Le F-35

[web123]

il y a 47 minutes, Lezard-vert a dit :

le canon il est pas orienté vers l'arrière dans le F35 ?  car peut etre ce serait plus intelligent   de le placer ainsi ....

Tout s'explique. Le grand angle d'attaque, la furtivité (la possibilité de voler au-dessus de l'ennemi en toute impunité), ainsi que la vision 360° prend tout son sens. Il tire après son premier passage de reconnaissance qui est aussi son dernier car la cible est traitée. Vous direz ce que vous voulez, mais faut bien reconnaitre que c'est révolutionnaire.

[DEFA550]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Mais... il ne répond pas à son cahier des charges ! D'une part parce que celui-ci détaille des capacités qui ne sont même pas encore testables, d'autre part parce qu'ils ont au fur et à mesure abaissé les spécifications du cahier des charges nominal (maniabilité, vitesse, accélération supportable, prix...)

Je viens de le dire à Espadon : Qu'il ne réponde pas totalement à son cahier des charges initial est une chose. Prétendre que c'est une "merde" en est une autre. L'ampleur des conséquences n'est pas du tout la même. On peut s'accommoder de la première, mais pas de la seconde.

il y a une heure, Boule75 a dit :

Là encore DEFA, je ne te comprend pas bien : tu sais pertinemment qu'ils ont à l'heure actuelle fabriqué presque autant de F-35 que de F-22 en tout : 45 l'année passée.

Problème supplémentaire : il va falloir tous les reprendre, et pas seulement côté logiciel ! Les capteurs, le circuit et les pompes de carburant, les casques, les ordinateurs apparemment, des pièces de structure qui fatiguent, des dispositifs  et quoi d'autre encore ? Des réacteurs ? Les sièges éjectables en partie ? Des portions de soutes à munition qui ne sont pas assez vaste sur l'un des modèles ? Quand on lit deux ou trois choses sur ALIS, on a quen même franchement l'impression qu'ils ont des soucis importants et aucune tactique pour les résoudre (volumétrie des données et obligation de transmission par le réseau d'une part, sécurité d'autre part).

Ca commence à faire beaucoup, beaucoup, beaucoup.

Ce qui commence à faire beaucoup, beaucoup, beaucoup, c'est la désinformation ou l'absence d'information pertinente.

A ce jour, le premier avion de la tranche LRIP-8 n'a pas encore été livré. Si on totalise le nombre d'avions produits pour les tranches LRIP-1 à LRIP-7, on obtient 97 F35-A, 48 F-35B et 22 F-35C, pour un total de 167 avions.

A comparer aux 179 F-22 uniquement livrés à l'USAF. Donc puisque tu veux jouer avec les chiffres, allons-y gaiement et admet que le 97 ème F-35A coûte moins cher que le 179 ème F-22 ou prouve le contraire, chiffres à l'appui. Les variantes F-35B et F-35C ne sont pas à prendre en compte puisque le F-22 ne répond pas à la demande de l'USMC et de la Navy.

Ils vont devoir reprendre beaucoup de choses, oui. Mais ça ne concerne que les avions livrés jusqu'à présent, et pas les 2000 et quelques qu'il reste(ra) à produire. Je veux dire par là que si ça renchérie le coût unitaire des exemplaires livrés (chose inévitablement prévue à ce stade du développement, d'ailleurs), ça n'influe pas sur le coût unitaire des exemplaires suivants si bien que l'avantage de coût du F-35 sur le F-22 reste parfaitement pertinent. Par ailleurs, ta remarque fait abstraction de la nécessité de "moderniser" le F-22 (c'était le propos initial), ce qui a aussi un coût, non ?

Quant à ALIS, difficile de se prononcer raisonnablement sans avoir le minimum d'informations précises à son sujet. Sur le papier l'idée n'est pas mauvaise. En pratique, ça peut soulever quelques problèmes (en particulier de souveraineté), et pour l'instant ils butent visiblement sur un trop plein d'ambition. Je ne peux m'empêcher de faire un parallèle avec notre ATAMS national qui, bien qu'apparemment plus simple, a demandé presque 2 ans (sur une base civile existante, AMASIS) pour être raisonnablement exploitable. Dans ce parallèle, je me souviens que lorsqu'ATAMS disait qu'un avion ne pouvait pas voler, il volait quand même, et c'est pourquoi je prends certaines informations au sujet d'ALIS avec de très, très grosses pincettes.

il y a 34 minutes, Gallium nitride a dit :

Liste des F-35 construits

Je ne vais même pas chercher à discuter. Mettre les prototypes et les pré-séries dans la liste n'a aucun intérêt puisqu'ils n'ont pas été construits de la même manière et n'ont pas participé à la réduction des coûts de production. Ce n'est pas pour rien que j'ai pris la liste des LRIP.

Mais bon. Comparer les pommes et les oranges est devenu une habitude, ici.

[Espadon]

il y a 40 minutes, DEFA550 a dit :

Dit comme ça, c'est encore autre chose et vu sous cet angle j'ai conclu depuis longtemps que l'engin n'était pas nominal.

D'une manière générale, ce que je veux dire c'est qu'on atteint sur ce fil le summum de la mauvaise foi, dans un sens comme dans l'autre, faisant feu de tout bois, y compris du moindre petit détail sorti de son contexte et amplifié à outrance, juste pour bien enfoncer le clou. C'est complètement déconnecté de la réalité et ça n'a plus aucun sens.

Bref, il est grand temps de remettre les pieds sur Terre, de remettre les choses dans leur contexte, et de conserver un minimum de précision dans les propos pour ne pas continuer dans le trolling de comptoir.

Je suis d'accord avec vous, quand vous dites que l'engin n'est pas nominal, que ce que je raconte est assimilable à une discussion de bistrot. Mais vous avouerez que LM à quand même roulé tout le monde dans la farine en promettant monts et merveilles aux acquéreurs du F35. Alors que l'appareille est en de çà de ce qu'il devait faire initialement. Tous ses supporters se raccrochent aux avancées technologiques de l'avion, mais seul l'épreuve du feu peut valider ou non, le concept qui a donné naissance à cet appareil de combat. Et pour l'instant, c'est l'incertitude la plus totale. J'ai bien mon idée, et je serais agréablement surpris si l'inverse de ce que je pense se produisait.

[Gallium nitride]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Je viens de le dire à Espadon : Qu'il ne réponde pas totalement à son cahier des charges initial est une chose. Prétendre que c'est une "merde" en est une autre. L'ampleur des conséquences n'est pas du tout la même. On peut s'accommoder de la première, mais pas de la seconde.

Ce qui commence à faire beaucoup, beaucoup, beaucoup, c'est la désinformation ou l'absence d'information pertinente.

A ce jour, le premier avion de la tranche LRIP-8 n'a pas encore été livré. Si on totalise le nombre d'avions produits pour les tranches LRIP-1 à LRIP-7, on obtient 97 F35-A, 48 F-35B et 22 F-35C, pour un total de 167 avions.

A comparer aux 179 F-22 uniquement livrés à l'USAF. Donc puisque tu veux jouer avec les chiffres, allons-y gaiement et admet que le 97 ème F-35A coûte moins cher que le 179 ème F-22 ou prouve le contraire, chiffres à l'appui. Les variantes F-35B et F-35C ne sont pas à prendre en compte puisque le F-22 ne répond pas à la demande de l'USMC et de la Navy.

Ils vont devoir reprendre beaucoup de choses, oui. Mais ça ne concerne que les avions livrés jusqu'à présent, et pas les 2000 et quelques qu'il reste(ra) à produire. Je veux dire par là que si ça renchérie le coût unitaire des exemplaires livrés (chose inévitablement prévue à ce stade du développement, d'ailleurs), ça n'influe pas sur le coût unitaire des exemplaires suivants si bien que l'avantage de coût du F-35 sur le F-22 reste parfaitement pertinent. Par ailleurs, ta remarque fait abstraction de la nécessité de "moderniser" le F-22 (c'était le propos initial), ce qui a aussi un coût, non ?

Quant à ALIS, difficile de se prononcer raisonnablement sans avoir le minimum d'informations précises à son sujet. Sur le papier l'idée n'est pas mauvaise. En pratique, ça peut soulever quelques problèmes (en particulier de souveraineté), et pour l'instant ils butent visiblement sur un trop plein d'ambition. Je ne peux m'empêcher de faire un parallèle avec notre ATAMS national qui, bien qu'apparemment plus simple, a demandé presque 2 ans (sur une base civile existante, AMASIS) pour être raisonnablement exploitable. Dans ce parallèle, je me souviens que lorsqu'ATAMS disait qu'un avion ne pouvait pas voler, il volait quand même, et c'est pourquoi je prends certaines informations au sujet d'ALIS avec de très, très grosses pincettes.

Je ne vais même pas chercher à discuter. Mettre les prototypes et les pré-séries dans la liste n'a aucun intérêt puisqu'ils n'ont pas été construits de la même manière et n'ont pas participé à la réduction des coûts de production. Ce n'est pas pour rien que j'ai pris la liste des LRIP.

Mais bon. Comparer les pommes et les oranges est devenu une habitude, ici.

Je ne cherche pas à couper les pdc en 4, il y a sans doute plus d'avions construits que d'avions livrés mais en ce qui concerne l'effet d'échelle, c'est bien le nombre construit qu'il faut prendre en compte. Je dirais même le nombre d'avions lancés en production et c'est encore bien plus, mais de toute façon ton raisonnement financier comparatif entre le F-22 et le F-35 est bon, je voulais juste clarifier sur le nombre d'avions et d'heures de test en terme d'évaluation de l'avancée du programme et là, on ne peut qu' admettre que c'est laborieux. Ils ont eu sans doute plus de soucis que ce qui a été dévoilé (je sais c'est courant mais pas dans ces proportions).

Pour les heures de test justement, les protos ont servi (et servent encore pour une partie d'entre eux). Pourquoi ne faudrait-il pas en tenir compte?

Les trois (2 en fait puisque le A est devenu le B) démonstrateurs sont superflus effectivement mais cela n'influence pas vraiment le nombre total construit.

Modifié le 4 avril 2016 par Gallium nitride

[Shorr kan]

Question.

D'après vous, qu'est qu'il faudrait retirer du programme - quitte l'intégrer plus tard, par exemple à mi-vie, à défaut de le supprimer - pour qu'il rentre dans les clous, et surtout qu'est ce qui vous parait superflus comme capacité ?

 

Modifié le 4 avril 2016 par Shorr kan

[web123]

il y a 13 minutes, Shorr kan a dit :

Question.

D'après vous, qu'est qu'il faudrait retirer du programme - quitte l'intégrer plus tard, par exemple à mi-vie, à défaut de le supprimer - pour qu'il rentre dans les clous, et surtout qu'est ce qui vous parait superflus comme capacité ?

Pour moi rien.

Je m'explique : ça se fait déjà. Là ils pensent que le F-35 est dans les clous (d'un programme ruineux, mais dans les clous).

[Gallium nitride]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Question.

D'après vous, qu'est qu'il faudrait retirer du programme - quitte l'intégrer plus tard, par exemple à mi-vie, à défaut de le supprimer - pour qu'il rentre dans les clous, et surtout qu'est ce qui vous parait superflus comme capacité ?

 

Il n'y a rien en trop de mon point de vue. Le concept est cohérent même s'il n'est pas adapté à toutes les régions et politiques du globe. Si tout fonctionnait (et tout fonctionnera sans doute un jour), on serait tous en admiration devant le dernier bébé US, comme on l'a été des productions précédentes, en tout cas je l'ai été en ce qui me concerne. C'est presque une déception de cadet à la vue d'une perte (passagère sans doute) de prestige de son ainé. D'un point de vue technique, ils ont été ambitieux mais un poil rêveurs sur leur capacité à franchir rapidement certaines étapes technologiques. Parfois il faut rester humble et perfectionner ce qui marche plutôt que de tenter le merveilleux impossible.

[Shorr kan]

il y a 6 minutes, Gallium nitride a dit :

Il n'y a rien en trop de mon point de vue. Le concept est cohérent même s'il n'est pas adapté à toutes les régions et politiques du globe. Si tout fonctionnait (et tout fonctionnera sans doute un jour), on serait tous en admiration devant le dernier bébé US, comme on l'a été des productions précédentes, en tout cas je l'ai été en ce qui me concerne. C'est presque une déception de cadet à la vue d'une perte (passagère sans doute) de prestige de son ainé. D'un point de vue technique, ils ont été ambitieux mais un poil rêveurs sur leur capacité à franchir rapidement certaines étapes technologiques. Parfois il faut rester humble et perfectionner ce qui marche plutôt que de tenter le merveilleux impossible.

Moi j’avais trouvé la formule assez foireuse dès le début, surtout sur le plan aérodynamique qui m'avait fait beaucoup tiquer: Vstol + supersonique = usine à gaz.

[FATac]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Vstol + supersonique = usine à gaz.

Par définition, et à l'exclusion de toute considération de l'aspect combinatoire, c'est une évidence - beaucoup plus que ma phrase d'ailleurs !

[kotai]

pour défendre LM, ce sont les spécialistes des avions furtifs.....

 

[Shorr kan]

C'est pas plutôt Northrop ?

[zx]

je ne sais pas si c'est en rapport avec la photo

larguage à partir 1m19s

 

Modifié le 4 avril 2016 par zx

[FATac]

il y a 27 minutes, zx a dit :

je ne sais pas si c'est en rapport avec la photo

Ce n'est pas la même munition que celle de la photo qui fait gloser.

Dans la vidéo, c'est une PW quelque chose, comme d'ailleurs sur la photo du Harrier.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Gallium nitride a dit :

Je ne cherche pas à couper les pdc en 4, il y a sans doute plus d'avions construits que d'avions livrés mais en ce qui concerne l'effet d'échelle, c'est bien le nombre construit qu'il faut prendre en compte. Je dirais même le nombre d'avions lancés en production et c'est encore bien plus, mais de toute façon ton raisonnement financier comparatif entre le F-22 et le F-35 est bon, je voulais juste clarifier sur le nombre d'avions et d'heures de test en terme d'évaluation de l'avancée du programme et là, on ne peut qu' admettre que c'est laborieux.

Sans couper les pdc en 4 non plus, le coût unitaire prévu par le contrat LRIP-8 ne prend par définition en compte que ce qui a été produit jusqu'au LRIP-7 inclus (et pas en totalité puisqu'il y a un chevauchement de presque un an et demi entre le contrat LRIP-8 et les dernières livraisons du LRIP-7). Donc oui, le raisonnement financier tient la route.

Pour le reste, on en revient à la problématique du "concurrency". Techniquement, c'est incontournable. Le principe est de lancer la production parallèlement à la dernière phase des essais en vol - c'est un pari - pour éviter autant que possible l'obsolescence des systèmes. La difficulté est de le faire au bon moment ; si c'est fait trop tôt ou trop tard, ça coûte plus cher et, selon certaines études sur le sujet, ça génère davantage de surcoûts et de délais.

Evidemment, ils ont des problèmes à résoudre et les avions produits devront être modifiés en conséquence. Mais une bonne partie (voire l'essentiel) de ses difficultés étaient prévisibles et prises en compte au titre des inévitables impondérables. La véritable question est de savoir où ils en sont par rapport à ces prévisions, et aussi curieux que cela puisse paraître au néophyte le nombre de "défauts" n'a rien d'extravagant à ce stade du projet, et si certains défauts sont plus "graves" qu'anticipés, d'autres le sont moins (simple question de statistiques) si bien qu'au final il est bien difficile d'affirmer que le bilan sera catastrophique.

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Sans couper les pdc en 4 non plus, le coût unitaire prévu par le contrat LRIP-8 ne prend par définition en compte que ce qui a été produit jusqu'au LRIP-7 inclus (et pas en totalité puisqu'il y a un chevauchement de presque un an et demi entre le contrat LRIP-8 et les dernières livraisons du LRIP-7). Donc oui, le raisonnement financier tient la route.

Pour le reste, on en revient à la problématique du "concurrency". Techniquement, c'est incontournable. Le principe est de lancer la production parallèlement à la dernière phase des essais en vol - c'est un pari - pour éviter autant que possible l'obsolescence des systèmes. La difficulté est de le faire au bon moment ; si c'est fait trop tôt ou trop tard, ça coûte plus cher et, selon certaines études sur le sujet, ça génère davantage de surcoûts et de délais.

Evidemment, ils ont des problèmes à résoudre et les avions produits devront être modifiés en conséquence. Mais une bonne partie (voire l'essentiel) de ses difficultés étaient prévisibles et prises en compte au titre des inévitables impondérables. La véritable question est de savoir où ils en sont par rapport à ces prévisions, et aussi curieux que cela puisse paraître au néophyte le nombre de "défauts" n'a rien d'extravagant à ce stade du projet, et si certains défauts sont plus "graves" qu'anticipés, d'autres le sont moins (simple question de statistiques) si bien qu'au final il est bien difficile d'affirmer que le bilan sera catastrophique.

J'avoue ne pas comprendre la logique de la partie en gras. Ou plutôt si je comprend, mais le F-35 n'a pas l'air d’être dans la situation d'un avion sur le point d’être opérationnel ; il n'est pas suffisamment abouti pour ça.

Je ne vois pas non plus de risque obsolescence des systèmes puisque les américains sont en pointe/ précurseur sur pas mal d'entre eux.

C'est trop tôt pour ce coucou de sortir du nid.

Modifié le 4 avril 2016 par Shorr kan

[zx]

 

Israël cherche une plus grande autonomie pour les F-35 Fighter force

http://www.defensenews.com/story/defense/2016/04/04/israel-seeks-greater-autonomy-f-35-fighter-force/82619792/

La maintenance est le talon d'achille de cet avion

Citation

Lockheed executives noted that heavy maintenance must be performed under strict security, with program-mandated oversight measures. “When you tear an airplane down, you expose its magic. So that type of work was intended to be performed in designated places,” a Lockheed executive told Defense News.

Dans une interview lundi Jack Crisler, vice-président de Lockheed Martin pour le développement du F-35 affaires et l'intégration stratégique, a déclaré que les nations JPO et partenaires "ont délibérément par un processus de sélection pour identifier entretien, de réparation et de révision des installations en Amérique du Nord, en Europe et Asie pour la cellule et les moteurs avec l'espoir que c'est où vous voulez aller pour les capacités de dépôt niveau ".

Mais cela dit, "Nous avons reconnu que Israël va également avoir des exigences de durabilité souveraines. Ils veulent être en mesure de faire beaucoup d'entretien de l'avion et les moteurs comme ils peuvent. ... Donc, nous et le Joint Program Office travaillons à travers ce maintenant pour voir comment cela va se faire ".

 

 

Modifié le 4 avril 2016 par zx

[Shorr kan]

On sait ce que les israéliens ont le droit de bricoler sur cet avion, les adaptations faites pour eux, à quel point ils sont privilégiés sur les autres alliés ...ecetera ?

[g4lly]

Des bidons conformes pour le F-35 ... c'est pas un peu un comble!!!

[zx]

chasse le naturel et il revient au galop;  ca va alourdir la bête, des réservoirs externes.

Les anglois vont devenir tout vert.

http://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=13312&t=1&sid=94c323554fe58c4bf3985151fd5ab09c

 

Modifié le 4 avril 2016 par zx

[Skw]

il y a 1 minute, zx a dit :

chasse le naturel et il revient au galop;  ca va alourdir la bête, des réservoir externes.

A se demander également si cela n'aura pas des implications sur la gestion des températures.

[zx]

pour le largage que je trouvais bizarre, c'est pour une jsow tester en début de mois d'Avril, j'ai trouvé la vidéo

 

 

Modifié le 4 avril 2016 par zx

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

J'avoue ne pas comprendre la logique de la partie en gras. Ou plutôt si je comprend, mais le F-35 n'a pas l'air d’être dans la situation d'un avion sur le point d’être opérationnel ; il n'est pas suffisamment abouti pour ça.

Le F-35 est dans le même cas que tous les avions qui entrent en service : peu fiable, truffé de défauts et aux capacités très limitées (sur ce dernier point c'est un choix du client). Les industriels peuvent fournir les capacités, mais pas la mise au point ni la fiabilité parce que ça demande une maturation qui n'est obtenue qu'après plusieurs dizaine de milliers d'heures de vol. Seul le client final peut faire ça rapidement (et dans tous les cas, c'est lui qui paye la facture de toute façon).

Quant au risque d'obsolescence, il est lié à l'étirement du calendrier. Sortir de chaînes un avion doté d'équipements dépassés dont certains composants ne sont plus fabriqués n'est pas une solution d'avenir. C'est pourquoi on cherche à faire coïncider (à quelque chose près) la mise à disposition des capacités initiales des systèmes avec l'entrée en service de l'avion, histoire de ne pas avoir à faire une MLU au bout de 5 ans seulement. D'ailleurs l'EOTS illustre assez bien le principe : Il faut déjà le rénover, parce qu'il a été développé trop tôt.

[Daj]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Des bidons conformes pour le F-35 ... c'est pas un peu un comble!!!

 

Ne dit-on pas qu'il faut vouloir une marine durant de longues années, car rien ne s'improvise dans une marine ? 

Le F-35, c'est pareil 

Plus sérieusement, j'était près à parier qu'il faudrait à un moment des bidons adaptés au F-35, vu l'application à rendre cet avion furtif (Et le couple taille des réservoirs/consommation du machin). 

 

 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 12 heures, zx a dit :

pour le largage que je trouvais bizarre, c'est pour une jsow tester en début de mois d'Avril, j'ai trouvé la vidéo

Je le trouve plutôt bien stable moi ce largage de jsow, surtout (donc) pour un premier test ... Reste à savoir à quelle vitesse et quelle alti (nominales ?), pour le reste semble bien être proche du palier. Et un largage soute n'est pas une séparation ...

[rendbo]

Le 4/4/2016 à 18:18, zx a dit :

ils ont conservés la capacité de ré-ouvrir la chaîne de prod du F22, si le besoin  s'en fait sentir. comme pour le F22, le F35 sera terminé au mieux.

Un des soucis du F22 ne se trouve pas dans les machines outils ou le savoir faire (soigneusement filmé), mais plutôt dans la capacité à retrouver les composants électroniques... T'imagines par exemple devoir acheter du jour au lendemain un Pentium 75 pour redémarrer ton PC favori ?