Le F-35

[g4lly]

Temps pourri, plafond bas, contre offensive massive, position compliquée ... encore une fois c'est le fossile volant qui sauve les miches des kurdo-américains ...

https://twitter.com/towersight/status/685784315167248384

 

[Kiriyama]

C'est pour ça que je suis toujours aussi sceptique sur la capacité du F-35 à le remplacer.

[web123]

il y a 32 minutes, Kiriyama a dit :

C'est pour ça que je suis toujours aussi sceptique sur la capacité du F-35 à le remplacer.

Mouaif, pas sûr qu'un F-35 soit plus handicapé par le mauvais temps qu'un A-10.

Sur le spectre d'appareils que le F-35 va remplacer, c'est évidemment aux extrêmes qu'il va être le plus en difficulté. Avec le A-10 on est à un extrême où un hélicoptère peut également être un bon choix, or le F-35 ne remplace pas les hélicoptères. Les USA ont demandé à l'Irak d'utiliser des hélicoptères, mais l'Irak est réticente et préfère utiliser ses hélicoptères que de faire appel aux appareils US.

Modifié le 11 janvier 2016 par web123

[g4lly]

4 minutes ago, web123 said:

Mouaif, pas sûr qu'un F-35 soit plus handicapé par le mauvais temps qu'un A-10.

Sur le spectre d'appareils que le F-35 va remplacer, c'est évidemment aux extrêmes qu'il va être le plus en difficulté. Avec le A-10 on est à un extrême où un hélicoptère peut également être un bon choix, or le F-35 ne remplace pas les hélicoptères. Les USA ont demandé à l'Irak d'utiliser des hélicoptères, mais l'Irak est réticente et préfère utiliser ses hélicoptères que de faire appel aux appareils US.

C'est bien la peine que je me soit cassé le cul a expliqué ca en long large et travers sur l'autre fil

Spoiler

 

 

[seb24]

il y a 49 minutes, Kiriyama a dit :

C'est pour ça que je suis toujours aussi sceptique sur la capacité du F-35 à le remplacer.

Un F-35 opérationnel avec des smartbomb et des forces au sol bien équipé doit pouvoir faire du bon boulot également.

[web123]

il y a 56 minutes, g4lly a dit :

C'est bien la peine que je me soit cassé le cul a expliqué ca en long large et travers sur l'autre fil

  Révéler le texte masqué

 

 

Et bien je l'ai raté.

Que le F-35 soit moins bon qu'un A-10 pour une mission où un A-10 est "idéal", il n'y a même pas à lancer de discussion sur ça. Que le mauvais temps impact plus les (piètres) performances du F-35 que les (excellentes) performances du A-10, c'est de ça que je doute. Je précise mon commentaire précédent, je n'appelle pas à une réponse puisque tu l'as donnée ailleurs.

[Kiriyama]

Citation

Un F-35 opérationnel avec des smartbomb et des forces au sol bien équipé doit pouvoir faire du bon boulot également.

Mais comme des forces au sol il y en aura de moins en moins...

[pascal]

Citation

Mais comme des forces au sol il y en aura de moins en moins...

çà dépend lesquelles certainement pas les FS et les JTAC

 

Quand aux performances du A-10 au risque de me répéter elles ne sont actuellement possibles qu'en raison de l'indigence de la défense sol-air de l'opposition, si les choses changent les A-10 encaisseront comme les autres, beaucoup rentreront d'autres ne rentreront pas et en matière de doctrine d'emploi mettez vous dans le crâne qu'on est plus dans les années 80 et que si les Warthog commencent à se faire plomber leur taux d'engagement sera à la baisse ...

 

Tout n'est qu'une question d'opposition, l'excellente conception des su 25 n'a pas empêché de forts taux de pertes en Astan et concernant le A-10, 7 ont été perdus dans le Golfe (guerre où les pertes furent d'entrée acceptées). En revanche en ex-yougoslavie leur engagement a été beaucoup plus prudent et pour cause.

[Rufus Shinra]

il y a 51 minutes, pascal a dit :

çà dépend lesquelles certainement pas les FS et les JTAC

 

Quand aux performances du A-10 au risque de me répéter elles ne sont actuellement possibles qu'en raison de l'indigence de la défense sol-air de l'opposition, si les choses changent les A-10 encaisseront comme les autres, beaucoup rentreront d'autres ne rentreront pas et en matière de doctrine d'emploi mettez vous dans le crâne qu'on est plus dans les années 80 et que si les Warthog commencent à se faire plomber leur taux d'engagement sera à la baisse ...

 

Tout n'est qu'une question d'opposition, l'excellente conception des su 25 n'a pas empêché de forts taux de pertes en Astan et concernant le A-10, 7 ont été perdus dans le Golfe (guerre où les pertes furent d'entrée acceptées). En revanche en ex-yougoslavie leur engagement a été beaucoup plus prudent et pour cause.

Même dans les années 80, le A-10 était déjà complètement obsolète pour un conflit sérieux. Les canons de 23 mm l'auraient déchiqueté comme n'importe quel autre avion. Entre les Shilka et les Tunguska, le Pacte de Varsovie n'avait rien à craindre du A-10 si ce n'est ses missiles (mais pour ça, n'importe quel autre avion fait l'affaire). Il y a beaucoup de monde qui s'excite autour du gros canon, mais ça en devient ridicule...

 

[g4lly]

2 hours ago, pascal said:

çà dépend lesquelles certainement pas les FS et les JTAC

 

Quand aux performances du A-10 au risque de me répéter elles ne sont actuellement possibles qu'en raison de l'indigence de la défense sol-air de l'opposition, si les choses changent les A-10 encaisseront comme les autres, beaucoup rentreront d'autres ne rentreront pas et en matière de doctrine d'emploi mettez vous dans le crâne qu'on est plus dans les années 80 et que si les Warthog commencent à se faire plomber leur taux d'engagement sera à la baisse ...

 

Tout n'est qu'une question d'opposition, l'excellente conception des su 25 n'a pas empêché de forts taux de pertes en Astan et concernant le A-10, 7 ont été perdus dans le Golfe (guerre où les pertes furent d'entrée acceptées). En revanche en ex-yougoslavie leur engagement a été beaucoup plus prudent et pour cause.

Sauf que quand il sauver le cul des unité au sol ... que le plafond et tres bas, que la visibilité et pourri, et que le front et un peu loin des bases ... C'est A-10 ou boucherie dans tes rangs.

Les alternative tactique ne sont pas plus glorieuse ... AH-64 faisant le meme boulot, mais ca oblige a mettre les main dans le cambouis et a coller un base a quelques kilometre du front, ce qu'a par les russes, tout le monde rechigne a faire.

Et le bla bla de LM ou du pentagone sur ... le F-35 et les "drone" feront du CAS autrement ... dans la réalité d'aujourd'hui et de demain c'est complétement bidon. Quand ca pu la mort ... c'est la bide et le couteaux en rase motte pour essayer de sauver ce qu'il y a a sauver.

Par chance ici ça a marché ... la grosse offensive de Daesh sur le barrage a été contenu avec visiblement de très grosse perte Daeshienne. Il avait peut être l'habitude de ne pas voir voler la chasse pour l'appui feu rapproché les jours de mauvais ... c'est raté. Notez d'ailleurs que Daesh a patiemment attendu un temps de merde pour lancer sa contre offensive, et que c'est presque systématiquement le cas en Irak.

[Kiriyama]

Citation

Quand aux performances du A-10 au risque de me répéter elles ne sont actuellement possibles qu'en raison de l'indigence de la défense sol-air de l'opposition, si les choses changent les A-10 encaisseront comme les autres, beaucoup rentreront d'autres ne rentreront pas et en matière de doctrine d'emploi mettez vous dans le crâne qu'on est plus dans les années 80 et que si les Warthog commencent à se faire plomber leur taux d'engagement sera à la baisse ...

 

Tout n'est qu'une question d'opposition, l'excellente conception des su 25 n'a pas empêché de forts taux de pertes en Astan et concernant le A-10, 7 ont été perdus dans le Golfe (guerre où les pertes furent d'entrée acceptées). En revanche en ex-yougoslavie leur engagement a été beaucoup plus prudent et pour cause.

Très pertinent, je n'avais pas vu les choses sous cet angle.

Ça me fait penser à l'embuscade irakienne contre des AH-64 Apache. Si les pertes n'ont pas été trop lourdes côté américain ça tenait à la médiocrité de l'armement irakien. Si les vieux SA-7 avaient été des SA-18/24 et les canons guidés par radar comme sur un Pantsir ça aurait été carnage... de l'aveu même des pilotes américains. Je ne sais plus où cette embuscade a eu lieu.

[pascal]

Citation

Sauf que quand il sauver le cul des unité au sol ... que le plafond et tres bas, que la visibilité et pourri, et que le front et un peu loin des bases ... C'est A-10 ou boucherie dans tes rangs.

Les alternative tactique ne sont pas plus glorieuse ... AH-64 faisant le meme boulot, mais ca oblige a mettre les main dans le cambouis et a coller un base a quelques kilometre du front, ce qu'a par les russes, tout le monde rechigne a faire.

Et le bla bla de LM ou du pentagone sur ... le F-35 et les "drone" feront du CAS autrement ... dans la réalité d'aujourd'hui et de demain c'est complétement bidon. Quand ca pu la mort ... c'est la bide et le couteaux en rase motte pour essayer de sauver ce qu'il y a a sauver.

Par chance ici ça a marché ... la grosse offensive de Daesh sur le barrage a été contenu avec visiblement de très grosse perte Daeshienne. Il avait peut être l'habitude de ne pas voir voler la chasse pour l'appui feu rapproché les jours de mauvais ... c'est raté. Notez d'ailleurs que Daesh a patiemment attendu un temps de merde pour lancer sa contre offensive, et que c'est presque systématiquement le cas en Irak.

 

Gally

si le temps est bouché et qu'on y voit pas plus loin que dans le trou du cul d'un putois A-10, Rafale ou Skyraider à basse altitude si l'opposition a une DCA digne de ce nom (dense, étagée, entraînée) ce sera que tu le veuilles ou non la garantie d'une forte attrition ... plus ou moins forte mais forte quand même en tout cas bien au-delà de ce qui est acceptable dans le style des guerres que nous menons depuis 20 ans ...

 

La solution elle est connue: armes guidée INS/GPS laser ou IR, ROE plus strictes etc etc ... çà ne permettra pas d'intervenir à coup sûr ni dans tous les cas de figure mais avec ce que l'on sait faire aujourd'hui en terme de JTAC et de liaison montante et j'en passe il existe des solutions ....

Faut arrêter avec le A-10 c'est une plate forme aérienne comme les autres, son blindage et ses redondances ne sont nullement une assurance-vie face à un adversaire équipé et entraîné. Au risque de me répéter face aux Serbes le mode opératoire c'était 15 000 pieds minimum pour tout le monde et les A-10 ont été employés avec prudence ... Faire les faucheurs de marguerites face à des talibans zoophiles ou des barbus à Kalash c'est une chose face à une opposition structurée (la vraie guerre) s'en est une autre.

Le A-10 est utilisé aujourd'hui car il est rustique et il a au moins le mérite d'être disponible AVEC DES PILOTES PARTICULIÈREMENT BIEN FORMES ET MONOTÂCHES ce qui de nos jours est de moins en moins évident à trouver.

Si demain il faut aller asticoter des opposants avec une vraie DA ou ne serait-ce que de bons missiles tirés à l'épaules tes A-10 il feront comme tout le monde ... ils remonteront à des niveaux raisonnables sinon ils se feront plomber et des pilotes se retrouveront dieu sait où.

Les passes canons les F 15/16 les Mirage et les Rafale en font aussi ... quand çà craint pas

[true_cricket]

il y a 8 minutes, pascal a dit :

Faut arrêter avec le A-10 c'est une plate forme aérienne comme les autres, son blindage et ses redondances ne sont nullement une assurance-vie face à un adversaire équipé et entraîné.

Là où les autres aéronefs n'ont aucun blindage et une faible redondance face aux avaries de combat, tout de même.

[pascal]

Certes mais certains autres appareils bénéficient d'un système d'arme leur permettant d'évoluer différemment face à ce type de menace. Ce ne sont pas des A-10 qui ont ouvert le bal en Libye ...

Faire du A-10 une arme quasi parfaite pour le CAS est à mon avis faire l'impasse sur beaucoup de choses ...

De toute façon nous menons actuellement des combats asymétriques on a perdu de vue les menaces et les taux de pertes que nous avons encore connu en 91 face à l'armée irakienne, je rappelle qu'il s'en fallu de (très) peu pour que nous perdions plus de 25% des avions envoyés sur Al Jaber le 17/01/91 ... nous devons çà au Jaguar, à l'expertise de ses pilotes et également à un indéniable facteur chance ...

[TarpTent]

On se pose quand même des questions métaphysiques : entre des appareils adaptés à un conflit de haute intensité (F22 ?) dont l'horizon de survenue est plutôt à long terme* et que personne ne souhaite, ceux pour un conflit de moyenne intensité (théorique pour le moment, pour le F35) qui n'est pas non plus à l'ordre du jour* et des appareils ayant fait leurs preuves en environnement de basse intensité qui sont le quotidien de certaines armées depuis plus 25 ans maintenant..

 

Avec Daesh que ce soit en Irak, en Syrie ou en Lybie, on voit bien que s'il y a certains risques, qui ont été ou seront au maximum traités en début d'affrontement, la suite du conflit met moins en danger les aéronefs.

 

Prôner le remplacement de l'A-10 par le F35 en pleine période de conflits de basse intensité, c'est juste s'enlever de vraies capacités et de vraies compétences dans un domaine d'emploi totalement maîtrisé, et les remplacer par une solution ultra-coûteuse et pour le moment non-opérationnelle ni aucun retour d'expérience.

Alors que conserver le A-10 justement pour cette plus-value dans un contexte qui va de toutes façons être là pour encore 5 à 10 ans, c'est simplement avoir une vision pragmatique plutôt qu'idéologique, et faire avec des moyens qui ont fait leurs preuves, quelques soient leurs contraintes et limites d'emploi.

 

Après, on peut toujours rêver des F-35 pour faire aussi bien en faisant différemment, mais tant qu'ils ne sont pas là, que personne n'en a l'expérience terrain, et qu'en plus personne n'osera les employer très tôt dans ce genre de contexte du fait de leur prix et de leurs coûts d'entretien rédhibitoires...

(en fait, ça me rappelle exactement la discussion sur l'emploi des Gazelles en Lybie)

 

 

* oui, je sais, on ne sait jamais et il faut se préparer à tout, encore plus dans le climat actuel. Ça n'empèche que depuis la seconde Guerre Mondiale, la nature des conflits a considérablement changé et que 1991, c'était il y a 25 ans maintenant.

et si un conflit se déclenche avec la Chine, ou bien entre l'AS et l'Iran, ça n'empèchera pas Daesh de continuer à avancer en Lybie et ailleurs, et il faudra continuer à traiter les cibles en question avec les moyens à disposition. Et là encore, beaucoup seront à nouveau content d'avoir toujours des A-10 sous la main pour faire job, même avec des risques d'attrition significatifs.

=> j'aurais effectivement dû parler de combats assymétriques plutôt que de conflits de basse intensité (mais pas d'édit possible,cdonc je corrige comme ça)

[DEFA550]

Il y a 2 heures, TarpTent a dit :

On se pose quand même des questions métaphysiques : entre des appareils adaptés à un conflit de haute intensité (F22 ?) dont l'horizon de survenue est plutôt à long terme* et que personne ne souhaite, ceux pour un conflit de moyenne intensité (théorique pour le moment, pour le F35) qui n'est pas non plus à l'ordre du jour* et des appareils ayant fait leurs preuves en environnement de basse intensité qui sont le quotidien de certaines armées depuis plus 25 ans maintenant..

Dès l'introduction on a la conclusion, inutile d'en dire davantage 

Ceci étant posé, tous les avions qui sont un jour remplacés ont fait leurs preuves et sont encore capables de faire des choses. Seulement le problème à résoudre est d'être capable de faire face demain, et le futur ne s'accorde pas très bien avec les choses du passé. Une flotte spécialisée cantonnée aux conflits asymétriques est une flotte qui est par définition incapable de hausser le niveau de jeu. Soit elle vient en surplus d'une flotte plus capable (ici le F-35), ce qui coûte forcément quelque chose, soit elle vient rogner sur la flotte plus capable ce qui revient à diminuer la force de frappe globale.

La réalité est simplement là, dans la meilleure façon de faire correspondre un budget par nature limité avec une capacité de frappe maximale dans les conditions les plus exigeantes. Le A-10 n'a plus sa place dans cette équation.

[g4lly]

3 hours ago, pascal said:

De toute façon nous menons actuellement des combats asymétriques on a perdu de vue les menaces et les taux de pertes que nous avons encore connu en 91 face à l'armée irakienne, je rappelle qu'il s'en fallu de (très) peu pour que nous perdions plus de 25% des avions envoyés sur Al Jaber le 17/01/91 ... nous devons çà au Jaguar, à l'expertise de ses pilotes et également à un indéniable facteur chance ...

C'est plus ici une problème tactique qu'un problème de matériel ... les jets n'auraient fait qu'une passe l'opposition n'aurait même pas tiré un pruneau.

Moi ce que j'aimerai comprendre c'est ... lorsqu'on aura des troupe au sol dans une position très merdique avec une météo très peu adapté a des jet rapide que fera t on ... ou du moins que feront les clients F-35 ... On tirera de l'armement GPS au pifometre en demandant aux petit gars sous le feu en bas s'il veulent bien se reculer un peu? On fera des passe canon avec des F-35 en rase motte?

D'un coté on nous vend du matos sensé tout faire ... d'un autre coté au quotidien des engagements on s’aperçoit que ça ne marche pas comme c'est vendu sur la brochure.

Après je comprends bien que l'USAF en a absolument rien a foutre du CAS ... elle le dit ouvertement. Sauf que pendant ce temps le besoin persiste.

[FoxZz°]

On enverra des Apaches ? On fera appel à l'artillerie ?

[g4lly]

15 minutes ago, FoxZz° said:

On enverra des Apaches ? On fera appel à l'artillerie ?

Les AH-64 non seulement arriveront après la bataille - a moins qu'on installe une base a quelques kilomètre du front - et prendront encore plus de ferraille dans la tronche que les A-10 vu qu'il volent moins vite et tire moins loin.

L'artillerie oui, si elle est déjà là avant la bataille ... sauf que l'artillerie a été "passablement" négligée au profit de l'aviation ces dernier temps ... et que l'artillerie ça ne peut pas servir de PC aéroporté ... donc il faut aussi déployer du drone ... qui lui aussi va prendre de la ferraille parce qu'il va encore moins vite que l'hélico etc.

[web123]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Les AH-64 non seulement arriveront après la bataille - a moins qu'on installe une base a quelques kilomètre du front - et prendront encore plus de ferraille dans la tronche que les A-10 vu qu'il volent moins vite et tire moins loin.

L'artillerie oui, si elle est déjà là avant la bataille ... sauf que l'artillerie a été "passablement" négligée au profit de l'aviation ces dernier temps ... et que l'artillerie ça ne peut pas servir de PC aéroporté ... donc il faut aussi déployer du drone ... qui lui aussi va prendre de la ferraille parce qu'il va encore moins vite que l'hélico etc.

Je viens de vérifier sur Wikipedia, le AH-64 a grosso-modo le même rayon d'action que l'A-10.

L'A-10 n'est peut-être pas l'avion idéal ici. Les américains veulent déployer des hélicoptères, l'Irak le refuse. Faute d'hélicoptères, les US se rabattent peut-être sur l'A-10.

[Teenytoon]

Y'a déjà une avancée. Les états uniens demander leur avis aux irakiens maintenant avant de déployer des machines...

[true_cricket]

il y a une heure, web123 a dit :

Je viens de vérifier sur Wikipedia, le AH-64 a grosso-modo le même rayon d'action que l'A-10.

L'A-10 n'est peut-être pas l'avion idéal ici. Les américains veulent déployer des hélicoptères, l'Irak le refuse. Faute d'hélicoptères, les US se rabattent peut-être sur l'A-10.

Le A-10 peut faire ses transits à 700km/h là où l'Apache atteint péniblement les 300km/h. Le temps de transit est donc plus que doublé. Cela joue sur la réactivité des forces.

[Boule75]

il y a 10 minutes, true_cricket a dit :

Le A-10 peut faire ses transits à 700km/h là où l'Apache atteint péniblement les 300km/h. Le temps de transit est donc plus que doublé. Cela joue sur la réactivité des forces.

Il faudrait regarder l'empreinte logistique au sol aussi, et comparer le volume de maintenance nécessaire aux deux, pour évaluer la complexité d'établissement de bases "avancées" d'une part, et le nombre d'appareils nécessaires pour assurer N heures de présence au dessus du champ de bataille ou une astreinte permettant à tout instant de dépêcher 1, 2 ou X machines au front, en fonction des besoins évalués. Il y a de bonnes chances que, là encore, l'A10 s'en sorte mieux que l'Apache (et ses emports sont supérieurs).

[Teenytoon]

Et du coup comment font toutes les autres armées du monde sans A10 ?

[DEFA550]

il y a 50 minutes, Teenytoon a dit :

Et du coup comment font toutes les autres armées du monde sans A10 ?

C'est comme tout. Quand tu as un truc, tu t'en sers, quand tu ne l'as pas, tu fais sans lui. Ca ne dit rien sur le côté indispensable ou non de ce fameux truc, et chacun trouvera les arguments qui lui conviennent pour en juger.

Personnellement, j'ai un peu de mal à faire l'apologie d'un avion qui a perdu sa couronne de "tueur de chars" et été reclassé comme moyen d'appui-feu.