Le F-35

[mgtstrategy]

On 26/3/2016 at 7:37 PM, DEFA550 said:

Les jambes de train qui disparaissent, des camions volés chez SNECMA ou un Rafale entier dont on perd la trace pendant plusieurs heures, ça a existé.

donne nous plus de details?

[Kiriyama]

Mais la chaîne d'assemblage du F-22 est fermée, non ?

Pour remplacer le F-35 je pense aussi que la seule solution qualitative serait un F-22 modernisé. On pourrait y implémenter certaines technologies développées pour le F-35 une fois qu'elles seront fiabilisées.

Mais ça m'étonnerait que le F-35 soit annulé.

[mgtstrategy]

Annuller le F35 alors qu il est vendu à de nombreux pays et ai source de domination americaine,  c'est prendre ses reves pour la realité.

Le programme va perdurer un ptit moment, les soucis seront reglés au fur et a mesure, et d'ici un 20aine d année, il sera mature, et le workhorse des armees de l'air, en remplacement des F16/F15.

Vous dire que ce F35 sera meilleur que les avions qu'il remplace, ca reste illusoire... Mais on peut qd meme penser à un saut capacitaire en guerre electronique, furtivité etc. Mais pas en dogfight, ca semble evident.

Bref, oui l'avion est mal concu, oui, il est cher, oui il a ses defauts, mais il sera qd mme developpé et mené à terme.

[zx]

ils ont conservés la capacité de ré-ouvrir la chaîne de prod du F22, si le besoin  s'en fait sentir. comme pour le F22, le F35 sera terminé au mieux.

Modifié le 4 avril 2016 par zx

[zx]

 

F-35 launches Joint Standoff Weapon

http://www.janes.com/article/59223/f-35-launches-joint-standoff-weapon

elle tombe pas trop à l'horizontal, la bombe remonte le nez après le largage ?

Modifié le 4 avril 2016 par zx

[FATac]

Tu peux avoir un effort aérodynamique sur le corps de bombe ou sur son empennage, causé par les recirculations dans la soute après l'ouverture des portes.

Déjà, il y a eu de grosses difficultés pour limiter les couplages aéro-élastiques et éviter l'arrachage des missiles à l'ouverture des trappes (c'était l'objet de recherches avancées, entre autres chez BAe au tout début des années 2000), alors pourquoi pas des effets persistants mais conservés dans une intensité limitée, acceptable ...

[zx]

en dessous, on voit un largage qui est bien à l'horizontal

[web123]

il y a une heure, zx a dit :

ils ont conservés la capacité de ré-ouvrir la chaîne de prod du F22, si le besoin  s'en fait sentir. comme pour le F22, le F35 sera terminé au mieux.

Il semble avoir lu qu'il reste de gros problèmes pour réellement produire à nouveau des F22, et notamment chez les fournisseurs. Produire à nouveau des F22 reste peut-être envisageable, mais ça ne va pas être simple, ce n'est pas que "ré-ouvrir la chaîne de prod".

il y a 41 minutes, zx a dit :

 

F-35 launches Joint Standoff Weapon

http://www.janes.com/article/59223/f-35-launches-joint-standoff-weapon

elle tombe pas trop à l'horizontal, la bombe remonte le nez après le largage ?

Ça parait pas idéal, mais l'image ne dit rien. En tout cas elle ne dit pas que le nez de la bombe remonte. Le plus probable est que le nez descend moins vite à la sortie de la soute et jusqu'à la position qu'on voit sur la photo.

Modifié le 4 avril 2016 par web123

[Kineto]

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

Vous dire que ce F35 sera meilleur que les avions qu'il remplace, ca reste illusoire... Mais on peut qd meme penser à un saut capacitaire en guerre electronique, furtivité etc. Mais pas en dogfight, ca semble evident.

C'est marrant cette fixette sur le dog fight.

Sur d'autre fil, on a moins tendance à en faire tout un plat...

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Ce qui est logique attendu que le combat BVR est celui qui est privilégié par les système d'armes modernes et donc ce sont les performances BVR des uns et des autres ainsi que les tactiques développées par les uns et les autres dans ce domaine qui constituent l'état de l'art du combat aérien actuel et à venir à court moyen terme.

Le combat à vue est un combat par défaut que tout le monde veut éviter car il lisse considérablement les avantages en matière de détection et d'allonge des appareils les plus modernes et les plus puissants. Un F 16 ADF ou un Mig 29 voir un F5 peuvent très bien abattre un Rafale ou un F 22 en combat canon ... Ils ont infiniment plus de chance d'y parvenir que dans le cas d'un engagement longue distance.

On a bien vu des 2000 N dépourvus de tout moyen autonome de détection AA abattre des F 15 à Red Flag

 

[Espadon]

Citation

C'est marrant cette fixette sur le dog fight.

Sur d'autre fil, on a moins tendance à en faire tout un plat...

Sauf que le F35 n'a rien prouvé en BVR. Pour l'instant, il n'est qu'à l'état de prototype. On verra quand il sera "VÉRITABLEMENT" opérationnel.  Wait and see comme dise nos "amis" anglo-saxon.  Mais bon, plus le temps passe, plus je me dis qu'il sera une véritable merde, n'en déplaise à ses défenseurs. Quand un avion est bon, il l'est dès le démonstrateur, c'est à dire que le concept dont il est l’aboutissement est viable,  sinon cela devient une usine à gaz(sauf quelques exceptions comme le P51 qui motorisé avec un merlin donnera toute ça "magnificence") .

Modifié le 4 avril 2016 par Espadon

[Patrick]

il y a 54 minutes, zx a dit :

 

F-35 launches Joint Standoff Weapon

http://www.janes.com/article/59223/f-35-launches-joint-standoff-weapon

elle tombe pas trop à l'horizontal, la bombe remonte le nez après le largage ?

Il ne faut pas se formaliser trop pour ça. L'essentiel est que le projectile s'éloigne de l'avion sans le mettre lui ou un autre appareil de la patrouille en danger, et sans adopter une trajectoire erratique.

En ce qui concerne les bombes larguées depuis une soute, il n'y a pas vraiment de solution miracle pour être sûrs de ne pas rencontrer de problème à certains vitesses et incidences. Pour les missiles en revanche, par essence propulsés, c'est plus simple. Les chinois sur le J-20 ont opté pour un support déployable sur lequel la trappe peut se refermer, laissant le missile désormais situé à l'extérieur de l'avion sur son "rail". Rail qui peut alors s'escamoter aisément, toujours trappe fermée (il est semi-circulaire). C'est assez élégant.

Et bien entendu les F-22 et F-35 possèdent leur pantographe dans les deux baies latérales pour les AIM-9X (mais pas pour les AMRAAM dans la soute centrale en revanche).

Les calculs relatifs au changement de milieu aérodynamique ça a l'air d'être un sport de savant fou. Il n'y a pas vraiment de formule aérodynamique "miracle" qui rendrait le largage d'un projectile trivial. Sauf bien entendu le largage sur la tranche pendant un break qui a le mérite de permettre un éloignement rapide de l'avion tireur (on en avait parlé sur le sujet consacré à l'AASM :) ).

[mgtstrategy]

11 minutes ago, Kineto said:

C'est marrant cette fixette sur le dog fight.

Sur d'autre fil, on a moins tendance à en faire tout un plat...

 

Justement, je pointe du doigt que ce F35 a pas été concu pour le dogfight, et cette doctrine s eloigne tellement desormais... mais que ce f35 va justement poser les futures bases en terme de furtivité, de bvr, qd il sera enfin au point... 

[web123]

il y a 17 minutes, Kineto a dit :

C'est marrant cette fixette sur le dog fight.

Sur d'autre fil, on a moins tendance à en faire tout un plat...

C'est comme les médias, ils font une fixette sur les trains en retard, pas ceux à l'heure.

Cette fixette est peut-être excessive, mais elle a sa légitimité. Si c'était pour le F-117, on s'en fout du dog fight, il n'a pas été prévu pour ça, on ne le lui demande pas. Pour le F-35, c'est dans le cahier des charges. Certes on peut toujours dire que le dog fight concerne le F-22 et c'est son job avant celui du F-35. Mais le F-22 n'est pas exporté.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

donne nous plus de details?

Non, ça sortirait du cadre de l'anecdote et ça n'a de toute façon pas sa place ici.

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Pour remplacer le F-35 je pense aussi que la seule solution qualitative serait un F-22 modernisé. On pourrait y implémenter certaines technologies développées pour le F-35 une fois qu'elles seront fiabilisées.

La solution qualitative serait d'investir encore davantage dans un F-22 déjà significativement plus cher qu'un F-35A ?

La quantité (nombre d'avions) est aussi une qualité. Avec le F-22, c'est forcément moins bien à ce niveau.

Il y a 1 heure, zx a dit :

F-35 launches Joint Standoff Weapon

http://www.janes.com/article/59223/f-35-launches-joint-standoff-weapon

elle tombe pas trop à l'horizontal, la bombe remonte le nez après le largage ?

La bombe est orientée au largage en jouant sur la pression délivrée par les pistions d'éjection avant et arrière du déclencheur-éjecteur. Le but est à la fois de compenser le comportement propre de de la munition jusqu'à ce qu'elle se stabilise d'elle-même, mais aussi de contrecarrer les perturbations aérodynamiques à proximité de l'avion, et donc de gérer au mieux toute la partie dynamique qui conduit à un tir en toute sécurité.

Par conséquent, la dynamique de l'éjection peut varier d'un avion à l'autre, ou d'un point d'emport à l'autre, et conclure à partir d'une simple photo prise à un instant T n'a franchement aucun intérêt.

[Shorr kan]

En même temps est ce qu'il y a une si grosse différence que ça entre les deux ?

Quid des économies d’échelles si le F-22 devait être sorti en relativement grand nombre ?

Faire avec le Raptor ce qui a été fait avec le F-15 pour en faire le F-15E n'est ce pas une piste sérieuse au contraire ? D'ailleurs ce dernier est pas mal il me semble dans ses capacités de bombardement, non ?

 

Le seul obstacle me semble être les partenaires étrangers associés à l'affaire. Ils ont beau s'en servir comme paillassons dans cette affaire, il n'est pas réaliste d'attendre des américains qu'ils abandonnent en rase campagne leur alliés, tant pour des considérations stratégiques que des raisons commerciales.

Modifié le 4 avril 2016 par Shorr kan

[DEFA550]

il y a 26 minutes, Espadon a dit :

Mais bon, plus le temps passe, plus je me dis qu'il sera une véritable merde, n'en déplaise à ses défenseurs. Quand un avion est bon, il l'est dès le démonstrateur, c'est à dire que le concept dont il est l’aboutissement est viable,  sinon cela devient une usine à gaz(sauf quelques exceptions comme le P51 qui motorisé avec un merlin donnera toute ça "magnificence") .

Sans vouloir défendre quoi que ce soit, on ne peut pas dire qu'un avion est une merde s'il répond à son cahier des charges, tout comme on ne peut pas dire qu'un tournevis est une merde parce qu'on galère pour planter des clous avec...

Ils ont choisi de minimiser l'importance du WVR, le F-35 reflète ce choix. Que ce ne soit pas judicieux est un autre problème.

il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :

En même temps est ce qu'il y a une si grosse différence que ça entre les deux ?

Quid des économies d’échelles si le F-22 devait être sorti en relativement grand nombre ?

Ils ont fabriqués moins de F-35 que de F-22 à l'heure qu'il est, et pourtant il est déjà significativement moins cher. Les économies d'échelle marchent dans les deux sens et le F-22 part avec un sérieux handicap. Si en plus il faut le "moderniser"...

[Espadon]

Sauf que le cahier des charges du F35 varie en fonction des désillusions, que rencontrent ses utilisateurs, bref c'est bel et bien une merde. J'avais des doutes au début,  maintenant j'en suis sure. Quand les américains pondent un systèmes d'armes qui tient la route, ils viennent vous chiez dans les bottes, en vous disant qu'ils sont les meilleurs, du moins c'est comme cela qu'ils faisaient, je sais quelque chose, j'en ai rencontré. Avec le F35, là il n'y a plus personne. Quant à la comparaison du tourne-vis, ce n'est pas moi, qui au début du programme du dit avion,  ait balancé qu'il serait apte à tout faire. Voyez vous, quand on lit les plaquettes publicitaires du début, et ce qu'il va réellement faire, on peu bien dire que c'est une "M...." avec une majuscule.  LM a baisé le Pentagone avec son  avion, le F35 devait être le summum de l'avion de chasse multi-rôle voir omnirôle, et je me réfère à ce qu'on disait de lui, il y a maintenant 20 ans qu'en reste-t-il aujourd'hui: des déconvenues.

[French Kiss]

il y a 4 minutes, DEFA550 a dit :

Sans vouloir défendre quoi que ce soit, on ne peut pas dire qu'un avion est une merde s'il répond à son cahier des charges, tout comme on ne peut pas dire qu'un tournevis est une merde parce qu'on galère pour planter des clous avec...

Ils ont choisi de minimiser l'importance du WVR, le F-35 reflète ce choix. Que ce ne soit pas judicieux est un autre problème.

Surtout que tout le monde evoque le role des BFM en dogfight, mais on oublie que ces manoeuvres servent aussi pour esquiver l'AAA quand on se rapproche du sol, chose que les concepteurs ont soit-disant exclue du CdC, mais qu'ils risquent de devoir remettre fissa dedans depuis que les russes s'amusent avec leur S400 et S-500 a sandwicher les zones de detection avec des emissions dans quasiment toutes les bandes de frequence, justement pour chopper ce genre de pigeon.

http://www.ttu.fr/s-400-s-500-defi-technologique-russe/

Mais meme sans cela, un appareil limite a +5/-2g en config standard (enfin je ne sais plus exactement ou on en est entre les differentes versions, mais grosso merdo c'est dans ces eaux la), c'est du foutage de gueule, parce que meme sans parler de dogfight, beaucoup de circonstances peuvent amener a devoir  manoeuvrer.

[Boule75]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Sans vouloir défendre quoi que ce soit, on ne peut pas dire qu'un avion est une merde s'il répond à son cahier des charges, tout comme on ne peut pas dire qu'un tournevis est une merde parce qu'on galère pour planter des clous avec...

Mais... il ne répond pas à son cahier des charges ! D'une part parce que celui-ci détaille des capacités qui ne sont même pas encore testables, d'autre part parce qu'ils ont au fur et à mesure abaissé les spécifications du cahier des charges nominal (maniabilité, vitesse, accélération supportable, prix...)

Citation

Ils ont fabriqués moins de F-35 que de F-22 à l'heure qu'il est, et pourtant il est déjà significativement moins cher. Les économies d'échelle marchent dans les deux sens et le F-22 part avec un sérieux handicap. Si en plus il faut le "moderniser"...

Là encore DEFA, je ne te comprend pas bien : tu sais pertinemment qu'ils ont à l'heure actuelle fabriqué presque autant de F-35 que de F-22 en tout : 45 l'année passée.

Problème supplémentaire : il va falloir tous les reprendre, et pas seulement côté logiciel ! Les capteurs, le circuit et les pompes de carburant, les casques, les ordinateurs apparemment, des pièces de structure qui fatiguent, des dispositifs  et quoi d'autre encore ? Des réacteurs ? Les sièges éjectables en partie ? Des portions de soutes à munition qui ne sont pas assez vaste sur l'un des modèles ? Quand on lit deux ou trois choses sur ALIS, on a quand même franchement l'impression qu'ils ont des soucis importants et aucune tactique pour les résoudre (volumétrie des données et obligation de transmission par le réseau d'une part, sécurité d'autre part).

Ca commence à faire beaucoup, beaucoup, beaucoup.

Modifié le 4 avril 2016 par Boule75

[pascal]

il y a 13 minutes, Espadon a dit :

Voyez vous, quand on lit les plaquettes publicitaires

c'est sûr que là on ne lit pas grand chose

[Espadon]

Oui, là je vous rejoins. Maintenant, quand on va faire un tour du coté du DOD, on est partagé entre l'envie de rigoler et celle de pleurer, et là c'est plus triste pour une nation comme les USA.

[web123]

Le F-35 pas prévu pour le dog fight ?

Le F-35A a un canon interne, c'est pas pour faire joli (surtout qu'il ne se voit pas). Les autres versions n'en ont pas.

[Lezard-vert]

le canon il est pas orienté vers l'arrière dans le F35 ?  car peut etre ce serait plus intelligent   de le placer ainsi ....

[Gallium nitride]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Ils ont fabriqués moins de F-35 que de F-22 à l'heure qu'il est, et pourtant il est déjà significativement moins cher. Les économies d'échelle marchent dans les deux sens et le F-22 part avec un sérieux handicap. Si en plus il faut le "moderniser"...

Liste des F-35 construits:

Italie: 2
AL-01
AL-02
Royaume Uni: 3
BK-01 à BK-03
Pays-Bas: 2
AN-01
AN-02
Norvège: 2
AM-01
AM-02
Australie: 2
AU-01
AU-02
USAF: 110
PAV-1
AA-1
AF-01 à AF-108
USMC: 62
X-35B
BF-01 à BF-55
CF-19 à CF-24
US Navy: 26
X-35C
CF-01 à CF-18
CF-25 à CF 31

Total: 209

A noter que 2 prototypes sont dans des musées:
Le PAV-1 à l'Udvar Hazy Museum, Dulles Airport en Virginie et le X-35C au Patuxent River Naval Air Station Museum au Maryland.

et pour le nombre d'heures, il semble qu'il y ait eu une accélération puisque 50.000 heures ont été annoncées lors de l'audition par le congrès (18'14'' dans la vidéo postée par WEB123 à la page précédente).

 

Modifié le 4 avril 2016 par Gallium nitride

[DEFA550]

il y a une heure, Espadon a dit :

Sauf que le cahier des charges du F35 varie en fonction des désillusions, que rencontrent ses utilisateurs, bref c'est bel et bien une merde.

Dit comme ça, c'est encore autre chose et vu sous cet angle j'ai conclu depuis longtemps que l'engin n'était pas nominal.

D'une manière générale, ce que je veux dire c'est qu'on atteint sur ce fil le summum de la mauvaise foi, dans un sens comme dans l'autre, faisant feu de tout bois, y compris du moindre petit détail sorti de son contexte et amplifié à outrance, juste pour bien enfoncer le clou. C'est complètement déconnecté de la réalité et ça n'a plus aucun sens.

Bref, il est grand temps de remettre les pieds sur Terre, de remettre les choses dans leur contexte, et de conserver un minimum de précision dans les propos pour ne pas continuer dans le trolling de comptoir.