Le F-35

[Gibbs le Cajun]

il y a 30 minutes, osuspir a dit :

Je propose une autre interprétation : ce mème est une allégorie absurde du travail du journaliste 

Reprendre à son compte une idée admise par l’auteur (le F35 c’est de la crotte), ou bien présenter les faits avec rigueur (le  Secrétaire à La Défense, qui roule pour Boeing, a dit le F35 c’est de la crotte). Ce qui est quand même mieux déontologiquement mais en fait.... non parce que le second prémisse est pourri lorsqu’il pretend sournoisement que le Secrétaire est vendu à Boeing.

 Bref il n’y a pas de bon choix !

 

NB : Paul Szoldra est un journaliste spécialisé dans les questions de Défense 

Merci . 

Pour Paul Szoldra effectivement et merci de rappeler qu'il est un journaliste spécialiste dans les questions de défense . Je le suit depuis quelques temps, et il aborde plein de sujets intéressant. 

C'est un vétéran aussi qui a servi chez les marines US pendant 8 ans, a était affecté dans la zone Asie-Pacifique et qui a était déployé en Afghanistan. Il a était aussi instructeur à l'école d'infanterie du Corps des Marines. 

https://www.paulszoldra.com/

Merci à tous pour vos explications et avis . 

[prof.566]

7 hours ago, osuspir said:

Je propose une autre interprétation : ce mème est une allégorie absurde du travail du journaliste 

Reprendre à son compte une idée admise par l’auteur (le F35 c’est de la crotte), ou bien présenter les faits avec rigueur (le  Secrétaire à La Défense, qui roule pour Boeing, a dit le F35 c’est de la crotte). Ce qui est quand même mieux déontologiquement mais en fait.... non parce que le second prémisse est pourri lorsqu’il pretend sournoisement que le Secrétaire est vendu à Boeing.

 Bref il n’y a pas de bon choix !

 

NB : Paul Szoldra est un journaliste spécialisé dans les questions de Défense 

wayouyaye sabanday! tu vas dire du bien du F-35??? Donga dof!

[zx]

je sais pas trop ce que vaut cette news vu la source

Trump’s new Pentagon chief reportedly said the $1 trillion F-35 is ‘f—–‘ and shouldn’t have been made

https://www.businessinsider.in/trumps-new-pentagon-chief-reportedly-said-the-1-trillion-f-35-is-f-and-shouldnt-have-been-made/articleshow/67459770.cms

qui est parti de là 

https://www.politico.com/story/2019/01/09/defense-patrick-shanahan-boeing-pentagon-1064203

https://about.bgov.com/blog/pentagon-billion-new-boeing-fighters/

Modifié le 10 janvier 2019 par zx

[Castor]

il y a 13 minutes, zx a dit :

je sais pas trop ce que vaut cette news vu la source

Trump’s new Pentagon chief reportedly said the $1 trillion F-35 is ‘f—–‘ and shouldn’t have been made

https://www.businessinsider.in/trumps-new-pentagon-chief-reportedly-said-the-1-trillion-f-35-is-f-and-shouldnt-have-been-made/articleshow/67459770.cms

qui est parti de là 

https://www.politico.com/story/2019/01/09/defense-patrick-shanahan-boeing-pentagon-1064203

https://about.bgov.com/blog/pentagon-billion-new-boeing-fighters/

Ce n'est pas exactement ce qui est rapporté dans l'article. Si le "fucked up" est bien mentionné, il n'est dit "and shouldn’t have been made" que dans le titre (classique clickbait) mais pas dans les propos du secrétaire à La Défense, merci business insider... Il dit en revanche que Lockheed ne sait pas gérer un programme et que Boeing aurait mieux fait.

C'est plutôt un article qui met en cause l'impartialité du monsieur et sa trop proche proximité à Boeing, son ancien employeur.

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Castor a dit :

Il dit en revanche que Lockheed ne sait pas gérer un programme et que Boeing aurait mieux fait.

Je trouv moi que Lockheed a très bien géré le programme, j'ai du mal à croire qu'une autre entreprise aurait réussi à pousser le bouchon aussi loin sans causer l'annulation du programme. Là, à chaque fois, ils ont su jusqu'où aller trop loin, mais pas trop trop loin ; du grand art. Je serais actionnaire de LockMart, je n'aurais aucun reproche à faire.

C'est le Pentagone qui n'a pas su gérer le programme.

Modifié le 10 janvier 2019 par Kelkin

[herciv]

Le coût à l'heure de vol du F-35 autour de 40000 $, 65% de plus qu'anticipé par le pentagone.

https://analysedefense.fr/blogs/articles/confidentiel-les-couts-de-maintenance-du-f35a-reste-60-trop-eleves-pour-l-us-air-force

https://insidedefense.com/daily-news/pentagon-aims-cut-cost-sustain-f-35a-43-percent

[Rufus Shinra]

Il y a 11 heures, Kelkin a dit :

Je trouv moi que Lockheed a très bien géré le programme, j'ai du mal à croire qu'une autre entreprise aurait réussi à pousser le bouchon aussi loin sans causer l'annulation du programme. Là, à chaque fois, ils ont su jusqu'où aller trop loin, mais pas trop trop loin ; du grand art. Je serais actionnaire de LockMart, je n'aurais aucun reproche à faire.

C'est le Pentagone qui n'a pas su gérer le programme.

La corruption, gamin, c'est comme ça que ça fonctionne.

[Benoitleg]

il y a 32 minutes, herciv a dit :

Le coût à l'heure de vol du F-35 autour de 40000 $, 65% de plus qu'anticipé par le pentagone.

https://analysedefense.fr/blogs/articles/confidentiel-les-couts-de-maintenance-du-f35a-reste-60-trop-eleves-pour-l-us-air-force

https://insidedefense.com/daily-news/pentagon-aims-cut-cost-sustain-f-35a-43-percent

Avec un cycle de vie à 8000 h (identique au F-16) , 320 000 000 de $ de frais par F-35, une paille pour l'USAF 

449 429 x 320 000 000 $ = 143,68 137 milliards de $.... LM, votre ami pour la vie  

Modifié le 11 janvier 2019 par Benoitleg

[herciv]

il y a 1 minute, Benoitleg a dit :

Avec un cycle de vie à 8000 h (identique au F-16) , 320 000 000 de $ de frais par F-35, une paille pour l'USAF 

449 x 320 000 000 $ = 143,68 milliards de $.... LM, votre ami pour la vie  

Disons plutôt que pour les 350 premiers fabriqué 7.1 millions de dollar par an c'est une moyenne qui cache beaucoup de disparités compte tenu de toutes les versions.

C'est quoi tes 449 ?

[DEFA550]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Le coût à l'heure de vol du F-35 autour de 40000 $, 65% de plus qu'anticipé par le pentagone.

https://analysedefense.fr/blogs/articles/confidentiel-les-couts-de-maintenance-du-f35a-reste-60-trop-eleves-pour-l-us-air-force

A prendre avec des pincettes.

D'abord, l'hypothèse des 180 heures par an et par avion ne me paraît en deçà de la vérité et gonfle artificiellement le coût à l'heure de vol. Ensuite je doute que le F-35 ait atteint sa phase de maturité, ce qui implique que son coût à l'heure de vol baisse d'année en année, et pas qu'un peu.

Du coup je m'interroge sur la qualité de la projection qui ferait apparaître un surcoût de 65% à terme, et en ça je rejoins Churchill qui avait dit "Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées".

[Benoitleg]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Disons plutôt que pour les 350 premiers fabriqué 7.1 millions de dollar par an c'est une moyenne qui cache beaucoup de disparités compte tenu de toutes les versions.

C'est quoi tes 449 ?

Pardon, 429, soit 137 Mds, c'est le chiffre d'avions censés être en service au moment où les autorités de contrôle menacent d'arrêter la fabrication du F-35 pour cause de surcoût.

Vers la page 871-872 de ce fil pour les détails.

[herciv]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

A prendre avec des pincettes.

D'abord, l'hypothèse des 180 heures par an et par avion ne me paraît en deçà de la vérité et gonfle artificiellement le coût à l'heure de vol. Ensuite je doute que le F-35 ait atteint sa phase de maturité, ce qui implique que son coût à l'heure de vol baisse d'année en année, et pas qu'un peu.

Du coup je m'interroge sur la qualité de la projection qui ferait apparaître un surcoût de 65% à terme, et en ça je rejoins Churchill qui avait dit "Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées".

Je suis complètement d'accord avec toi sauf pour les 180 heures qui moi me paraissent à l'inverse surestimées mais qui de toute façon ne sont qu'une moyenne sur des versions et des blocks très différents. Pour aller dans ton sens, je pense que sur le block3F, par contre, il y a des chances que les 180 heures soient dépassables.

[Benoitleg]

D'autres chiffres pour la génération précédente par heure de vol :

F-15C Eagle Fighter ( 30,8 t de masse maximale) — $41,921
F-16C Viper Fighter (autour de 19 t à masse maximale) — $22,514

Si la masse a un effet sur le coût (F-35 : 31,800 kg), ca ne paraît pas illogique, voire assez maitrisée comme situation. Le Pentagone apparaît alors plutôt ridicule. Il s'étonne, en remplaçant les F-16 par un avion de même poids que les F-15 , d'avoir un coût similaire aux F-15 .

Modifié le 11 janvier 2019 par Benoitleg

[herciv]

il y a 23 minutes, Benoitleg a dit :

Pardon, 429, soit 137 Mds, c'est le chiffre d'avions censés être en service au moment où les autorités de contrôle menacent d'arrêter la fabrication du F-35 pour cause de surcoût.

Vers la page 871-872 de ce fil pour les détails.

Oui là où tu cites le post sur avianews de pk. Comme je l'ai dit en-dessous pk part d'un rapport émanant du CBO qui avait émis exactement dans les mêmes termes la même recommandation 2 ans plus tôt avec les effets que tu peux voir aujourd'hui : nul.

Attention le vrai changement depuis cette histoire c'est le nouveau secrétaire d'état ancien de BOEING mais il va falloir surmonter le JPO et LM … C'est pas gagné. C'est vrai que maintenant il y a des alternatives avec le f-18ASH et le F-15X.

[DEFA550]

il y a une heure, herciv a dit :

Je suis complètement d'accord avec toi sauf pour les 180 heures qui moi me paraissent à l'inverse surestimées mais qui de toute façon ne sont qu'une moyenne sur des versions et des blocks très différents.

Le problème est que tu cites un article qui fait un compte-rendu actuel et un autre qui se projette à long terme (2036). Le seul lien entre les deux est le constat d'un coût d'exploitation jugé excessif, mais ça s'arrête là parce que les conditions n'ont rien à voir.

Le premier article n'a pas grand intérêt (d'où les pincettes). Le coût à l'heure de vol est plombé par un taux d'utilisation inférieur à la norme (180 heures), et la maturité de l'avion n'est pas suffisante pour que ce coût ait terminé sa décroissance jusqu'à son minima structurel. C'est quasiment du putaclick qui s'alarme du montant sans avoir de base de comparaison valable (= un autre programme au même niveau de maturité), ou qui fait un constat actuel qui sera remis en question dès cette année.

Le second est plus intéressant parce qu'il semble indiquer que le coût plancher attendu ne sera pas atteint (et il n'a rien à voir avec le coût actuel, déjà parce que le quota d'heures annuel ne sera pas le même). Là on n'a pas la valeur en question, seulement l'écart estimé. Mais évidemment ça n'étonnera personne vu que tout le programme est hors gabarit (délais, coûts, capacités).

 

Il y a 1 heure, Benoitleg a dit :

D'autres chiffres pour la génération précédente par heure de vol :

F-15C Eagle Fighter ( 30,8 t de masse maximale) — $41,921
F-16C Viper Fighter (autour de 19 t à masse maximale) — $22,514

Si la masse a un effet sur le coût (F-35 : 31,800 kg), ca ne paraît pas illogique, voire assez maitrisée comme situation. Le Pentagone apparaît alors plutôt ridicule. Il s'étonne, en remplaçant les F-16 par un avion de même poids que les F-15 , d'avoir un coût similaire aux F-15 .

C'est informatif, mais ça ne permet pas de comparer. Voilà à quoi mène un article qui vend du papier au lieu d'une véritable info bien cadrée (celui cité par herciv).

[Patrick]

Il y a 2 heures, Benoitleg a dit :

Avec un cycle de vie à 8000 h (identique au F-16) , 320 000 000 de $ de frais par F-35, une paille pour l'USAF 

Heeeeu, c'est pas 15.000 plutôt? 

De mémoire il y a eu un stress test simulant 24.000 heures!

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

D'abord, l'hypothèse des 180 heures par an et par avion ne me paraît en deçà de la vérité et gonfle artificiellement le coût à l'heure de vol.

Sachant qu'apparemment les premiers avions font 350 heures par an.

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Attention le vrai changement depuis cette histoire c'est le nouveau secrétaire d'état ancien de BOEING mais il va falloir surmonter le JPO et LM … C'est pas gagné. C'est vrai que maintenant il y a des alternatives avec le f-18ASH et le F-15X.

Et il ne faut surtout pas y voir de l'entrisme de la part d'un ancien d'une boîte qui place les copains, et qui ensuite retournera tranquillement au sein de sa boîte une fois son job de SECDEF terminé? 

 

[Benoitleg]

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

Heeeeu, c'est pas 15.000 plutôt? 

De mémoire il y a eu un stress test simulant 24.000 heures!

8000 h de vol est la durée de vie estimée vers 2007 par le Dod, et un programme est en cours pour aller à plus de 10000 h.

8000 h, Ca fait plus de 30 ans de service pour 250h annuelles et 40 ans pour 10000 h.

Modifié le 11 janvier 2019 par Benoitleg

[Rufus Shinra]

il y a 59 minutes, Patrick a dit :

Et il ne faut surtout pas y voir de l'entrisme de la part d'un ancien d'une boîte qui place les copains, et qui ensuite retournera tranquillement au sein de sa boîte une fois son job de SECDEF terminé? 

Je ne sais pas, Edelstenne aux Armées, ça serait plutôt cool, non ? :-P

[prof.566]

Tu as vu la ruine?

[herciv]

Voici exposé comment Shanahan compte s'y prendre pour aider boeing.

Pour le f-18 ASH la navy n'est plus à convaincre, pour le f-15X par contre y'a encore du TAF.

Mais le shanahan il va tellement faire ch.er le pentagone qu'il va pouvoir leur imposer de prendre du f-15 X sinon il ne signera pas les bon de commande pour le f-35.

IOT&E ou pas alors avant la fin de l'année. Mon petit doigt me raconte une jolie histoire : l'IOT&E sera conditionnée à une jolie commande de f-35X et de f-18 ASH.

 

 

 

[Lezard-vert]

et le nigauds qui ont commandé du F35 ... ils seront les cocus de l'Histoire ?

Modifié le 11 janvier 2019 par Lezard-vert

[emixam]

il y a 49 minutes, Lezard-vert a dit :

et le nigauds qui ont commandé du F35 ... ils seront les cocus de l'Histoire ?

Ça c'est leur souci, je vais pas pleurer sur leur sort.

[TarpTent]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

une jolie commande de f-35X 

 

 

 

 

Oula, si le F-35 se met au X, il va passer de pigeon obèse à suppositoire volant et là, il est certain que cette évolution va faire très mal 

(et non, je ne veux même pas savoir où a traîné ton petit doigt pour réussir à dégotter une telle info  )

[herciv]

à l’instant, TarpTent a dit :

il est certain que cette évolution va faire très mal 

Pardon j'avais oublié le lien sur Shanahan :

https://www.businessinsider.fr/us/trumps-pentagon-chief-shanahan-hates-the-f-35-alternative-boeing-f-18-15-16-2019-1

[Rufus Shinra]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Pardon j'avais oublié le lien sur Shanahan :

https://www.businessinsider.fr/us/trumps-pentagon-chief-shanahan-hates-the-f-35-alternative-boeing-f-18-15-16-2019-1

Je l’aime déjà beaucoup, ce nouveau.

Il y a 4 heures, Lezard-vert a dit :

et le nigauds qui ont commandé du F35 ... ils seront les cocus de l'Histoire ?

Comment ça, ‘seront’ ?