Le F-35

[Invité Dorfmeister]

Il y a 9 heures, Desty-N a dit :

Là, j'ai un petit souci:

Désolé, mais le Sukhoi PAK FA existera en version bi-place: le HAL FGFA (https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi/HAL_FGFA ) Je réserve mon opinion sur le reste des écrits de l'auteur, mais ce genre de déclaration péremptoire ne plaide pas en faveur de sa crédibilité. 5 minutes de recherches suffisent pour vérifier leur inexactitude.

Sauf que... Actuellement la version biplace du FGFA n'est plus dans les cartons. Voilà pourquoi il ne faut pas croire tout ce qu'on lit sur Wiki. 

 

[rendbo]

Il y a 9 heures, Dany40 a dit :

Mais j'imagine que eux aussi mentent et qu'il s'agit d'un vaste complot international visant à promouvoir un fer à repasser ... plus sérieusement il devient de plus en plus difficile de douter du fait que le F-35 disposera d'une capacité de manœuvre cohérente pour un chasseur y compris pour un combat Air-Air, et que donc les pilotes peuvent travailler sur ses forces et ses faiblesses pour développer leurs tactiques de combat. Ni plus ni moins que pour les autres avions de combat en quelque sorte ....

Je pense que lorsqu'il sera l'attaquant, si la suite de détection tient la route et bien que l'avion ait (apparemment) de piètres qualités dynamiques, le F-35 devrait s'en sortir grâce à son viseur de casque qui n'obligera plus à pointer le nez de l'avion vers l'adversaire. Il faut toutefois avoir une foi aveugle dans le NEZ du missile, et dans la capacité de l'avion à tirer le premier SANS que l'autre n'ai eu une possibilité d'accrocher et de tirer un missile avant sa destruction.

Une fois le F-35 locké, il faudra encore avoir la foi que la suite de contremesures fera un boulot formidable car généralement on y associe des breaks et autres manœuvres violentes afin de dérouter au maximum l'auto directeur du missile et sortir de son NEZ. Or sur le point de la manœuvrabilité le F35 prête (apparemment) tout de même beaucoup le flanc aux critiques. Ajoutons qu'il n'y a pas de raison pour que l'adversaire ait des missiliers (ou fournisseurs) stupides...

Dans tous les autres cas, cet avion risque de retourner au sol façon puzzle

A me relire, je me dis que finalement cet avion est tout à fait l'avion qu'il faut aux troupes US, qui place la foi en Dieu dès la première ligne de sa constitution...

 

[Ezco]

9 hours ago, Dany40 said:

Il parait aussi que le PAK-FA sera capable de faire des interceptions dans l'espace !!! ... blague à part je reste méfiant sur les effets d'annonce de la part des russes surtout quand on voit la catastrophe qui s'est dévoilée quand l'Inde a mis son nez dans le programme, une version indienne qui est justement cette version biplace .... L'armée russe et les chinois considèrent bel et bien leurs avions futurs monoplaces comme les fleurons à venir de leurs forces aériennes.  Le propos de l'auteur est et reste donc totalement cohérent et réaliste puisque cela se confirme dans la réalité des systèmes prévus. Donc côté crédibilité, je vois surtout une envie de trouver à tout prix une raison de douter de faits qui sont pourtant aujourd'hui évidents... sûrement parce que ces faits démontrent par l'évidence que plusieurs mythes portés par le F-35 bashing aveugles sont juste faux. La disparition patente du biplace est une conséquence évidente de l'automatisation et de la fusion de donnée ... je ne sais pas si cela marchera aussi bien que tous ces pays fabricants le pensent, mais il n'y a aucun doute sur le fait que c'est leur approche technique actuelle.

Concernant les commandes de F-16 et F-15 là encore nous sommes en dehors d'une question de capacités adaptées ou non du F-35 .... tout le monde sait que ces commandes visent à pouvoir maintenir les flottes actives le temps que le F-35 arrive .... tout le monde sait que les F-15 et F-16 vont laisser leur place au F-35 à terme. Cette nouvelle que vous transmettez ici relève une vrai raison de critiquer le F-35 : Ses retards et ses surcoûts. Mais en aucun cas elle ne propose d'argument concernant l'adaptation de l'avion aux combats aériens à venir .... hors c’est le sujet du passage que je citais plus haut.

Et pour les capacités réelles je vous rejoins tout à fait sur les questions de pertinence de la furtivité .... vous avez 100% raison c'est un point qui mérite discussion ... Et je vous ramène au texte que je citais sur ce point car il y est abordé. Quand je parlais des capacités réelles je parlais en particulier de celles connues, acceptées de tous et considérées comme des faiblesses par les détracteurs de l'avion. La maniabilité est le meilleur exemple de ce dont je parlais ... tout le monde s'accorde sur le fait que le F-35 sera moins maniable que le F-16 (même si les choses semblent moins évidentes que çà pour le F-35A semble t'il ...) mais la question qui est majeure c'est de savoir si cela représente une faiblesse majeure pour le combat aérien. C'est le sujet de la source que je cite et qui explique pourquoi la maniabilité extrême n'est plus prioritaire pour la survivabilité d'un avion .... et personnellement je ne vois pas d'argument logique pour troubler cette analyse à ce jour.

 

Quand je parle de doutes concernant la maniabilité si faible du F-35 je parle de cela :

http://airheadsfly.com/2016/01/26/dutch-lightning-testers/

Visiblement les pilotes néerlandais expérimentent les mêmes choses que leurs camarades norvégiens concernant les capacités du F-35 .... Mais j'imagine que eux aussi mentent et qu'il s'agit d'un vaste complot international visant à promouvoir un fer à repasser ... plus sérieusement il devient de plus en plus difficile de douter du fait que le F-35 disposera d'une capacité de manœuvre cohérente pour un chasseur y compris pour un combat Air-Air, et que donc les pilotes peuvent travailler sur ses forces et ses faiblesses pour développer leurs tactiques de combat. Ni plus ni moins que pour les autres avions de combat en quelque sorte ....

Laul.... En terme d'effets d'annonce, les russes sont des petits joueurs au regard de ce que fait le service com de LM...

La difficulté de convaincre ici, c'est que sur ce forum les intervenants on une "facheuse" tendance à recouper les informations, Ca devient du coup assez difficile de sélectionner certains elements qui t'arrangent en occultant ce qui va a l'inverse de ton raisonement.

Qd tu parles d'un complot international, tu as bien fait de rajouter un smiley. D'ailleurs tu dis toi meme qu'en fait les capacités actuelles du F35 étaient prevues "en secret" dès le début. Ce qui revient à dire que contrairement à ce que certains pensent ici: le F35 sera moins performamt que prévu, Tu penses toi que le programme F35 est parfaitement en ligne les specs initiales qui ont simplement été cachées. Une sorte d' énorme mensonge pour le bien des pays acheteurs. Une escroquerie quoi.

 

 

 

[DEFA550]

il y a 28 minutes, rendbo a dit :

(...) le F-35 devrait s'en sortir grâce à son viseur de casque qui n'obligera plus à pointer le nez de l'avion vers l'adversaire. Il faut toutefois avoir une foi aveugle dans le NEZ du missile (...)

Je ne sais pas d'où vient cette idée selon laquelle il faudrait pointer le nez de l'avion vers l'adversaire faute d'avoir un viseur de casque...

Sinon (pour répondre aussi au second paragraphe) la NEZ est par définition l'enveloppe dans laquelle aucune cible manoeuvrante (9G) ne peut s'échapper, quelles que soient les manoeuvres effectuées. Ca veut dire que le missile dispose de l'énergie et d'une capacité de manoeuvre suffisantes pour mener l'interception à son terme, et ça ne traite donc que de la partie dynamique. L'échec reste néanmoins envisageable, soit en raison d'impondérables (panne/défaillance du missile), soit parce que les contre-mesures adverses atteignent leur objectif, soit parce que les dégâts sur la cible ne suffisent pas à la mettre hors-jeu.

[rendbo]

il y a 18 minutes, DEFA550 a dit :

Je ne sais pas d'où vient cette idée selon laquelle il faudrait pointer le nez de l'avion vers l'adversaire faute d'avoir un viseur de casque...

Sinon (pour répondre aussi au second paragraphe) la NEZ est par définition l'enveloppe dans laquelle aucune cible manoeuvrante (9G) ne peut s'échapper, quelles que soient les manoeuvres effectuées. Ca veut dire que le missile dispose de l'énergie et d'une capacité de manoeuvre suffisantes pour mener l'interception à son terme, et ça ne traite donc que de la partie dynamique. L'échec reste néanmoins envisageable, soit en raison d'impondérables (panne/défaillance du missile), soit parce que les contre-mesures adverses atteignent leur objectif, soit parce que les dégâts sur la cible ne suffisent pas à la mettre hors-jeu.

Oh ? j'ai toujours pensé qu'il fallait pointer un minimum l'avion vers la cible pour la désigner... sans doute que j'ai trop intégré les images de films qui visualise des combats missiles comme du dog (Top Gun par exemple).

Pour ce qui est du NEZ, dans mon message je prends surtout l'idée, peut être à tord, que la valeur du missilier est très théorique, proche du discours commercial. Est on vraiment sûr qu'il n'y a pas un mille feuille de contre mesures activés en fonction de la distance du missile, et qui ne dépendent pas des qualités dynamiques du missile et de l'avion ?

[prof.566]

Aie ca fait mal. TRES mal sur AvWeek

 

http://aviationweek.com/defense/test-report-points-f-35-s-combat-limits-0?NL=AW-05&Issue=AW-05_20160201_AW-05_373&sfvc4enews=42&cl=article_1

[g4lly]

7 minutes ago, rendbo said:

Oh ? j'ai toujours pensé qu'il fallait pointer un minimum l'avion vers la cible pour la désigner... sans doute que j'ai trop intégré les images de films qui visualise des combats missiles comme du dog (Top Gun par exemple).

C'était plus ou moins vrai il fut un temps ... mais il y a longtemps, notament pour tirer du semi-actif.

Aujourd'hui c'est l'ordinateur qui sait ou sont les cible grace a la fusion de donnée, il suffit de discuter avec l'ordinateur pour choisir sur laquelle tirer, tu pourrait meme le faire dans le noir complet, y compris pour tirer sur un avion qui te suit.

Le tir par dessus l'épaule par exemple, peu tres bien etre un tir mica LOAL calculé depuis les infos des DDM NG, trois clic pour selection la cible sur le systeme de comabt, une pression sur la gachette, et le missile file  droit derriere toi, sans meme que tu n'ai a jeter un regard dehors.

C'est en ca que les viseurs de casque sont peu intéressant sur les avion moderne. Les avion moderne voit l'environnement a 360° ils en ont donc une bien meilleur conscience que le pilote ... donc pas besoin de gigotter la tete dans tous les sens pour demander a l'avion de tirer sur l'avion d'a coté.

[rendbo]

ok, cool merci !

[Boule75]

Dans ce message, g4lly poste l'adresse d'une image du cokpit du F-35 vu de haut.

Révélation

Une question : à quoi correspondent les espèces de craquelures observées sur la zone grise à la jonction entre le pare-brise et la carlingue. Dilatation thermique et "mastic" ??

Modifié le 1 février 2016 par Boule75

[1foismax]

12 hours ago, Dany40 said:

 plus sérieusement il devient de plus en plus difficile de douter du fait que le F-35 disposera d'une capacité de manœuvre cohérente pour un chasseur y compris pour un combat Air-Air, et que donc les pilotes peuvent travailler sur ses forces et ses faiblesses pour développer leurs tactiques de combat. Ni plus ni moins que pour les autres avions de combat en quelque sorte ....

Bonjour Dany,

J'ai juste quelques questions a te poser. D'abord j'admire que tu arrives a supporter de discuter dans un forum qui a un avis largement opposé au votre, je ne tiendrai pas le coup...

Donc, est-ce que tu es de l'avis que le F-35 est une succès économique? J'avais cru comprendre que rapport d'une organisme de contrôle aux US avait trouvé qu'il aurait été plus économique de faire 3 avions distinct. Tu semble penser qu'il n'y a pas tant de gaspillage parce-que des technos pourrait être réutilisé ailleurs, et tu donne l'exemple du F22. Mais a mon avis il y a beaucoup de gaspillage dans le projet F-35 justement parce-qu'ils n'ont pas conservé leur connaissances du F22...

Le F35 est très monolithique, beaucoup plus que des avions précédent. Je pourrait imaginer le moteur et l'ALIS comme éléments à réutiliser, sauf qu'ALIS a d’énormes problèmes de son coté.

Le gaspillage est vite arrivé. Regarde les déboires de Microsoft pour sortir l’après XP. Ils ont du laisser tomber tout une branche pour repartir sur une branche de windows server, et encore ils sont arrivé sur Windows Vista.

Pour moi, le F-35 est condamné à devenir Vista, le seul truc qu'on peut acheter et qui fonctionne un peu, mais que personne apprécie.

[Ponto Combo]

https://a.disquscdn.com/uploads/mediaembed/images/3142/3196/original.jpg

Modifié le 1 février 2016 par Ponto Combo

[Boule75]

Il y a 1 heure, 1foismax a dit :

Le gaspillage est vite arrivé. Regarde les déboires de Microsoft pour sortir l’après XP. Ils ont du laisser tomber tout une branche pour repartir sur une branche de windows server, et encore ils sont arrivé sur Windows Vista.

Pour moi, le F-35 est condamné à devenir Vista, le seul truc qu'on peut acheter et qui fonctionne un peu, mais que personne apprécie.

J'aurais dû y penser avant : quelle belle comparaison, digne d'un vendredi bulleux !

Vista... ca marchait effectivement "un peu", et la liste des fonctionnalités prévues et finalement non-implémentées est longue ! Entre autres, de mémoire, le système de fichiers devait être basé sur une base de données et permettre l'intégration de la messagerie et des fichiers via Outlook, le stockage de cette dernière appli utilisant les propriétés de la base du filesystem, notamment. Ca aurait pu être bien ! Mais non.

[FATac]

Il y a 1 heure, Ponto Combo a dit :

https://a.disquscdn.com/uploads/mediaembed/images/3142/3196/original.jpg

Ah, oui, pas mal ...

Trois axes, mais zéro degré de liberté ...

 

 

 

[dark sidius]

Ce qui va mettre tout le monde d'accord c'est l'avènement des lasers de combat sur les avions, un B-2 équipé d'un laser de combat sera quasiment invulnérable aucun missile n'ira plus vite que la lumière. L'orientation futur sera surement aux niveaux des armes a énérgie dirigée, et un avion comme le F-35 ou tout autre même si il est peut maneuvrant avec ce type d'armes ça n'aura plus aucun intérêt de faire des cabrioles un chasseur arrivé a portée ou un missile sera pérforé avant d'avoir fait quoi que ce soit.

[g4lly]

2 hours ago, Boule75 said:

Dans ce message, g4lly poste l'adresse d'une image du cokpit du F-35 vu de haut.

  Reveal hidden contents

Une question : à quoi correspondent les espèces de craquelures observées sur la zone grise à la jonction entre le pare-brise et la carlingue. Dilatation thermique et "mastic" ??

Moi je penche pour  une déformation mécanique lors de l'ouverture de la verriere. Ca craque au endroit de plus forte contrainte de la cinématique de la verrière, en gros près des charnières.

5 minutes ago, dark sidius said:

Ce qui va mettre tout le monde d'accord c'est l'avènement des lasers de combat sur les avions, un B-2 équipé d'un laser de combat sera quasiment invulnérable aucun missile n'ira plus vite que la lumière. L'orientation futur sera surement aux niveaux des armes a énérgie dirigée, et un avion comme le F-35 ou tout autre même si il est peut maneuvrant avec ce type d'armes ça n'aura plus aucun intérêt de faire des cabrioles un chasseur arrivé a portée ou un missile sera pérforé avant d'avoir fait quoi que ce soit.

C'est sacrément phallique comme anticipation

[Boule75]

il y a une heure, g4lly a dit :

Moi je penche pour  une déformation mécanique lors de l'ouverture de la verriere. Ca craque au endroit de plus forte contrainte de la cinématique de la verrière, en gros près des charnières.

Sur la photo, les petites "failles" apparaissent clairement au moins côté gauche jusqu'au-dessus de l'inscription du nom du pilote, au dessus du "Nelson". En outre les charnières sont situées sur l'avant et sous la partie grise de l'avant avec ses "dents" :

Révélation

Les contraintes mécaniques provoqueraient ces petites fractures 10 ou 15cm au-dessus, à la jonction avec le pare-brise, et jusqu'au niveau de l'arceau intérieur séparant pare-brise et verrière ?

Pourquoi pas, mais c'est étonnant pour le profane !

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Les contraintes mécaniques provoqueraient ces petites fractures 10 ou 15cm au-dessus, à la jonction avec le pare-brise, et jusqu'au niveau de l'arceau intérieur séparant pare-brise et verrière ?

En effet, ça me fait penser à de la peinture/enduit craquelé par des contraintes mécaniques (dilatation thermique, contraintes aérodynamiques, vibrations, etc) affectant de manière différenciée la structure de la verrière et le transparent. En gros, ça "travaille" à la jonction entre les deux.

[zx]

C'est vrai que Bill Sweetman donne un gros coup de gnac

Il y a 7 heures, prof.566 a dit :

Aie ca fait mal. TRES mal sur AvWeek

 

http://aviationweek.com/defense/test-report-points-f-35-s-combat-limits-0?NL=AW-05&Issue=AW-05_20160201_AW-05_373&sfvc4enews=42&cl=article_1

 

Modifié le 1 février 2016 par zx

[Ezco]

1 hour ago, zx said:

C'est vrai que Bill Sweetman donne un gros coup de gnac

 

Pour les anglophone le rapport complet contient quelques perles. Entre les soutes qui doivent être ouverte toutes les 10 minute au sol et en vol à cause d'une surchauffe systématique. Les missiles qui tombent en carafe à cause des vibrations en soutes supérieures aux limites fixées... 

Modifié le 1 février 2016 par Ezco

[zx]

ca me rappelle vaguement des histoires sur  l'IPP qui avait des problèmes de surchauffe, j'ai l'impression que le problème est plus global.  ils ne sont pas sortis de l'auberge si ils en sont là.

 

Modifié le 1 février 2016 par zx

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, zx a dit :

ca me rappelle vaguement des histoires sur  l'IPP qui avait des problèmes de surchauffe, j'ai l'impression que le problèmes est plus global.  ils ne sont pas sortis de l'auberge si ils en sont là.

 

Qu'est-ce que l'IPP?

[rogue0]

Il y a 2 heures, zx a dit :

C'est vrai que Bill Sweetman donne un gros coup de gnac

Il fait son travail habituel de journaliste ...

Ce que LockMart n'avait pas apprécié à l'époque, au point de demander sa tête.

[zx]

Integrated Power Package, un generateur d'electricité qui utilise la circulation d'air interne pour la regulation de température au F35. je cherche la news qui en parle.

 

 

en voila une de 2010, beaucoup ont disparus.

http://dodbuzz.com/2010/04/14/docs-say-f-35b-too-hot-noisy/

The testing report says that “continued cycling” of the engine for carrier takeoff raises “serious issues” because a pilot’s backup oxygen supply is depleted when the integrated power package (IPP) is disengaged to give the plane more thrust. Cutting off the IPP also means there is “potential that overheating of the radar and avionics may result.” On top of all that, temperatures inside the cockpit on the ground and in low altitude, high-speed fly “will be high,” more than 90 degrees even during a day when the mercury hits 59 degrees outside. That could “hamper pilot performance” during such missions.

Modifié le 1 février 2016 par zx

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, zx a dit :

Integrated Power Package, un generateur d'electricité qui utilise la circulation d'air interne au F35. je cherche la news qui en parle.

 

 

en voila une de 2010, beaucoup ont disparus.

http://dodbuzz.com/2010/04/14/docs-say-f-35b-too-hot-noisy/

The testing report says that “continued cycling” of the engine for carrier takeoff raises “serious issues” because a pilot’s backup oxygen supply is depleted when the integrated power package (IPP) is disengaged to give the plane more thrust. Cutting off the IPP also means there is “potential that overheating of the radar and avionics may result.” On top of all that, temperatures inside the cockpit on the ground and in low altitude, high-speed fly “will be high,” more than 90 degrees even during a day when the mercury hits 59 degrees outside. That could “hamper pilot performance” during such missions.

J'ai plusieurs fois eu l'impression que sur le F-35 les problèmes ne sont jamais complètement résolus. C'est comme le paludisme, tu ne peux pas t'en débarasser.

[zx]

Sa fonction est de générer l'électricité et le contrôle environnemental. si ca tombe en rade, ca devient un auto cuiseur.

http://www.dailyairforce.com/183/f22-lessons-drive-faster-f35-testing/

Citation

“The F-35 is a typical test program and we’re running into the typical things you’d run into. What we don’t know yet is the cumulative effect of those things,” Eichhorn says. Griffith describes the issues as “normal program hiccups,” but says the overall performance of the aircraft has been solid, with sustained test sorties. Although the integrated power pack (IPP) is mentioned as the cause of a “few issues,” Griffith says that even these “have not really impacted us at all.” The IPP combines the auxiliary and emergency power units and environmental control system to save weight, and it is required to start the engine and power the aircraft.

Thermal management, another potential concern for the F-35 test team, has not been an issue. “We’ve been operating the jet out in the sun for three hours and never overheated,” says Griffith, noting that chilled fuel has been available but not used. However, the litmus test of the power and thermal management system, of which the IPP is a subsystem, will come during upcoming tests of the first fully equipped systems aircraft, AF-3. Cooling requirements will be more acute on it because it will be configured with Block 0.5 mission system software, airborne radar and electronic warfare systems.

 

C'est leur problème,  quand les clients se rendront compte que ca coute un bras et qu'il ne fait pas le job, il sera mis sous cocon.

Modifié le 1 février 2016 par zx