras peut-être 50 maximum déployé sur un théâtre d'opération, et éventuellement la moitié disponible à un moment donné.

En toute probabilité, ton JSF devra apprendre à serrer les fesses.
C'est dur avec un réacteur ça (désolé, ça m'a échappé le vendredi)

Modifié le 20 décembre 2015 par rogue0

[dark sidius]

N'oublie pas un nombre conséquent de f-15 en appuie des F-22, ceux ci vont être modernisés pour épauler le F-22 et ça reste une sacré brute le F-15. Il faut garder un œil également sur le futur des armes a énergie dirigée elles vont peut être complètement changer la donne du combat aérien dans les prochaines décennie.

[DEFA550]

+1 pour les radars passifs : sans compter que "normalement", ce type d'infrastructure civile n'est pas censé être visé par des bombardements

Qu'est-ce qui est civil lorsque c'est utilisé à des fins militaires ?

Par exemple, que dire des ponts, des centrales électriques et des noeuds de communication qui sont systématiquement visés dès le début ?

[Shorr kan]

Qu'est-ce qui est civil lorsque c'est utilisé à des fins militaires ?

Par exemple, que dire des ponts, des centrales électriques et des noeuds de communication qui sont systématiquement visés dès le début ?

C'est le seul point que je contesterais de l'intervention de rogue0, mais j’abonde pour le reste de son message - et celui de Ben - qui évoquent fort justement la versatilité et la robustesse, en un mot, l'utilité des radars à grandes longueurs d'ondes.

 

N'oublie pas un nombre conséquent de f-15 en appuie des F-22, ceux ci vont être modernisés pour épauler le F-22 et ça reste une sacré brute le F-15. Il faut garder un œil également sur le futur des armes a énergie dirigée elles vont peut être complètement changer la donne du combat aérien dans les prochaines décennie.

Dans ce cas à quoi servent les F-22 et surtout les F-35 s'ils ne sont ni assez nombreux, ni assez efficaces pour assurer leur auto-protection ? Inutile de réponde, ma question est purement rhétorique .

Modifié le 12 décembre 2015 par Shorr kan

[Dany40]

Pour le premier paragraphe, comme tu le dis, à ce jour. Or le F-35 n'est pas pleinement opérationnel à ce jour. Et c'est une erreur d'être certain qu'il sera aussi insensible dans 10 ans qu'aujourd'hui (si toutefois il l'est réellement). 

Ensuite, pour le deuxième paragraphe, si c'est pour accentuer les frappes à coup de B-2 ou de Tomahawk, autant ne pas acheter de F-35 puisque de toute manière les radars seront déjà détruits. 

Il n'est pas forcément massivement augmenté. A l'heure actuelle, les seuls pays qui peuvent réellement gêner voire empêcher une action des USA sont la Chine et la Russie (je ne compte aucun pays occidental pour des raisons évidentes). Et cela ne changera pas à l'avenir puisque au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, ils modernisent leurs défenses aériennes au sol et leurs armées de l'air. Le tout sans partir dans des programmes aussi difficiles que le F-35. Bref, ils ne tombent pas dans le piège et font en fonction de leurs capacités et de leurs connaissances. Et leurs batteries à longue portée peuvent emporter des missiles de plus courte portée (on ne sait pas ce que transporte une batterie de S-300PMU ou de S-400, des missiles pouvant avoir une portée max de 40km ou de 250 à 400 km) ou bien sont protégées par des batteries de missiles à plus courte portée qui peuvent intercepter ces fameux missiles de croisière. Et s'il y en a trop, tu plie bagage en moins de 5 minutes, tu bouges (vu la vitesse des missiles c'est possible) et si les missiles ne sont pas guidés par un avion, bah il tombe dans le vide. 

Ma situation est infaisable bien sûr mais croire que les technologies ne sont qu'expérimentales sont fausses. On n'a aucune idée (sur le forum bien sûr) des capacités réelles des S-400 et compagnie. Alors croire qu'ils peuvent tout arrêter relèvent de l'aveuglement, mais croire qu'ils vont tout laisser passer aussi. 

Oui, 'fin bon, il a été vendu comme tel par LM. Alors tu ne peux pas empêcher les critiques là-dessus. Si tu fais une connerie au niveau de la communication, tu ne peux pas reprocher aux gens de te critiquer sur ce point. Si on te vends un avion avec les capacités air-air du F-15 mais que tu te retrouves avec un F-4, tu vas faire la gueule, non ? Bah là c'est un peu pareil (pas dans le même ordre de grandeur au niveau des technologies, tactiques et bien sûr de prix). 

Je suis d'accord que le combat entre le F-16 et le F-35 n'était pas forcément représentatif puisqu'il n'y avait rien autour au niveau appareils et ainsi de suite. Mais tu ne peux pas négliger le fait qu'il se soit fait bouffer, conçu pour cela ou pas. Et en cas de police du ciel (ce qui sera sûrement l'essentiel des missions des F-35 quand ils seront réellement opérationnels), la manœuvrabilité est ce qui compte le plus. 

La super-manœuvrabilité n'est pas nécessaire mais la manœuvrabilité tout court est utile, ne serait-ce que lors d'une passe canon ou pour intercepter un appareil léger ou récalcitrant (genre des chasseurs russes ou chinois). 

Je pense que je n'irais pas jusque-là, n'ayant aucune preuve pour cela (même si c'est une possibilité mais qui n'est pas même en partie vérifiable). 

- Ils ont cru la même chose au Viêt-nam. Résultat l'un des points importants du F-15 était d'avoir un canon. Croire que tout va se faire à très longue portée est faux puisque les avions se détecteront de plus en plus tard (surtout si on prend en compte le brouillage passif et le brouillage actif). Ce qui m'amène au point suivant.

- Si les avions se détectent de plus en plus tard, ils n'auront pas le temps de lancer plusieurs bordées de missiles. Et ils seront d'autant plus rapidement au combat rapproché. Sans compter que les NEZ des missiles ne font pas 150 km de large. Et que cela ne sert à rien de tirer en limite de portée (sauf si c'est la seule solution) car les avions ennemis peuvent repartir dans l'autre sens et revenir plus tard s'ils ont assez de carburant. Et toi tu seras comme un con avec des missiles à un million de dollars (pour des Amraam selon Wiki) tirés pour rien. Si ton unité à 100 km de l'adversaire et qu'il y a une vitesse de rapprochement de 2000 km/h (1000 km/h d'un côté et la même chose de l'autre, c'est pour simplifier le calcul), en 3 minutes, les deux groupes se rentrent dedans. Moins si on dit qu'ils se tirent dessus à 20 km l'un de l'autre (à coup de missile IR ou les derniers Fox-3 disponibles). Bref, on a peut-être plus de chances (au sens statistique du terme) d'avoir du combat rapproché qu'avant.

Même si les combats rapprochés sont rares (je me place dans le cas favorable) ce ne sont pas les F-22 qui seront les plus efficaces car justement ils sont en nombre limité. En effet, ils sont peu nombreux et devront donc être présents au bon endroit au bon moment. Or l'USAF n'a pas non plus inventé la boule de cristal pour deviner l'avenir. 

Bien sûr que l'on utilisera plus de missiles à longue distance (encore faudrait-il définir ce que cela est). Mais négliger le combat tournoyant au canon ou au Fox-2 serait aussi une erreur. 

Heu, c'est un test réalisé dans des conditions particulières, qui sont en général très favorables. Bref, il ne faut pas le prendre pour argent comptant même si cela est quand même intéressant. 

Quand tu parles des chariots à missiles, c'est marrant, parce que c'est exactement ce que propose Boeing pour le F-15, drôle non ? Surtout quand on sait que la supériorité aérienne doit être gagnée par la furtivité 

Je dis bien "super-manoeuvrabilité" étant perçu comme secondaire par rapport à la furtivité à la Situation Awreness et la fusion de données ... Avoir une "bonne" maniabilité reste par contre important ne serait-ce que pour optimiser ses tirs de missiles !! Et le F-35 aura au final un maniabilité très correcte, il sera au minimum un cran supérieur au F-18 Hornet en terme d'agilité je pense ... c'est largement suffisant pour tous les aspects majeurs du combat aérien (à part un combat tournoyant au canon contre un "super-manoeuvrable" bien sûr ... mais c'est tout).

Concernant le BVR et le WVR je suis d'accord que le Fox-2 va se maintenir ... mais je ne vois pas de grande faiblesse du F-35 dans ce jeu là. Autant il serait fort mal parti dans un dogfight au canon, autant son usage en meute coordonnée et sa capacité de visée + lock + tir à 360° devraient lui permettre de menacer l'ennemi bien avant que ce dernier ne finisse une boucle l'amenant en zone arrière .. cela reste à prouver bien sûr, mais l'usage de l'AIM-9X block 2 est prévu pour un tir "vers l'arrière" grâce aux caractéristiques du missile et des senseurs du F-35 ... c'est d'ailleurs clairement mis en scène dans la vidéo de promotion de LM.

Pour le chariot à missile oui en effet le F-15 fait un retour en force ... mais n'oublions pas que le F-35 en mode non lisse est censé transporter 3x plus de charges offensives qu'un F-16 !! le F-35 est déjà de base un chariot à missiles il me semble.

Après, je suis d'accord sur le fait qu'un doute existe sur la bonne lecture (ou non) de l'avenir du combat Air-Air par l'US Air Force. La partie sur laquelle je suis d'accord avec eux c'est que les avions "super-manoeuvrables" sont moins "furtifs" et donc subissent par défaut le premier tir avant d'avoir vu l'ennemi .. Par exemple cela les obligera normalement à virer sec et à user de contre mesures ce qui leur fera rompre leur trajectoire de rapprochement avec les F-35 (je schématise bien sûr ..) .. et donc repoussera leur possibilité de venir défier les F-35 en combat rapproché à plus tard dans l'affrontement ...

Bien sûr on peut imaginer 1000 scénarios mais quand je regarde dans sa globalité la logique qui se dégage dans l'USAF par rapport au F-35 j'y vois tout de même une cohérence. Si on met de côté les mensonges commerciaux de LM et qu'on se mobilise sur les choses plus plausibles et annoncées par l'armée elle même i lest tout de même assez clair que le F-35 est toujours aujourd'hui prévu pour un déploiement final en grand nombre et avec un appui parfois de drones de combats autonomes et furtifs en meutes eux aussi ... à l'évidence lors qu'un affrontement air-air massif c'est un scénario de tir saturant de missiles (longue puis courte portée) qui est en vue contre des appareils "dangereux" (type T-50 ayant avec eux des appuis de radars au sol nouvelle génération) ... la saturation est aussi présente dans les domaines radars et électroniques avec la multiplication des "plots potentiels" dans le cas de nuées de drones.

Donc oui toute cette histoire de F-35 force à imaginer la nouvelle donne du combat aérien qui arrive ... et personnellement je vois de plus en plus un scénario clair qui se dégage chez les militaires US ... et le F-35 en est un pivot majeur comme ils le répètent à l'envie. Mais que ce soit clair cela n'enlève rien au fait que le programme JSF a été très mal géré à son origine, que la Concurency est une très très mauvaise idée (mais qu'ils continuent à mettre en oeuvre pour les nouveaux porte-avions ??).

A ce propos je me demande si la Concurency n'a pas été subie pour que des appareils soient entre les mains de pilotes plus tôt qu'avec une organisation de programme classique .... En effet ce qu'on peut lire dans l'entretien que je citais c'est aussi que la formation des pilotes est une vrai difficulté car il y a une véritable nouvelle culture/nouvelle manière de mener le combat aérien à apprendre. Le temps d'acclimatation à l'avion étant plus important que pour les avions des générations précédentes peut être ont ils cherché à gagner du temps ???

 

Enfin ... pour les radars passifs je trouve la réalité de leurs capacités encore très floue ... si j'ai bien suivi vous parvenez à "détecter" une présence par le fait qu'il y a une zone de "vide" dans laquelle se trouve donc l'objet furtif ??? Comment obtient on un lock missile avec ce genre de choses ?? comment un radar passif réagit t'il à des déclenchement intempestifs d'ondes pouvant être utilisées comme éléments perturbateurs ??

Modifié le 12 décembre 2015 par Dany40

[Shorr kan]

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Enfin ... pour les radars passifs je trouve la réalité de leurs capacités encore très floue ... si j'ai bien suivi vous parvenez à "détecter" une présence par le fait qu'il y a une zone de "vide" dans laquelle se trouve donc l'objet furtif ??? Comment obtient on un lock missile avec ce genre de choses ?? comment un radar passif réagit t'il à des déclenchement intempestifs d'ondes pouvant être utilisées comme éléments perturbateurs ??

Les radars passifs et à grandes longueurs d'ondes ne peuvent pas fournir de solutions de tirs. Ils entrent dans la catégorie des radars d'alertes : ils informent de la présence d'un intrus et fournissent des informations approximatives quant à sa position. Ils demandent à être complété par d'autres types de capteurs, typiquement des radars bande X ou des optiques IR, qui prennent le relais en se calant sur les informations fournies par les 1er, qui même approximatives sont suffisantes pour orienter la Défense Aérienne, et ce, pour un temps d'exposition minimal.

Le goulot d'étranglement avec ce genre de radar était traditionnellement la puissance de calcul pour exploiter en temps réel les signaux et filtrer les parasites/faux échos. Aujourd'hui, loi de Moore oblige, ça tend à changer et de très puissantes capacités de traitement se démocratisent à un cout raisonnable. Même si je soupçonne qu'il doit être encore difficile pour les radars transhorizons - ceux utilisant la ionosphère pour fouiller le ciel au-delà de l'horizon - de discerner un engin évoluant en rase-motte au point de le différencier du sol, que ce soit un missile de croisière ou un avion pénétrant à basse altitude comme en est capable le Rafale, mais qui n'est pas vraiment le profil de vol du F-35 évoluant plus haut.

Modifié le 12 décembre 2015 par Shorr kan

[Picdelamirand-oil]

Concernant le BVR et le WVR je suis d'accord que le Fox-2 va se maintenir ... mais je ne vois pas de grande faiblesse du F-35 dans ce jeu là. Autant il serait fort mal parti dans un dogfight au canon, autant son usage en meute coordonnée et sa capacité de visée + lock + tir à 360° devraient lui permettre de menacer l'ennemi bien avant que ce dernier ne finisse une boucle l'amenant en zone arrière .. cela reste à prouver bien sûr, mais l'usage de l'AIM-9X block 2 est prévu pour un tir "vers l'arrière" grâce aux caractéristiques du missile et des senseurs du F-35 ... c'est d'ailleurs clairement mis en scène dans la vidéo de promotion de LM.

Arrête de penser que le F-35 sera le seul à travailler en meute coordonnée et à avoir une  capacité de visée + lock + tir à 360°. Le Rafale est déjà capable de tout cela alors que le F-35 est encore loin de commencer à tester ce type de comportement. Quant à l'AIM-9X bloc 2, il n'a rien de plus qu'un MICA IR.

 

Après, je suis d'accord sur le fait qu'un doute existe sur la bonne lecture (ou non) de l'avenir du combat Air-Air par l'US Air Force. La partie sur laquelle je suis d'accord avec eux c'est que les avions "super-manoeuvrables" sont moins "furtifs" et donc subissent par défaut le premier tir avant d'avoir vu l'ennemi ..

C'est quoi moins furtifs? Le F-22 est super manoeuvrant et je ne crois pas qu'il soit moins furtif qu'un F-35. Et le fait d'être moins furtif n'implique pas qu'on subisse le premier tir avant d'avoir vu l'ennemi. Il faut tenir compte d'un tas de facteurs, dont le travail en meute et la portée des missiles, et cela depend aussi de la tactique et de la façon dont le pilote utilise les avantages de sa machine. Un Rafale en suivi de terrain automatique, à faible altitude, sera difficile à détecter dand le clutter de terre ou de mer, par exemple, même pour un F-35.

à l'évidence lors qu'un affrontement air-air massif c'est un scénario de tir saturant de missiles (longue puis courte portée) qui est en vue contre des appareils "dangereux" (type T-50 ayant avec eux des appuis de radars au sol nouvelle génération) ... la saturation est aussi présente dans les domaines radars et électroniques avec la multiplication des "plots potentiels" dans le cas de nuées de drones.

Ou bien ton F-35 est en mode "furtif" et il ne porte dans ses soutes que 2 missiles Air Air, et dans ce cas faire des tirs saturants c'est quand même un peu difficile, ou bien il porte des missiles sous les ailes et je ne lui voit aucun avantage si on le compare à un Rafale par exemple.

 

 

Modifié le 12 décembre 2015 par Picdelamirand-oil

[BPCs]

J'ajouterai que tous les développements modernes (furtivité, contre-mesures, etc) visent à réduire les menaces BVR ce qui favorise indirectement le combat rapproché. Parce que lorsqu'on ne peut plus attaquer de loin, on est bien obligé de le faire de près.

Donc en poussant cette logique d'évolution , le F-35 A devrait être cantonné à une logique de remplacement du F-117 pour sa conformation en mode Furtif et d'un A-7 en mode non furtif... Sauf à vouloir se la (re) jouer comme les Phantom F-4 pendant la guerre du Vietnam en combat rapproché et sans canon.

Mais la définition initiale du F-35 était bien  celle d'un camion à bombes qui devait être protégé par les F-22 et pas d'un appareil d'Air Dominance

En toute logique l'Uncle Sam ne devrait-il pas rouvrir la chaine du F-22 et limiter sévèrement ses commandes de F-35 A et C ???

 

[Dany40]

Les radars passifs et à grandes longueurs d'ondes ne peuvent pas fournir de solutions de tirs. Ils entrent dans la catégorie des radars d'alertes : ils informent de la présence d'un intrus et fournissent des informations approximatives quant à sa position. Ils demandent à être complété par d'autres types de capteurs, typiquement des radars bande X ou des optiques IR, qui prennent le relais en se calant sur les informations fournies par les 1er, qui même approximatives sont suffisantes pour orienter la Défense Aérienne, et ce, pour un temps d'exposition minimal.

Le goulot d'étranglement avec ce genre de radar était traditionnellement la puissance de calcul pour exploiter en temps réel les signaux et filtrer les parasites/faux échos. Aujourd'hui, loi de Moore oblige, ça tend à changer et de très puissantes capacités de traitement se démocratisent à un cout raisonnable. Même si je soupçonne qu'il doit être encore difficile pour les radars transhorizons - ceux utilisant la ionosphère pour fouiller le ciel au-delà de l'horizon - de discerner un engin évoluant en rase-motte au point de le différencier du sol, que ce soit un missile de croisière ou un avion pénétrant à basse altitude comme en est capable le Rafale, mais qui n'est pas vraiment le profil de vol du F-35 évoluant plus haut.

Merci pour les précisions .... j'ai du mal à trouver de la documentation claire sur ces systèmes ....

Donc en poussant cette logique d'évolution , le F-35 A devrait être cantonné à une logique de remplacement du F-117 pour sa conformation en mode Furtif et d'un A-7 en mode non furtif... Sauf à vouloir se la (re) jouer comme les Phantom F-4 pendant la guerre du Vietnam en combat rapproché et sans canon.

Mais la définition initiale du F-35 était bien  celle d'un camion à bombes qui devait être protégé par les F-22 et pas d'un appareil d'Air Dominance

En toute logique l'Uncle Sam ne devrait-il pas rouvrir la chaine du F-22 et limiter sévèrement ses commandes de F-35 A et C ???

 

A vrai dire je soupçonne toujours aujourd'hui qu'ils en aient l'intention en cas de besoin ... On oublie vite que le programme F-35 avait aussi pour conséquence de maintenir la compétence et l'expérience des équipes de conception et de construction du F-22 qui ont été basculées en partie sur le JSF ... et on voit régulièrement des progrès en terme de coût d'usage et de durée de vie du F-22, des progrès qui ne se font pas par hasard, ils sont le résultat de travaux de recherche évidents.

Gardons en tête que le F-35 est un produit d'export ... je reste persuadé que les USA gardent pour eux seuls certaines capacités présentes dans le F-22 et qu'ils ne souhaitent en aucun cas fournir à un pays tiers même "allié". Si je ne souscris pas du tout à l'idée que le F-35 sera catastrophique, je suis pas contre assez persuadé que le programme F-35 a aussi servi à partagé des coûts de développement de nouvelles avancées qui seront utiles à l'Oncle Sam pour ses programmes plus "personnels" pas destinés du tout à être partagés ... Et cela en plus du rôle évident d'intégration totale des forces alliés dans une force globale synchronisée sous contrôle tactique et technologique par les USA.

[Dany40]

 

Arrête de penser que le F-35 sera le seul à travailler en meute coordonnée et à avoir une  capacité de visée + lock + tir à 360°. Le Rafale est déjà capable de tout cela alors que le F-35 est encore loin de commencer à tester ce type de comportement. Quant à l'AIM-9X bloc 2, il n'a rien de plus qu'un MICA IR.

 

C'est quoi moins furtifs? Le F-22 est super manoeuvrant et je ne crois pas qu'il soit moins furtif qu'un F-35. Et le fait d'être moins furtif n'implique pas qu'on subisse le premier tir avant d'avoir vu l'ennemi. Il faut tenir compte d'un tas de facteurs, dont le travail en meute et la portée des missiles, et cela depend aussi de la tactique et de la façon dont le pilote utilise les avantages de sa machine. Un Rafale en suivi de terrain automatique, à faible altitude, sera difficile à détecter dand le clutter de terre ou de mer, par exemple, même pour un F-35.

Ou bien ton F-35 est en mode "furtif" et il ne porte dans ses soutes que 2 missiles Air Air, et dans ce cas faire des tirs saturants c'est quand même un peu difficile, ou bien il porte des missiles sous les ailes et je ne lui voit aucun avantage si on le compare à un Rafale par exemple.

 

 

Je suis bien d'accord qu'il n'est pas le seul à être adapté à ces nouvelles innovations ... mais l'existence même du MICA + du AIM-9X dans leurs versions nouvelles ne fait que conforter ce que je dis : La nécessité et même l'intérêt de rentrer en combat tournoyant s’affaiblit d'autant plus que tout le monde pourra ouvrir le feu efficacement dans tout type de position ... l'idée de se mettre en boucle les uns autour des autres devient vraiment peu réaliste si les deux camps ont ces capacités ... d'où un manque d'intérêt de la super-manoeuvrabilité évident.

Oui tu as raison le F-22 fait figure d'exception ... mais on sait quels coûts cela comporte et le souci n'est pas que la furtivité ... c'est l'assemblage Furtivité+Senseurs+Fusion de donnée qui est priorisée par rapport à cette agilité extrême. Après oui bien sûr c'est avant tout une question de tactique... les pilotes de F-35 le répètent souvent, ils sont en train de développer les tactiques d'usage de l'avion qui s'appuient sur ses points forts, comme cela se fait sur tout avion. Je crois vraiment que l'importance du "premier tir" est au centre de leurs réflexions et je les rejoins assez à ce sujet car si les missiles progressent (et cela continue encore avec l'arrivée de l'hyper-vélocité) les mesures de défense elles (contre-mesures) semblent nettement stagner et à l'évidence l'esquive n'est pas une solution d'avenir. La capacité de brouillage va devenir majeure et le F-35 est au sommet de la pyramide à ce jour car il les a intégrées dans sa structure ... tous les avions usant de pods subissent les conséquences de charge sur leurs ailes qui sont multiples et qui deviennent plus graves dans l'époque qui arrive (aggravant leur SER, réduisant leur capacité de charge et leur si précieuse agilité).

Le F-35 peut transporter plus de 8 tonnes d'armement avec ses 11 emports d'armes ce qui n'a rien à envier à un Rafale, sachant que pour obtenir des capacités identiques le Rafale devra se charger en pod de guerre électronique. La vrai différence c'est qu'on peut choisir de mettre le F-35 en mode lisse pour une pénétration furtive d'espace aériens très défendus et qu'il garde ses capacités senseurs + guerre électroniques + 2 bombes + 2 missiles ... puis le même avion pourra être réarmé en chariot à bombe avec donc 8 tonnes de munitions ... où même un F-35 lisse pourra éclairer les cibles et éliminer certaines menaces pour un F-35 pleine charge le suivant qui utilisera le corridor ouvert et les données de tir fournies pour tirer sa masse de munitions.

Après il reste à savoir exactement ce que donne un F-35 full charge en terme de trace radar ... savoir la puissance de ses capacités de brouillages (en pensant que TOUS les F-35 brouillent ...) ... et savoir les tactiques qui seront mises en point pour des flottes mixtes Mode Lisse / Mode Full charge ... difficile à dire aujourd'hui ...

 

[tipi]

Je crois que la furtivité ne vaut que pour l'attaquant, pas pour le défenseur. En effet le défenseur doit à un moment ou un autre allumer son radar, et là adieu la furtivité.

Donc le F35 ne sera discret qu'en lisse avec armement en soute, en pénétration en territoire adverse radar éteint. Dans ces conditions il peut en effet poser un vrai problème aux défenhseurs (mais notons que le Rafou chargé jusqu'à la gueule en radada n'est pas évident à gérer non plus). Pour toute autre configuration, radar allumé ou avec charges externes, je ne vois pas l'avantage que le F-35 peut présenter face à un Rafou ou même face à un F16 E/F (block 60)...

[web123]

Tu peux me dire pourquoi la Russie est plus que jamais l'ennemi numéro 1 ? Parce que ce n'est ni dans notre intérêt, ni dans le leur. A moins que tu ne soit dirigeant chez MBDA ou SAGEM (ou autre entreprise d'armement) et que tu ais envie qu'il y ait une bonne grosse guerre pour avoir plein de contrats et les sous qui vont avec. Contrairement à ce que laisse l'impression de ton message, ce n'est qu'une divergence d'intérêts et d'idées sur certains dossiers. Et la France a, de mon point de vue, beaucoup plus à y gagner en étant dans une position intermédiaire entre les USA et la Russie (un peu comme sous De Gaulle quoi) plutôt que d'être le caniche des USA et avoir une politique étrangère en conséquence. Non la Russie n'est pas l'ennemi numéro 1 et ne doit pas l'être. 

Je ne dis pas que c'est l'ennemi n°1 (relis bien), mais que Poutine n'est pas plus en odeur de sainteté maintenant qu'avant. Personnellement je pense que c'est pire qu'avant.

En passant, c'est assez brise couille que la France se fasse systématiquement taxer de caniche des USA dès qu'on est d'accord avec les USA. Puis à choisir entre caniche de Poutine ou caniche d'Obama, je prend la seconde option sans hésiter.

[rendbo]

Je crois que la furtivité ne vaut que pour l'attaquant, pas pour le défenseur. En effet le défenseur doit à un moment ou un autre allumer son radar, et là adieu la furtivité.

Donc le F35 ne sera discret qu'en lisse avec armement en soute, en pénétration en territoire adverse radar éteint. Dans ces conditions il peut en effet poser un vrai problème aux défenhseurs (mais notons que le Rafou chargé jusqu'à la gueule en radada n'est pas évident à gérer non plus). Pour toute autre configuration, radar allumé ou avec charges externes, je ne vois pas l'avantage que le F-35 peut présenter face à un Rafou ou même face à un F16 E/F (block 60)...

La furtivité en défense a un intérêt si on est équipé de solutions de détection déportées (au sol ou dans les airs), et si l'on peut partager assez d'informations pour obtenir des solutions de tirs. Le défenseur peut alors être en première ligne et tirer sans être détecté sur un raid qui se croit pourtant en sécurité.