Le F-35

[virgin2]

Bonjour !

On parle (très) souvent des déboires du F-35 et de ses problèmes. Mais il y a une chose que l'on n'a jamais évoqué : Que faudrait t-il faire (Aujourd'hui, en 2015) pour réussir a faire du F-35 un bon avion ? 
Créer une nouvelle variante profondément modifié structurellement par rapport aux autres (notamment non-ADAV, ce qui permettrai de ne pas avoir les défauts qui en incombe), en gardant évidemment un maximum des atouts du F-35 et des technologies qu'il apporte ? C'est possible ?
Que feriez vous si vous dirigiez le programme (Je vois venir les trolls "Je l'annule direct" mais si il fallait le faire) ?
 

Modifié le 20 décembre 2015 par virgin2

[Henri K.]

il y a 14 minutes, virgin2 said:

Que feriez vous si vous dirigiez le programme (Je vois venir les trolls "Je l'annule direct" mais si il fallait le faire) ?

Et bien, continuer le programme, bêtement et simplement.

Les 3 variants volent, on règle les problèmes les uns après les autres, il y a des commandes fermes, et à part ça on n'a rien de concret à court terme car un nouveau programme quel il soit prendra 20 ans encore.

Est-ce qu'on a d'autres choix ? Non. Et en soi, il n'est pas si mal technologiquement, pourquoi chercher à changer ?

Henri K.

[Picdelamirand-oil]

On pourrait:

1. arrêter la production
2. Finir le développement et les tests en vol
   1. Relancer le F-136 afin d'avoir 2 moteurs et se prémunir des défaillances du F-135
   2. Corriger les défaults structuraux de la cellule
   3. Ré-écrire les FCS en suivant les normes des logiciels critiques
   4. Remettre toutes les sécurités qui lui permettent de voler même quand il y a des orages
   5. Revoir l'architecture du logiciel avec pour objectif de diminuer sa taille dans un rapport au moins égal à 2
   6. Tester tout ça
3. Remettre à niveau les F-35 déjà produits
4. Traiter les obsolescences
5. Relancer la production

[Henri K.]

Arrêtes toi à "2 moteurs", ça revient à lancer un nouveau programme.

Toi et moi qui venons du milieu, on doit savoir qu'il ne suffit pas de percer un trou de plus pour foutre un 2ème moteur...

Henri K.

[rogue0]

il y a 5 minutes, Henri K. said:

Arrêtes toi à "2 moteurs", ça revient à lancer un nouveau programme.

Toi et moi qui venons du milieu, on doit savoir qu'il ne suffit pas de percer un trou de plus pour foutre un 2ème moteur...

Henri K.

Faut pas monter sur tes grands chevaux de suite.

Pic voulait sans doute dire relancer le second programme de moteur, pour avoir une alternative à la prochaine casse de F-135.

Et incidentalement réveiller la compétition entre motoristes (style programme AFE) qui a tant apporté aux chasseurs utilisant le duo F100/F110.
Et aussi réduire le coût des moteurs, et donc celui des JSF finaux de quelques pourcents ...
(au stade où il en est, c'est toujours bon à prendre )

[Boule75]

il y a 28 minutes, Picdelamirand-oil said:

Corriger les défaults structuraux de la cellule

Y compris les soutes, le train ?

il y a 28 minutes, Picdelamirand-oil said:

Ré-écrire les FCS en suivant les normes des logiciels critiques

Revoir l'architecture du logiciel avec pour objectif de diminuer sa taille dans un rapport au moins égal à 2

Ah là, plus de doute : il s'agit donc de tout refaire...

[Desty-N]

il y a 13 minutes, Henri K. said:

Arrêtes toi à "2 moteurs", ça revient à lancer un nouveau programme.

Toi et moi qui venons du milieu, on doit savoir qu'il ne suffit pas de percer un trou de plus pour foutre un 2ème moteur...

Henri K.

Sauf erreur de ma part, Pic suggère le F-136 comme alternative au F-135:

il y a 32 minutes, Picdelamirand-oil said:

(...)

1. Relancer le F-136 afin d'avoir 2 moteurs et se prémunir des défaillances du F-135 (...)

ÉDIT: grillé par Rogue0

Modifié le 20 décembre 2015 par Desty-N

[rogue0]

il y a 30 minutes, Picdelamirand-oil said:

On pourrait:

1. arrêter la production
2. Finir le développement et les tests en vol
   1. Relancer le F-136 afin d'avoir 2 moteurs et se prémunir des défaillances du F-135
   2. Corriger les défaults structuraux de la cellule
   3. Ré-écrire les FCS en suivant les normes des logiciels critiques
   4. Remettre toutes les sécurités qui lui permettent de voler même quand il y a des orages
   5. Revoir l'architecture du logiciel avec pour objectif de diminuer sa taille dans un rapport au moins égal à 2
   6. Tester tout ça
3. Remettre à niveau les F-35 déjà produits
4. Traiter les obsolescences
5. Relancer la production

C'est la façon prudente pour un ingénieur de fiabiliser un programme.

L'inconvénient, c'est que le programme (et la revitalisation de l'USAF) se prend encore un minimum de 3 ans (plutôt 5 ans) de retard (juste pour débugger le logiciel de base, sans même parler des upgrades pour rester compétitif).

Pour les USA, ils avaient déjà un "fighter gap" causé en grande partie par les retards du JSF.

Avec cette méthode, il y a un risque significatif que le JSF (basique) soit vraiment opérationnel après le J-20, J-31 (son cousin), le PAK FA, ou les drones UCAV.
<mode TROLL on>
Voire même après le Tejas Mk xxx ...

<mode TROLL off>

[tipi]

Moi je dirais:

- arreter la version C  (la Navy  n'en veut pas)

- prendre le temps de finaliser et mettre au point les versions A et B, quitte à limiter encore quelques specs trop ambitieuses

- limiter les commandes de A et C a qq centaines car le F35 ne pourra jamais remplacer le F16 comme il était prévu à l'origine.

- lancer un nouveau programme de chasseur moins ambitieux et en design to cost, pour répondre aux besoins de l'AF et de la Navy, ainsi que de l'export, à horizon 2025

Modifié le 21 décembre 2015 par tipi
précisions

[rogue0]

Pour continuer sur le côté informatique du JSF (et de la mise au point d'ALIS), j'ai trouvé la brève suivante:

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/169569/fearing-software-damage%2C-jpo-cancels-f_35-cyber-testing.html

Le JPO a refusé (ou reporté sine die) les tests sur la cybersécurité de ALIS.
La raison officielle invoquée était le risque de perturber / retarder le programme d'essais de la centaine de prototypes avions de pré-série produits.

Ce type de tests est absolument justifié (tout comme pour tout ce qui est vital pour la sécurité  nationale).
Et vu les premiers retours sur la qualité et la maturité du code embarqué, c'est d'autant plus nécessaire... mais la correction des probables vulnérabilités détectées retardera encore le programme (de plusieurs années ?).

[Desty-N]

Il y a 6 heures , rogue0 said:

Pour continuer sur le côté informatique du JSF (et de la mise au point d'ALIS), j'ai trouvé la brève suivante:  http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/169569/fearing-software-damage%2C-jpo-cancels-f_35-cyber-testing.html

Le JPO a refusé (ou reporté sine die) les tests sur la cybersécurité de ALIS.(...)

Merci pour l'article. Certains points me semblent quand même énormes:

Citation

The JPO argued that such realistic hacker tests could damage the critical maintenance and logistics software, thereby disrupting flights of the approximately 100 F-35s already in service  (...)
It’s not as if this is a theoretical threat. The Department of Defense admitted in 2013 that a foreign power had hacked into unclassified F-35 subcontractor systems and stolen large amounts of sensitive information about the aircraft. The DoD would not say which foreign power stole the data at the time, but earlier this year, documents released by Edward Snowden confirmed the Chinese stole the information from Lockheed Martin in 2007.  (...)

Les hackers russes disposent également d'une bonne réputation. Traditionnellement, un adversaire attaque vos points faibles. En l'occurrence, il ne s'agit plus d'un point, mais d'une tâche! A ce rythme là, avec des serveurs de maintenance bientôt disséminés sur toute la planète, les pirates informatiques disposeront de multiples cibles, sans compter les liaisons avec l'unique ordinateur central de LM:

Citation

 "(...) Each F-35 squadron will have a standard operating unit (SOU), a server on which the unit's data is housed. Each country will have a central point of entry (CPE), which holds all of the data from its fleets. Each country's CPE then transmits data to the single autonomic logistics operating unit (ALOU), which is housed at Lockheed Martin's Forth Worth facility and acts as a global fleet-management storage device. (...) http://m.aviationweek.com/awin/f-35-s-ambitious-new-fleet-management-system "

Je trouve ça tellement gros que j'en viens à me demander s'il n'y a pas une forme de désinformation US?

[Henri K.]

Il y a 9 heures , rogue0 said:

Faut pas monter sur tes grands chevaux de suite.

Pic voulait sans doute dire relancer le second programme de moteur, pour avoir une alternative à la prochaine casse de F-135.

Et incidentalement réveiller la compétition entre motoristes (style programme AFE) qui a tant apporté aux chasseurs utilisant le duo F100/F110.
Et aussi réduire le coût des moteurs, et donc celui des JSF finaux de quelques pourcents ...
(au stade où il en est, c'est toujours bon à prendre )

Bien vu, j'ai cru comprendre qu'il parle d'une version bi-réacteur de F-35.

Autant pour moi...

Henri K.

[kalligator]

Pour ma part je verrais bien l'annulation pure et simple du programme f35 dans la mesure ou ses problèmes de système d'arme (8 mio de lignes de codes) préfigure une fiabilité calamiteuse. Ceci en plus des qualités dynamiques très moyennes voire médiocres qui le placent en bon dernier des avions gén 4.

relancer la production du F22 qui lui vole beaucoup mieux et dont le système d'arme est vraisemblablement beaucoup plus au point même s'il n'est pas exempt de critiques (IRST  et liaison de données). En fabriquer au moins 500 assurerait la supériorité aérienne même contre les futurs PAKFA  et J20/31 pour longtemps.

Revendre la centaine de Raptor disponibles pour offrir le nec plus ultra aux clients qui attendent le JSF permettrait de ne pas trop perdre de parts de marché.

Relancer la production du F15 ASEA  strike Eagle à hauteur d'un millier d'exemplaires ferait le nombre suffisant d'avions pour l'USAF.

Construire le F20 Tigershark comme chasseur léger et entrainement avec un système d'arme compact inspiré de celui du F16 ferait faire des économies qui ans le contexte actuel seraient bienvenues.

 

Continuer sur la voie du F35 avec la quantité de problèmes à résoudre encore est à mon humble avis la pire solution

[tom]

[kalligator]

Très zolie image avec toutes se munitions, ça fait assez Noel...

Voilà j'ai enfin dit une gentillesse sur le bestiau

 

 

[g4lly]

Ca me fait toujours une drole d'impression de voir ces pylônes jetables ... ils ont vraiment une drôle de tête, j'en viens meme a me demander si c'est la version définitive.

[zx]

Tiens, il y a un sapin de Noel ^^

[Desty-N]

Il y a 15 heures , Desty-N said:

Merci pour l'article. Certains points me semblent quand même énormes:

Les hackers russes disposent également d'une bonne réputation. Traditionnellement, un adversaire attaque vos points faibles. En l'occurrence, il ne s'agit plus d'un point, mais d'une tâche! A ce rythme là, avec des serveurs de maintenance bientôt disséminés sur toute la planète, les pirates informatiques disposeront de multiples cibles, sans compter les liaisons avec l'unique ordinateur central de LM:

Je trouve ça tellement gros que j'en viens à me demander s'il n'y a pas une forme de désinformation US?

Je ne sais pas encore si on pourra  pirater l'un ou l'autre des systèmes du F-35, mais ça commence pour les drones:

Citation

Les cartels ont trouvé la parade aux Etats-Unis face aux contrôles accrus des agences de sécurité. Alors que les douanes américaines et la Customs and Border Protection Agency (CBP) intensifient leurs patrouilles de drones le long de la frontière mexicaine, les trafiquants de drogue ont répondu à cette "menace" à leur juteux trafic avec leur propre technologie, rapporte le site Defense One.

"Les méchants ont beaucoup d'argent qu'ils mettent dans des systèmes de brouillage des GPS et de 'spoofing' (attaque par usurpation d'adresse IP) des drones. Nous finançons des programmes afin que nous puissions contrer cette menace", a déclaré Timothy Bennett, un gestionnaire de programmes sur la science et la technologie au département fédéral de la sécurité intérieure (...)

Certaines sociétés qui travaillent pour le DHS s'adaptent. Ainsi, Vanguard, qui produit le drone ShadowHawk, utilise un cryptage de niveau militaire et modifie les fréquences GPS chaque demi-seconde, selon son président Michael Buscher. (...)

http://robots.blog.lemonde.fr/2015/12/21/quand-les-cartels-de-drogue-brouillent-les-drones-des-douanes-americaines/

 

[Dany40]

Sur 19 décembre 2015 at 10:58 , Gallium nitride said:

Il ne me semble pas qu'il y ait ici autre chose que du doute concernant le F-35, il n'y a pas vraiment de bashing et les plaisanteries du vendredi sont à lire comme telles. Si ta rhétorique est en réponse aux attaques proférées ailleurs, autant y répondre là-bas, ce sera plus efficace. Ici, en absence d'élément probant, indiscutable et ne se basant ni sur des hypothèses ni sur des simulations mais du concret, il me semble que rien ne pourra lever le doute qui est sain et nécessaire dans le flot continu des emphases commerciales. Pour l'instant, cet avion en tant qu'arme est incomparable, inestimable, puisqu'il n'existe pas. Attendons de le voir voler aux côtés de ses cousins européens, comme son grand frère le F-22, et on pourra déjà se faire une esquisse d'opinion. Pour l'instant, on parle dans le vide, à quoi bon?
Ce qui me gène dans tes posts, c'est qu'ils ressemblent beaucoup dans la forme et le contenu à ceux que l'on peut lire dans les forums et blogs anglo-saxons et qui ne visent qu'à faire du lobbying. Si c'est le cas, je n'en vois pas l'intérêt ici, le lobbying n'étant pas perçu de la même manière en France et plus globalement dans les pays latins pour des raisons culturelles. Débattre sur des points techniques, c'est enrichissant, mais faire de l'enrobage, du glaçage et de l'enluminure d'argument, bof. Mais ce n'est que mon point de vue.

PS: Il n'y a que toi qui implique ou fait référence à une théorie de complot...A trop vouloir disqualifier l'adversaire, tu risques de te mettre hors jeu.

Sur le principe je suis d'accord mais c'est ici ... Comme ailleurs d'ailleurs ... Que j'ai pu lire par exemple que l'exercice Green Flag attestant de très bons résultats du F-35 pouvait avoir été truqué ...

Les exemples sont multiples les pages en sont pleines .... Je ne remets pas en cause le fait d'émettre des doutes sur l'avion tant que l'on écoute les sources positives autant que les négatives ... Sans considérer que ces sources positives sont systématiquement mensongères ou manipulatrices (ce que j'appelle théorie du complot pour faire simple ...).

Personne ne nie que le JSF a connu des difficultés ... Mais quand je lis encore ici que le F-35 va être abandonné j'ai du mal à y voir un avis éclairé ou impartial ... Le fait qu'il y est une vaste insistance sur les nouvelles négatives concernant le F-35 n'est pas un fait de ce forum ... C'est un fait déjà connu sur d'autres programmes et qui a été relevé récemment par certains médias comme Forbes.

Aujoudhui il reste beaucoup de zones d'ombres sur cet avion et c'est tout à fait normal ... Je suis d'accord pour modérer les nouvelles ultra positives des sources officielles à condition de nuancer les négatives aussi ...

Autant je trouve pertinent et intéressant de s'interroger sur la sécurité des réseaux de données qui vont être un élément clef du F-35, autant je trouve incroyable de reprocher comme un défaut grave au F-35 d'être monomoteur alors que le F-16 et des Mirage ont remplis de vastes carrières efficaces avec cette même caractéristique (et on peut penser que la fiabilité des moteurs progresse plus qu'elle régresse ).

Apres ... J'assume avec joie d'être à contre TROLL courant ... Et certains trolls bien sentis le font sourire comme tout le monde ... Mais une fois le temps du sourire passé j'aime à rappeler que le F-35 sera bel et bien l'avion référent de toute la force US et qu'il aura les capacités pour faire le boulot ... Avion totalement génial et révolutionnaire ??? Je n'en sais rien même si la logique de fond tient la route selon moi ... Avion catastrophique qui va réduire à néant la capacité de supériorité militaire US ? (Comme lu ici plusieurs fois ...) je n'y crois pas une seule seconde ...et les faits techniques n'en prennent pas le chemin ...

Sur 19 décembre 2015 at 10:00 , TarpTent said:

Sincèrement, je suis fan de ta capacité d'émerveillement et de ton enthousiasme béat devant toutes ces avancées technologiques.

Si le sujet de l'IA t'intéresse vraiment, certains ici pourraient t'en parler un peu plus, te recommander quelques livres et t'aider ainsi à mieux mesurer l'écart entre les effets d'annonce et ce que serait la réalité d'une IA.

(je mets volontairement en spoiler la partie Troll : )

  Révéler contenus cachés

 

Sinon à ce rythme, tu vas nous annoncer demain que l'insertion dans le trafic civil, c'est de l'IA, que lancer une contre-mesure après détection de menace, c'est de l'IA, que l'atterrissage vertical automatique c'est de l'IA, et que de l'auto-diagnostic, c'est de l'IA.

Pour anticiper de suite les prochaines annonces, la prochaine recherche qui sera lancée dans les 5 prochaines années par LM, c'est l'ordinateur quantique adapté au F35 (même si aujourd'hui on en est au calculateur de 2 tonnes, ce qui n'a rien à voir avec un ordinateur, LM va dès demain l'intégrer), les nano-technologies pour l'auto-réparation de la peinture furtive et, bien sûr, la télécommande des drones façon bombes volantes autonomes (à IA intégré, forcément) et la version sans pilote du F35 qui, en enlevant le poids dudit pilote, lu permettra de gagner considérablement en performances et en autonomie...

d'ailleurs, je pense qu'ils devraient dès à présent réfléchir à un rail-gun en nacelle...

 

 

Objectivement, personne ne doute que LM, comme tous les autres, ne travaille déjà en parallèle de ses productions actuelles sur de futures avancées dans ses laboratoires de recherche.

Il n'empêche que pour le moment, tant que l'appareil n'est pas opérationnel, c'est tirer des plans sur une comète dont on est même pas certain de la capacité à durer.

 

En passant, vu que je ne me souviens plus si les 2 ont été diffusés ici :

- Danemark : le remplacement des F-16 attendra
http://www.air-cosmos.com/danemark-le-remplacement-des-f-16-attendra-52542

- F-35 : pas d'urgence pour Singapour
http://www.air-cosmos.com/f-35-pas-d-urgence-pour-singapour-52610

Je trouverais étrange d'être fan d'aviation aujourd'hui sans être fan de technologie ... Il y aurait un non sens incroyable !!! 

Après ... Je ne dis à aucun moment que le F-35 va avoir demain une IA résidente ... Il s'agit uniquement de prospective et elle ne me semble pas mal venu quand on parle d'un avion qui est sans cesse présenté comme devant être utile durant des décennies et intégrer les technologies nouvelles à venir ...

En fait j'illustrais surtout ma question sur le cerveau électronique du F-35 à travers ces articles ... Le cœur informatique étant absolument crucial vu le concept de l'avion j'aimerais en savoir plus qu'un bête nombre de lignes de code qui indique peu de choses 

[judi]

il y a 31 minutes, Dany40 said:

Personne ne nie que le JSF a connu des difficultés ... Mais quand je lis encore ici que le F-35 va être abandonné j'ai du mal à y voir un avis éclairé ou impartial ... Le fait qu'il y est une vaste insistance sur les nouvelles négatives concernant le F-35 n'est pas un fait de ce forum ... C'est un fait déjà connu sur d'autres programmes et qui a été relevé récemment par certains médias comme Forbes.

Peu de monde dit ici que le F-35 sera abandonné (et ceux qui le font ne sont pas réalistes sur ce point). L'avion ne sera pas abandonné. Rien qu'à cause du lobbying de LM. En revanche, il n'atteindra probablement jamais les 4500 exemplaires en comptant les forces aériennes étrangères. Pour l'insistance sur les nouvelles négatives, il faut dire qu'il y en a peu qui sont positives ou sinon quand il y en a une, il y a souvent plusieurs problèmes derrière. Mais sinon, c'est de bonne guerre vu ce que le Rafale se prend, à tord souvent, sur les forums anglo-saxons. 

il y a 35 minutes, Dany40 said:

Je trouverais étrange d'être fan d'aviation aujourd'hui sans être fan de technologie ... Il y aurait un non sens incroyable !!! 

Non, ce n'est pas un non-sens. Je suis fan d'aviation mais pas forcément de toute la technologie autour. Je m'intéresse aux radars (et de très très très loin), un peu aux EWS (d'encore plus loin) et un peu plus aux missiles (mais surtout au niveau des performances dynamiques). Et donc le tout n'est pas très technologique. Et pourtant j'adore l'aviation. 

[FATac]

Il y a 8 heures , Dany40 said:

 ... j'ai pu lire par exemple que l'exercice Green Flag attestant de très bons résultats du F-35 pouvait avoir été truqué ... 

Il ne s'agit pas de trucages : un exercice est fait pour obtenir de bons ou de très bons résultats dans le déroulement d'un script choisi pour permettre un rodage ou un entrainement, pas pour mettre les acteurs devant des difficultés insurmontables ni pour les faire rentrer dans un domaine totalement inconnu.

Donc que le F-35 ait obtenu de très bons résultats à Green Flag est juste un non-événement. C'est normal.

Par contre, ce qui devient suspect aux yeux des détracteurs, c'est la communication (je ne dirais pas "battage", mais je suis presque tenté) autour de ce succès. Si c'est "ordinaire" et que l'on sur-communique, alors c'est qu'il y a quelque chose de "pas-ordinaire" que l'on souhaite dissimuler derrière un écran de fumée ou un contre-feu. C'est ce raisonnement qui pousse à mettre en doute systématiquement les résultats de ce Green Flag.

Une communication "ça s'est bien passé, tout ce qui était prévu a été fait, on est contents et le programme avance bien maintenant" aurait été suffisante et aurait mis les détracteurs sur un mode "on écarte cet exercice qui ne nous apprend rien". Par contre, clamer "on a été über-capables, on déchire tout, et même avec une main dans le dos on est plus forts et plus efficaces que les générations précédentes ; on peut accueillir les hordes ennemies, il n'en restera rien après notre premier passage" amène à se demander ce qui a été caché ou quelle couleuvre va être avalée.

C'est humain, c'est une méfiance naturelle ou une résistance au succès excessif qui est souvent signe de triche.

[DEFA550]

Sans aller aussi loin, il est tout aussi humain de ressentir une joie immense lorsqu'enfin quelque chose se passe à peu près comme prévu.

Ceci étant dit, un exercice reste un exercice et n'apporte de réponses qu'aux questions posées par ceux qui l'ont mis sur pied. Y voir plus que ça constitue une erreur d'interprétation.

[kalligator]

Je croyais que le F35 n'était pas encore opérationnel en particulier en ce qui concerne le système d'arme, il aurait donc participé et fat bonne impression dans cet  exercice green flag...je suis un peu perdu

qui peu m'éclairer ?

[FATac]

Il a participé (en très petit nombre) à cet exercice, et son système d'arme simulé a largement rempli les objectifs.

Après, les attentes sur une simulation sont obligatoirement plus optimistes que celles sur un système réel et opérationnel. Et en fait, le succès du système simulé démontre juste ... bah rien en fait.

La vraie finalité de cet exercice était certainement davantage de roder les autres acteurs aux capacités (futures et idéales) de cet appareil qui doit changer la donne opérationnelle ; ce n'était pas dans le but d'éprouver le F-35 qui venait tout juste de décrocher une IOC très partielle pour une large flotte de pré-série.

[Picdelamirand-oil]

il y a 25 minutes, kalligator said:

Je croyais que le F35 n'était pas encore opérationnel en particulier en ce qui concerne le système d'arme, il aurait donc participé et fat bonne impression dans cet  exercice green flag...je suis un peu perdu

qui peu m'éclairer ?

http://aviationweek.com/defense/f-35-unscathed-hostile-fire-green-flag