Le F-35

[Boule75]

Il y a 4 heures, aviapics a dit :

En agile on a un développement itératif. On sort un produit minimal, puis régulièrement, on ajoute ou améliore des fonctionnalités.  C'est classique, voir standard dans le monde du logiciel, et comme le F-35 est une ferme de calcul a lui tout seul...

C'est classique mais ça ne dispense pas de partir d'une analyse des besoins, ne serait-ce que pour poser les bases de la structure des données, identifier celles qui seront sensibles, qui aura le droit de les altérer, etc... Il n'est peut être pas nécessaire d'avoir des spécifications fonctionnelles détaillées, formelles, figées de la la totalité des fonctions, mais au moins faut-il partir d'une base saine.

Or ce que nous disait l'article, c'est qu'ils ont oublié ce bout là, qu'ils n'ont toujours pas défini les fonctionnalités et les données dont les ateliers de la Navy et des Marines avaient besoin pour procéder à l'entretien "de terrain" de l'appareil : dans ces conditions, l'agile ou le scrum ne peuvent pas grand chose, ce n'est pas de la magie.

En outre on s'est vu dire que la nomenclature des pièces n'était pas stable, par exemple : comment veux-tu programmer un truc correct dans ces conditions ?

En outre, je soupçonne que ces méthodes "agiles" rentrent frontalement en opposition avec pas mal d'habitudes correspondant au développement rigoureux des logiciels critiques : pas sûr que la culture d'entreprise aide.

Modifié le 30 octobre 2017 par Boule75

[Ezco]

4 hours ago, Boule75 said:

C'est classique mais ça ne dispense pas de partir d'une analyse des besoins, ne serait-ce que pour poser les bases de la structure des données, d'identifier celles qui seront sensibles, qui aura le droit de les altérer, etc... Il n'est peut être pas nécessaire d'avoir des spécifications fonctionnelles détaillées, formelles, figées de la la totalité des fonctions, mais au moins faut-il partir d'une base saine.

Or ce que nous disait l'article, c'est qu'ils ont oublié ce bout là, qu'ils n'ont toujours pas défini les fonctionnalités et les données dont les ateliers de la Navy et des Marines avaient besoin pour procéder à l'entretien "de terrain" de l'appareil : dans ces conditions, l'agile ou le scrum ne peuvent pas grand chose, ce n'est pas de la magie.

En outre on s'est vu dire que la nomenclature des pièces n'était pas stable, par exemple : comment veux-tu programmer un truc correct dans ces conditions ?

En outre, je soupçonne que ces méthodes "agiles" rentrent frontalement en opposition avec pas mal d'habitudes correspondant au développement rigoureux des logiciels critiques : pas sûr que la culture d'entreprise aide.

Leur approche concurrency est moins l'explication des "lacunes" que du fait que malgré ses lacunes ce programme continue. 

 

[lukycold]

Il y a 7 heures, Teenytoon a dit :

Ca se traduit comment "concurrency" en français dans ce contexte ?

Il n'avait pas déjà utilisé le terme de concomitance sur ce programme ?

[Bon Plan]

Le 28/10/2017 à 22:48, hadriel a dit :

Ce qui est marrant c'est que l'EOTS se retrouve dans la situation de Damocles: il est surement très bien pour faire de la désignation de blindés/bâtiments de très loin, mais il n'a pas assez de résolution pour les missions de contre-insurrection (qui sont la quasi totalité des missions de guerre en ce moment).

Oui mais quid des guerres de demain?   Lutter contre du taliban à sandales ne nécessite rien de plus qu'un Scorpion.  Mais si demain ca chauffe dans le détroit en la Chine et Taiwan  ou dans les iles spratley, on  (enfin... les americains) sera peut être content d'un système style Damocles à long rayon d'action.

Il y a 21 heures, Ezco a dit :

On parle en français de development concourant. Mais difficile à traduire car c est une méthode americaine, base sur des pratiques également inventées aux us, ces pratiques même ne sont pas traduites, agile, scrum, continues integration etc.

Vu le résultat vaut peut être mieux attendre qu'ils débuggent la chose....

[Picdelamirand-oil]

Le 29/10/2017 à 16:15, pascal a dit :

il me semble avoir entendu de sources intéressées qu'en interne certains ne se privent pas de ce genre de chose; aux États-Unis c'est sur la place publique ...

Ceci ne remet pas en cause les dérives du programme, c'est simplement un éclairage un peu différent;

Et tu pense que si le Rafale avait eu le même niveau de bouffonnerie ces critiques seraient restées en Interne?

[pascal]

Le programme ne fut pas exempt de critiques n'ayons pas la mémoire trop courte ... avion trop cher, pas assez développé, ne se vendant pas à l'export ... on a tout entendu il y a bientôt 10 ans

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, pascal a dit :

Le programme ne fut pas exempt de critiques n'ayons pas la mémoire trop courte ... avion trop cher, pas assez développé, ne se vendant pas à l'export ... on a tout entendu il y a bientôt 10 ans

Je parle des critiques du CEV, pas des critiques des bouffons.

[Deres]

Il y a 23 heures, aviapics a dit :

En agile on a un développement itératif. On sort un produit minimal, puis régulièrement, on ajoute ou améliore des fonctionnalités.  C'est classique, voir standard dans le monde du logiciel, et comme le F-35 est une ferme de calcul a lui tout seul...

Oui, mais généralement, cela laisse le temps de stabiliser les fonctions livrés avant de passer aux fonctions suivantes.

Si tu vas trop vite, tu te retrouves à modifier des fonctions pas encore mis au point avec de nouvelles fonctionnalités et cela commence à être le début de la fin.

Et dans le cas du F35, il faut ajouter des modifications du hardware et aussi de l'avion lui même qui sont plus que de simples livraison logicielles.

[prof.566]

Quote

Et dans le cas du F35, il faut ajouter des modifications du hardware et aussi de l'avion lui même qui sont plus que de simples livraison logicielles.

Quote

 

 

Sans compter que lesdites modifications impliquent des modifications du logiciel (par exemple le block 3F est indispensable à l'ouverture complète du domaine de vol) qui elles même risquent d'impliquer des modifications du hardware qui...

[Picdelamirand-oil]

Oui, suppose que tu veux avoir le domaine de vol nominal sur un avion qui a eu l'IOC de l'USMC. tu dois:

• passer en block 3F
• mais comme le block 3F ne marche pas sur l'informatique du block 2B, tu dois changer toute l'informatique
• Il faut vérifier que les équipements continue à fonctionner
• tu met donc le block 3I qui a les mêmes fonctionnalités que le 2B mais qui tourne sur la nouvelle informatique pour faire cette vérification (pour éviter que tu crois à un problème avec l'informatique quand c'est les nouvelles fonctionnalités de 3F qui entraînent des anomalies)
• si tout marche bien, c'est que tu t'es trompé et que tu as remis 2B
• sinon une fois que c'est au point tu peux mettre le block 3F, faire les upgrades pour que tout marche bien et enfin commencer les essais d'ouverture de domaine.

Il faut faire tout ça parce que 3F sera mis au point sur le F-35 C de la Navy et pas sur le F-35 B, du moins pas par Lockheed.

[Henri K.]

USNI : Une étude de comparaison F-35 vs J-20

Citation

L'United Stateds Naval Institute, une association des vétérans de l'US Navy, a publié récemment un article comparant le F-35 au J-20. Voici quelques remarques.

http://www.eastpendulum.com/usni-une-etude-de-comparaison-f-35-vs-j-20

Henri K.

[Picdelamirand-oil]

Le 29/10/2017 à 19:48, FATac a dit :

C'est une forme de simultanéité entre la mise au point et la production. Concept difficile à résumer en 1 mot.

Aller je reviens sur la "concurrency" parce que c'est important.

Sur le plan de la signification, ton explication est la meilleure, mais je vais essayer d'expliquer la traduction française de l'approche.

Je critique beaucoup la "concurrency" sur le programme F-35, mais tout est une question de degrés, en France aussi on pratique cette approche, mais il faut être modeste, il faut admettre que les dossiers et les moyens définitifs méritent une validation spécifique notamment par rapport aux dispersions des composants et des procédés. Il reste alors à savoir bien gérer les évolutions résiduelles intervenant donc en pleine production. 

Les développeurs radar et EW aux US ont certainement fait pareil.

Par contre, je pense que le problème du F35 est que Lockheed Martin  est parti de l'idée que toutes les validations seraient assurées par simulation, ... donc ce manque de modestie n'est plus du concurrency classique.
Le pire serait qu'à force d'avoir à gérer plein de purs défauts de conception, ils ne sachent pas encore quelles sont les dispersions de production.
 

[Deres]

Pour moi, une des grandes différences du F-35 avec tous lesautres avions furtifs est son absence flagrante de soute dédiée au missile infra-rouge, donc à accrochage avant tir.

L'excuse de dire que l'AMRAAM suffit est un mensonge puisque tous les autres avions furtifs ont ces soutes dédiés, donc elles ne sont pas inutiles.

Cela marque clairement le coté non air-air du F35 contrairement à ce qui est vendu aux européens ...

A noter que de ce point de vue là, le J-20 est même en avance avec sa soute pouvant se refermer avec le missile à l'extérieur.

Après il est difficile de comparer le volume des soutes, mais je note que la philosophie de celle du PAK-FA est un peu différente avec deux soutes permettant à priori d'embarquer quatre bombes/missiles de bonne taille au lieu de deux pour tous les autres.

La soute du F22 me semble aussi très avancé, ce qui implique des complexités lors du largage de charges lourdes par changement brutal du centre de gravité, ce qui ne pose pas de problème avec des missiles air-air.

Les soutes du PAK-FA sont aussi plus longue donc plus aptes à contenir des missiles au lieu de bombes.

[ARPA]

il y a une heure, Deres a dit :

Pour moi, une des grandes différences du F-35 avec tous lesautres avions furtifs est son absence flagrante de soute dédiée au missile infra-rouge, donc à accrochage avant tir.

L'excuse de dire que l'AMRAAM suffit est un mensonge puisque tous les autres avions furtifs ont ces soutes dédiés, donc elles ne sont pas inutiles.

Cela marque clairement le coté non air-air du F35 contrairement à ce qui est vendu aux européens ...

Le F35 est aussi (surtout ?) prévu pour être l'avion de la coalition qui attaque avec la supériorité numérique. La capacité air-air n'est pas si indispensable que ça vu que l'adversaire sera en infériorité numérique. Et pour la PO ou la défense aérienne contre quelques chasseurs russes ou chinois égarés, ce sera quand même suffisant.

C'est un peu comme le F16, mais en exagéré. En air-air, le F16 ne s'en sort face aux Mig29 et Su27 que grâce à la qualité de son système d'arme (ou au fait qui soit du bon côté de la coalition quand il est déjà présent et guidé par un AWACS face à une cible qui n'ose pas allumer son radar)

[Deres]

Je pense que ces différences de soutes traduisent fondamentalement des rôles de base et des philosophies différentes pour ces différents avions, même si ils sont capable de remplir tous les rôles si nécessaire :

- le F35 avec son absence de soute à missile courte portée est de base un avion d'attaque

- le F22 et le J20 avec leur soute unique et leurs soutes latérales sont de base des avions de supériorité aérienne

- le PAK-FA avec sa double soute à priori plus longue et ses soutes latérales me semble plus de base un avion multi-rôle (car destiné à remplacer toute la famille Su27)

[DEFA550]

Il y a 14 heures, Deres a dit :

Pour moi, une des grandes différences du F-35 avec tous lesautres avions furtifs est son absence flagrante de soute dédiée au missile infra-rouge, donc à accrochage avant tir.

Cela marque clairement le coté non air-air du F35 contrairement à ce qui est vendu aux européens ...

C'est la conséquence logique du concept général de l'avion. L'idée est qu'avec sa furtivité et sa capacité réseau-centrée il doit être capable de se créer une bulle d'auto-protection inviolable, soit en se mettant à l'abris des menaces (évitement, destruction par un tiers), soit en les détruisant à distance (avant d'être menacé). Autrement dit, le combat aérien à courte portée n'est plus une option envisageable.

L'absence de missile IR en soute est bien peu de chose face aux capacités BVR avérées de l'engin.

[Picdelamirand-oil]

il y a 26 minutes, DEFA550 a dit :

L'absence de missile IR en soute est bien peu de chose face aux capacités BVR avérées de l'engin.

Sauf que je ne trouve pas qu'elles soient avérées, pas encore.

[Bon Plan]

il y a 40 minutes, DEFA550 a dit :

L'absence de missile IR en soute est bien peu de chose face aux capacités BVR avérées de l'engin.

avérés ? 

par qui?  ou?   contre quoi?

[Deres]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

C'est la conséquence logique du concept général de l'avion. L'idée est qu'avec sa furtivité et sa capacité réseau-centrée il doit être capable de se créer une bulle d'auto-protection inviolable, soit en se mettant à l'abris des menaces (évitement, destruction par un tiers), soit en les détruisant à distance (avant d'être menacé). Autrement dit, le combat aérien à courte portée n'est plus une option envisageable.

L'absence de missile IR en soute est bien peu de chose face aux capacités BVR avérées de l'engin.

Justement, c'est en fait un mensonge pour vendre l'avion à leurs alliés, construit après coup.

Les américains eux ont en plus un avion dédié à la supériorité aérienne avec des missiles infrarouge (preuve que ce n'est pas inutile) pour suppléer els limitations du F35.

Et pour l'USAF, le F35 est un A35 en fait ...

C'est aussi ce qui ennuie beaucoup la navy qui elle n'a plus d'intercepteur dédié et veut donc vraiment des avions multi-rôles.

[DEFA550]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Sauf que je ne trouve pas qu'elles soient avérées, pas encore.

Tu chipotes. Un vecteur furtif, équipé d'un radar AESA moderne, de missiles BVR éprouvés et d'une avionique fournissant une SA complète a des capacités BVR par définition avérées.

Il faut arrêter de se gausser en pensant que les défauts de jeunesse sont des tares congénitales permanentes.

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Tu chipotes.

Un vecteur furtif,

Oui c'est pas mal, mais il faudrait que la soute chauffe moins pour qu'on évite de l'ouvrir.

équipé d'un radar AESA moderne,

OK j'achète

de missiles BVR éprouvés 

Oui mais il en porte peu, dans une soute qui vibre et qui chauffe.

et d'une avionique fournissant une SA complète

Alors là j'attend que la fusion de données tombe en marche.

 

[ARPA]

il y a une heure, Deres a dit :

Les américains eux ont en plus un avion dédié à la supériorité aérienne avec des missiles infrarouge (preuve que ce n'est pas inutile) pour suppléer els limitations du F35.

Vu le nombre de F22, je ne suis pas sûr qu'il soit présent dans tous les plans de bataille américain. Même l'USAF risque de souvent utiliser ses F35 sans le soutien des F22. 

[zx]

il faudra bien 10 ans pour avoir un avis définitif sur la brique.

Broken F-35 Parts Take Six Months To Fix, GAO Finds

http://aviationweek.com/defense/broken-f-35-parts-take-six-months-fix-gao-finds

Modifié le 1 novembre 2017 par zx

[herciv]

Le ‎29‎/‎10‎/‎2017 à 16:33, FATac a dit :

Si un pays a un besoin opérationnel de 36 appareils, il peut le servir avec une flotte de 40 appareils disponibles à 90%, de 72 appareils disponibles à 50%, de 144 avions disponibles à 25% ou de 360 appareils, si ça le chante avec une dispo de 10%.

S'il n'y a pas d'amélioration substantielle et visible du MCO du F-35 qui a été mise en place pour le moment, c'est qu'avec 250 appareils disponibles à 22%, cela suffit pour servir les 55 (ou moins) appareils nécessaires quotidiennement à ce stade de la mise en service.

Ok mais là tu te situes dans une démarche programmatique. Les 22% même si ils sont suffisant au programme n'avaient pas été anticipé sinon le gao ne dirait pas "Spare parts shortages are degrading readiness. From January through August 7, 2017, F-35 aircraft were unable to fly about 22 percent of the time due to parts shortages."

Modifié le 1 novembre 2017 par herciv

[FATac]

Pour moi, ce qui motive la complainte du GAO, c'est surtout que le statut du F-35 est intermédiaire entre développement, IOC et FOC. Après une IOC, les besoins en "readiness" sont bien plus importants, et là, la "concurrency" montre tout son potentiel de nuisance.