Le F-35

[Berkut]

Je trouve le F35 Too much pour l'USMC, ça ressemble plus à un jouet de l'USAF qui s'est égaré en chemin qu'à un des appareils rustiques et polyvalents dont ils ont besoin. C'est une des choses qui me poussent à croire qu'il n'y a pas que la notion de besoin vital dans le forcing des marines.

bien entendu je force un peu le trait, tu me connais ;) ça fait certes un peu marseillais mais ça a le mérite de bien mettre en exergue ce que je veux pointer du doigt.

Tu as été payé combien par LM pour te mettre à la place des Marines? :lol:

[Invité Rob]

http://forum.keypublishing.co.uk/attachment.php?attachmentid=159311

http://forum.keypublishing.co.uk/attachment.php?attachmentid=159312

[pascal]

J'ai bien fait de parler du Corps moi tient...

Pollux je suis d'accord à propos de la culture "appui feu" du Corps et de l'expertise des pilotes

En revanche je ne te suis pas du tout dans l'hypothèse où les aviateurs du Corps assureraient la défense aérienne d'une Task Force

Tu donnes toi même la réponse la Navy n'accepterait JAMAIS.

Je pense et j'ai toujours écrit ici que le F35 se fera.

Pas trop bon ou un peu mauvais il se fera.

Mais comme le dit Berkut (le marseillais -quel arrondissement?) cet avion n'a vraiment rien de rustique alors l'emploi dans la brousse où à partir d'un LHD entre deux LAV et un AMTRAC...

Je ne serai pas surpris que le Corps se tourne vers des hélicos pour opèrer des amphibies car la version STOL est la plus délicate à mettre en oeuvre et à développer.

Quant aux avions à voilure fixe les Marines peuvent opèrer avec du Super Hornet aux côtés de la Navy sur les grands PA; ils connaissent.

Un Harrier GR9 a été détruit à Kandahar par un tir de mortier...

Ce qui va faire mal à ce programme c'est le PRIX

Le Corps est dans un chemin vraiment mal pavé car il lui faut IMPERATIVEMENT remplacer ses CH 46E qui morts de chez morts. Le remplaçant c'est l'Osprey LE F35 viendra après 

[Fusilier]

Quelques remarques par rapport à l'intervention de nôtre ami Papa Delta 7.

- Nous avons un peu trop tendance, en France, à mettre l'accent sur "l'indépendance" du Corps des Marines par rapport à l'US Navy.... Il ne faut pas oublier qu'en définitive ils font partie du même "sécrétariat" (ministère)  Sans parler de la multitude de services qui leurs sont communs et y compris l'Academie Navale.... Je dirais qu'ils sont les spécialistes de l'amphibie (et du combat à terre) de la Navy. Avec certes une autonomie plus ou moins grande, mais c'est ce qui garanti la prise en compte des besoins spécifiques ; "lobby" qui nous manque probablement dans nôtre chaîne de décisions....

-Il faudrait régarder dans le détail. Mais, je crois bien que les MEU sont presque systèmatiquement encadrées dans une Tasks Force Aéronavale. Ils sont partie intégranté de la capacité de projection (puissance et forces) des GAN US....

Par ailleurs, je vois mal une troupe US, même des Marines, s'engager sans le support de supériorité aérienne et sans capacités de frappe aéro dans la profondeur. Ceci pour dire que les hypothèses d'engagement "autonome" des US Marines (sans PA, sans canons embarqués, etc...) son quand même hautement improbables....

- Par ailleurs, les enjeux industriels (de prédominance) politiques etc... sont largement suffisants pour que le projet F35 soit conduit au bout....

[Chronos]

@Pollux, à ce niveau là, ils feraient mieux de militer pour un CVN ou alors perdre leur indépendance et faire partie d'une seule et même chaine de commandement.

[Neowens]

Pour le Pentagone, les Marines sont là pour pouvoir intervenir rapidement sur n'importe quel point du monde.

Genre pour contrer une tentative de coup d'état en Amérique Latine, ou pour évacuer des ressortissants.

Sinon comment les américains ont ils transporté majoritairement les Abrams lors des 2 guerres du golfe. Quel type de navire (pas des porte-conteneurs ?!) ?

[PolluxDeltaSeven]

Je trouve le F35 Too much pour l'USMC, ça ressemble plus à un jouet de l'USAF qui s'est égaré en chemin qu'à un des appareils rustiques et polyvalents dont ils ont besoin. C'est une des choses qui me poussent à croire qu'il n'y a pas que la notion de besoin vital dans le forcing des marines.

Tout à fait d'accord.

Les Marines s'accrochent au F-35 surtout parce que c'est la seule alternative qui leur est proposée dans le STOVL. A la base, leur projet de remplacement du Harrier était moins ambitieux sur le plan technologique et logistique (tout comme l'était l'avant-projet de l'USAF, mais on a bien vu ce que ça avait donné!!), histoire d'être plus en adéquation avec leurs besoins.

Bien sur, on ne sait pas avec certitude ce que sera le F-35B, mais il y a fort à parier qu'il pose plus de soucis qu'autres choses, du moins dans un premier temps.

Quand au forcing des Marines, il n'est pas si énorme que ça. Bon, c'est sur, par rapport à la Navy à qui on a du mettre un flingue sur la tempe pour qu'elle accepte la version C et l'USAF qui n'arrête pas de réduire ses commandes pour financer plus de F-22, les Marines font figure de fervents défenseurs du F-35!!

bien entendu je force un peu le trait, tu me connais Wink ça fait certes un peu marseillais mais ça a le mérite de bien mettre en exergue ce que je veux pointer du doigt.

Oh mais je n'en attends pas moins de toi!! J'aurais été déçu du contraire!!

Tu as été payé combien par LM pour te mettre à la place des Marines?

Pas assez cher mon fils!!  :lol: :lol:

En revanche je ne te suis pas du tout dans l'hypothèse où les aviateurs du Corps assureraient la défense aérienne d'une Task Force

Tu donnes toi même la réponse la Navy n'accepterait JAMAIS.

En fait, je pense que je me suis mal exprimé.

Lorsque j'ai parlé de l'hypothèse des tremplins sur les navires amphibie, il ne s'agissait de rien de concret, ça n'a en réalité aucun rapport avec le F-35 (les Marines n'en ont jamais explicitement fait la demande car, comme Fusilier l'a précisé et comme je l'ai sous-entendu, les navires amphibies des Marines sont en réalité ceux de la Navy!)

Ce qu'il faut comprendre, c'est que beaucoup d'huiles des Marines ont toujours souhaité avoir des tremplins sur les gros navires amphibies pour augmenter les capacités de leurs chasseurs embarqués. Si la Navy refuse catégoriquement une telle modification de SES navires, c'est avant tout parce que cela entrainerait de facto une plus grande indépendance des Marines, via la magnifique clairvoyance (à travers le porte-feuille) des politiciens qui gère le budget.

En gros, si les navires amphibies étaient capable d'opérer des F-35 dans les mêmes conditions qu'un CVF (avec tremplin donc), il y aurait forcément un jour ou l'autre un petit malin du Congrès ou un Secrétaire à la Défense voulant faire du zèle qui aura la brillante idée, pour faire des économies, de supprimer quelques porte-avions, transférant les capacités aéro aux F-35 des navires amphibies.

Cela peut semblé débile vu d'ici, mais ce ne serait pas la première débilité politicienne dans le milieu (on peut citer, au hasard des annulations et fiascos politiciens dans le domaine militaire: le F-111 naval, le F-14 IMI de l'USAF, le F-12B etc etc...).

Pis encore, la Navy n'est pas DU TOUT prête à prendre le risque (tu l'as dis toi même, elle ne laisserait jamais une telle chose arrivé) et de toute manière, les Marines préfèrent encore la solution actuelle que l'hypothèse pessimiste (même si au fond, j'imagine qu'ils n'auraient rien contre le fait d'avoir à la fois des tremplins pour leurs avions ET l'escorte des CVN)

En fait, j'avais juste cité ça comme exemple pour montrer que les choses étaient loin d'être simples et rationnelles, puisqu'il faut prendre en compte les guerres inter-services et certains politiciens en manque de coupes dans le budget aux aguets, surveillant la moindre erreur stratégique de part et d'autre!!

Ceci pour dire que les hypothèses d'engagement "autonome" des US Marines (sans PA, sans canons embarqués, etc...) son quand même hautement improbables....

Nous sommes d'accord!! Je disais justement que c'était quelque chose que la Navy et les Marines cherchaient à éviter.

Le soucis, c'est qu'éviter cela signifie utiliser le F-35B au minimum de ses capacités!! Et c'est ça le plus marrant!! Car le F-35B est optimisé pour les décollages depuis tremplin, et ses soutes et son avionique son tournées vers la frappe en profondeur d'objectifs durcis et la chasse en BVR!! C'est pratiquement le contraire de ce que les Marines souhaite en faire!!

Ils vont donc payer le prix fort pour un avion multirôle mais ne l'utiliseront que rarement dans ton son panel de mission!! L'utiliser à fond, ce serait courir le risque de voir diminuer l'importance des CVN et ça la Navy ne le veut pas!

Quant aux avions à voilure fixe les Marines peuvent opèrer avec du Super Hornet aux côtés de la Navy sur les grands PA; ils connaissent.

A priori justement, il semblerait que le F-35B remplacera à la fois le Harrier ET les Hornet chez les Marines! Exit donc le Super Hornet aux couleur du Corps.

C'est du moins ce qui est actuellement annoncé, je ne serais pas surpris que la Navy reverse certains escadrons aux Marines, à moins que certaines unités ne se voient dotées d'une majorité de pilotes issus des Marines. Certains parlent aussi d'une partie des F-35C qui seraient reversés aux Marines (ou au moins laissés entre les mains de leurs pilotes)

On pensait la question tranchée, mais l'avenir incertain du F-35 et surtout la nouvelle prédominance du CAS (et des friendly fires qui vont avec) commencent à faire resurgir la question. Mais bon, avec les nouveaux retards du F-35, ils ont le temps de voir venir!

Encore une fois, je n'ai jamais dis que les Marines souhaitaient voir la fin de l'escorte par les CVN et que le F-35 devait leur permettre de n'escorter tous seuls. c'est juste que certaines personnes (qui en général votent les budgets!) pourraient voir les choses sous cet angle, et j'ai juste expliqué à partir de là pourquoi le F-35 serait à ce point sous-utilisé par les Marines (lorsqu'il est embarqué sur navire amphibie, j'entends), ce qui ne fait qu'accentuer son côté gadget!

[collectionneur]

Pour le transport en général, les militaires américains ont le :

http://fr.wikipedia.org/wiki/United_States_Transportation_Command

Et coté maritime, ils utilise ceci :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Military_Sealift_Command

[Fusilier]

Pour le transport en général, les militaires américains ont le :

http://fr.wikipedia.org/wiki/United_States_Transportation_Command

Et coté maritime, ils utilise ceci :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Military_Sealift_Command

Il convient d'ajouter que l'US Army a aussi ses propres navires......

Navires  qui vienent s'ajouter aux moyens de l'US Navy -Marines et à ceux du Military Sealift Command. 

http://www.hazegray.org/worldnav/usa/army.htm

[ARPA]

Lorsque j'ai parlé de l'hypothèse des tremplins sur les navires amphibie, il ne s'agissait de rien de concret, ça n'a en réalité aucun rapport avec le F-35 (les Marines n'en ont jamais explicitement fait la demande car, comme Fusilier l'a précisé et comme je l'ai sous-entendu, les navires amphibies des Marines sont en réalité ceux de la Navy!)

Ce qu'il faut comprendre, c'est que beaucoup d'huiles des Marines ont toujours souhaité avoir des tremplins sur les gros navires amphibies pour augmenter les capacités de leurs chasseurs embarqués.

Tant qu'on y est, on peut même envisager d'installer des catapultes vu que les navires amphibies américains sont plus gros que les "petit" PA comme le Foch.

La nécessité d'un avion STOVL pour un navire de 40 000 tonnes et de 250 mètres ne me paraît pas très nette.

D’un autre coté, je ne suis pas sur les STOVL servent véritablement depuis les navires amphibies, j’ai l’impression que ce sont les CVN qui effectuent la quasi totalité des missions les LHD ne servant qu’a faire du convoyage et à débarquer les STOVL sur les « pistes » fraîchement conquises par les marines.

Et pour opérer depuis des pistes sommaires fraîchement construites / conquises proches de l’ennemi, je ne suis pas non plus sur que F35B soit l’avion idéal. Il paraît trop fragile pour ça quoique le STOVL est le seul moyen d’installer un avion de haute technologie sur une piste mal adaptée (juste suffisante pour les C130 et C17)

Mais de toute façon ce n’est pas (à mon avis) le cahier des charges du F35B. Le F35B doit servir à assurer aux américains le contrôle de toute les puissances aéronavale. Le F35B est fait pour être vendu à tous les pays (pro américains) qui souhaitent se doter d’une aéronavale ce qui fait que les pays ne pouvant pas politiquement s’équiper de F35B vont devoir financer un autre avions juste pour leurs besoins donc leur aéronavale serra nettement plus coûteuse (ou proportionnellement moins performante) que celles de leurs voisins pro-américains. Si le F35B n’est pas trop raté, presque toutes les marines alliées des américains auront les moyens (technologique et financier) de s’équiper d’une aéronavale (un vieux BPC ou un porte-conteneur réquisitionné et 6 F35B) Il est presque plus facile à Taiwan de s’équiper d’une aéronavale (comparable à celle de la Thaïlande) qu’à la Chine. Si la Chine finit par s’équiper de PA, le Japon, la Corée du Sud, l’Australie … pourront très rapidement se doter de PA et de F35B et annuler l’avantage tactique chinois d’un PA équipé de chasseurs ne pouvant pas emporter plus un armement air-sol qu’au détriment de l’autonomie.

[Fusilier]

Citation ARPA D’un autre coté, je ne suis pas sur les STOVL servent véritablement depuis les navires amphibies, j’ai l’impression que ce sont les CVN qui effectuent la quasi totalité des missions les LHD ne servant qu’a faire du convoyage et à débarquer les STOVL sur les « pistes » fraîchement conquises par les marines.

En réalité les LHD peuvent être gréés de différentes manières en fonction de la mission. Cela va de la version "assaut pur", 46 CH Sea Knight, en passant par tout un tas de configurations possibles en termes de mix harriers + helicos, jusqu'a la configuration Sea Control  avec 20 Harriers et 6 helicos ASW qui est une "mission marine" ;  ce qui au passage souligne encore si besoin le lien Navy-Marines....

Un des interets majeurs du système US Marines est que tous, pilotes helico ou avions etc, doivent avoir la formation de base fusilier, ce qui aide a se comprende.... Au passage ce sont des instructeurs Marines qui assurent la formation "terre" des officiers de la Navy (il faut enfoncer le clou c'est de bonne pédagogie  =D)

[PolluxDeltaSeven]

techniquement, il est impossible d'installer des catapultes sur des LHD ou LHA, puisque de tels systèmes prennent de la place, demandent de l'énergie et un pont conçu pour optimiser les déplacements aéro en prenant en compte les catapultes (pont incliné pour les appontages notamment).

Et pour cela, il faudrait avoir pris en compte cette option dès la phase de conception, ce qui n'est pas le cas pourles LHD/LHA (par contre les CVF anglais ont cette prévision eux)

Bien sur, on pourrait refondre complètement le navire en ne gardant que la coque pour ainsi dire et en changeant tout le reste. Mais il perdrait nécessairement certaines des capacités qu'il a actuellement. Et surtout, l'époque où il était encore assez économique de prendre une vieille coque pour changer tout l'intérieur est révolue.

Maintenant, pour à peine plus cher qu'une refonte totale, on a un bateau neuf! Avec des techniques de construction civiles comme celles utilisées pour les BPC, je suis presque certain que construire un bâtiment neuf reviendrait moins cher que d'essayer de caler des systèmes modernes, complexes et encombrants dans une vieille coque pas du tout prévue pour (mais bon, quand on voit le prix des constructions navales aux USA, ce n'est pas sur que ce soit le cas chez eux!  :lol:) .

[Fusilier]

De toutes manières il ne faut pas trop s'en faire pour les Marines, même en cas d'échec peu probable (le prix c'est autre chose) du F35 STOVL,  il y a toujours la possibilité de développer une version III du Harrier ou un dérivé direct ; je crois qu'il y a déjà eu des projets..

[PolluxDeltaSeven]

Il y a des projets de "secours", en effet (enfin, officilellement, tout ça c'est du passé!)

-Un éventuel Harrier III pourrait être développé à partir des cellules des Harrier II (on imaginait un moment enchainer une production d'appareils neufs direct, mais vu les dates données, les chaines seront fermées tant aux USA qu'au Royaume Uni). Un réacteur plus puissant (qui n'existe pas encore) aurait pu être développé par Rolls-Royce, deux réservoirs supplémentaires auraient été littéralement greffés dans les ailes, libérant des points d'emport, et permettant une allonge de la voilure.

Le fuselage aurait sans doute été rallongé ou réagencé pour contenir plus de carburant et un plus gros radar.

Cependant, il existe une demi-douzaine de projets différents pour le Harrier III, continuellement remis à jour après chaque évolution des appareils ou des usines de production (plus maintenant normalement)

-Une refonte totale des Harrier II: pas de nouvelle voilure ni de modification du fuselage, mais une remise à niveau totale des équipements et de la cellule, histoire de redonner du punch aux appareils pour qu'ils tiennent une quinzaine d'années de plus (2030-2035 environ)

-Développement d'un Sea Apache: je ne pense pas que l'option soit toujours viable, mais elle fut très sérieusement étudiée il y a plus de 10-15 ans et elle fut conservée comme option jusqu'à la décision de lancer le F-35.

De nombreux avatars du Sea Apache ont été étudiées, d'un "simple" AH-64A navalisé pour l'appui-feu à des versions plus boostée pour le contrôle maritime. Les dernières études parlaient d'un appareil sans canon mais un gros réservoir courant tout du long sous le ventre, les trains principaux reportés au bout des mognons d'ailes, avec un radar multimode dans un énorme nez redessiné, et une panoplie d'armement impressionnante, allant du missile Harpoon au Maverick, en passant par le HARM, le SLAM et même l'AMRAAM!

-Développement de sous-versions plus "combattantes" des hélico déjà en service. ça irait d'une augmentation des commandes du Super Cobra avec un petit boostage des capacités (AIM-9X, missiles anti-radars, brouilleurs etc...) au développement d'une version CAS du V-22. Globalement, il s'aurait agit de rendre les appareils déjà opérationnels aptent à réaliser les mêmes missions que les Harrier au cours de leurs vols...

-Simplement augmenter les capacités en hélicoptère (taille de la flotte), sans chercher à les rendre plus polyvalents pour autant, et accepter de ne baser son soutien que sur les appareils basés sur PA (avec un achat de Super Hornet pour les Marines, plutôt que le F-35B)

Après tout, cela aurait été une sorte de retour aux sources. Il ne faut pas oublier que les Marines n'ont pas toujours opérés le Harrier non plus!

-Accroissement des flottes d'hélicoptère d'attaque classique

[Fusilier]

Remarquez, puisque ils ne veulent plus des projets Harriers plus, on pourrait "racheter les plans" (enfin si c'est utile)  et faire un produit made in france (EADS ou Dassault) Je crois que commercialement ça pourrait être un bon coup =) Non?

Vous voyez ça d'ic : des Marines équipés avec les "Harriers français"* et ça pourrait intereser tout un tas de petits pays.... Et on peut même en équiper nos BPC  =D

*le distributeur intégré de champagne pourrait en option être remplacé par un distri coca pour les ricains....

[OUARDJ]

Remarquez, puisque ils ne veulent plus des projets Harriers plus, on pourrait "racheter les plans" (enfin si c'est utile)  et faire un produit made in france (EADS ou Dassault) Je crois que commercialement ça pourrait être un bon coup =) Non?

Vous voyez ça d'ic : des Marines équipés avec les "Harriers français"* et ça pourrait intereser tout un tas de petits pays.... Et on peut même en équiper nos BPC  =D

*le distributeur intégré de champagne pourrait en option être remplacé par un distri coca pour les ricains....

Ce serait un retour aux sources, à savoir qu'au départ le premier projet STOVL au monde était développé par des français, les anglais s'en sont grandement inspiré pour en faire la fabuleuse machine qu'est devenue le harrier.

[Invité barbaros pacha]

Le calendrier des livraisons pour le F-35  8) :

Le premier F-35 Turc est prévu pour 2012.. 8)

[canadianboy]

je trouve que 80 f 35 pour le canada c est relativement faible :-[

pour la defense du territoire et le remplacement des cf18!!        il y a un big probleme !! :P

[Sidewinder]

je trouve que 80 f 35 pour le canada c est relativement faible :-[

pour la defense du territoire et le remplacement des cf18!!        il y a un big probleme !! :P

Bof.  Il y a actuellement 80 CF-18 en service actif; 48 en escadrilles operationelles, et le reste pour l'entrainement et les essais.  Donc en fait 80 F-35 c'est à peu près OK.

[canadianboy]

daccord mais normalement le canada a recu 123 f18 et elle a eu 15 pertes donc il en reste 98 f18 ils sont passe ou les 50???????? restant en plus ils seront maintenu jusquen 2020 grace a de multiple modernisation sinon pour rester dans le sujet il y a des rumeurs qui circule que le f35 sera bride au niveau avionique pour certain pays et je confirme que la chaine d'assemblage des f35 destine a leurope qui est a cameri(italie) sous ALENIA aura des technicien americains pour certaines operations. :P

[Sidewinder]

daccord mais normalement le canada a recu 123 f18 et elle a eu 15 pertes donc il en reste 98 f18 ils sont passe ou les 50?

En fait, le Canada a recu 138 CF-18, et ont perdu 18.

Il reste 120 cellules de CF-18 en tout.  De ceux ci, 80 ont ete selectionné pour recevoir une upgrade au niveau des F/A-18C de l'US Navy.  Les 40 qui n'ont pas recu l'upgrade sont supposé être vendu.

Des 80 CF-18 modernisés, comme j'ai indiqué, 48 sont en escadrilles operationelles (409 et 425), les 32 autres sont chez l'escadrille d'entrainement 410, ou au centre d'essais AETE, ou en entretien majeur.

[canadianboy]

serieusement  c est rien pour defendre le 2e pays le plus grand!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

a moins que le canada compte sur les usa pour la defendre pcke ya un gros probleme

[pascal]

@side et canada

Ben oui il y a toujours eu mutualisation entre Canadiens et américains, ces derniers avec le Norad participaient à la défense de l'espace canadien. C'est d'ailleurs au dessus du Canada que se seraient déroulés d'éventuels combats contre les bb russes.

Les Canadiens avaient en contrepartie trois squadrons en Allemagne à Baden Sollingen soit environ 50 avions au titre de leur participation à l'OTAN.

Sur le nombre de CF 188 par rapport aux 138 livrés pas mal de cellules (30/35 ans) sont arrivées aussi en bout de potentiel et ne revoleront pas.

Si les Canadiens avaient vraiment voulu défendre leur espace aérien seuls ils auraient choisi autre chose que le F 35... qui est loin, très loin, d'avoir été conçu comme un intercepteur voir même un avion de supériorité aérienne

[canadianboy]

slt pascal je voudrais te dire que le f35 aura des bonnes capacite aerienne avec le radar apg81 amraam viseur de casque c est le petit frere du f22 en quelque sorte mais tu sais ce choix est justifie par notre politique envers le voisin americain en plus avec un gouvernement conservateur(pro americain) mais c est aussi un joujou pour frimer.Pour moi le Canada aurait du suivre l australie avec les F18E/F super hornet et des F35 en quantite reduite mais bon.On a jusqua 2012 pour changer d avis sur la commande.Mais c est un mauvais pas pour la souverainete du territoire a cause de la course pour l Artique pcke il me semble que  le Canada a un objectif d avoir une souverainete et donc chaqun pour soi dans cette course  pour le canada les usa et la russie.voila  8)

sinon jai une petite question y a til quelqun qui pourrait me donner les caracteristiques des CF18 par rapport aux f18 des autres pays merci!

[pascal]

@Canada

la seule différence qui me vient de mémoire c'est la présence d'un phare d'identification pour les interceptions de nuit... sur la gauche du nez (peu être reprise sur d'autres Hornet export)